Phorum.com.gr

kameron έγραψε: 11 Δεκ 2019, 21:40

Για την ιστορία, προσωπικά δεν πιστεύω ότι η Τουρκία θα δεχόταν να πάμε στη Χάγη ακόμα και αν εμείς το προτείνουμε. Πιο πολύ τη συμφέρει να μας έχει διαρκώς στην πίεση από το να κατοχυρώσει επισήμως κάποιες θαλάσσιες ζώνες με αμφίβολη εν τέλει ουσιαστική χρησιμότητα.

Ακριβως ... Τωρα η Τουρκια εχει το πανω χερι ... γιατι να παει στην Χαγη ;;
Απο την αλλη , ΑΝ ανοιξουμε εμεις το θεμα , θα δειξουμε αδυναμια ... αλλα απο την αλλη ειναι και ευκαιρια να κερδισουμε χρονο , τον οποιο δεν ξερω αν θα εκμεταλλευτουμε καταλληλα ...
ΑΝ εχουμε στα σκαρια καποιο σχεδιο για γρηγορες αμυντικες ενισχυσεις , ισως χρειαστει να παιξουμε και αυτο το τελευταιο χαρτι ...

Μια διευκρινιστικη ερωτηση ...
Υπαρχει το ενδεχομενο να δηλωθει εκ μερους της Τουρκιας , οτι θα ακολουθησει την αποφαση του δικαστηριου της Χαγης εκ των προτερων ;;
Γιατι ΑΝ δεν την ακολουθησει δεν εχει νοημα να παμε στην Χαγη ...

oldjedi έγραψε: 12 Δεκ 2019, 00:20

Μια διευκρινιστικη ερωτηση ...
Υπαρχει το ενδεχομενο να δηλωθει εκ μερους της Τουρκιας , οτι θα ακολουθησει την αποφαση του δικαστηριου της Χαγης εκ των προτερων ;;
Γιατι ΑΝ δεν την ακολουθησει δεν εχει νοημα να παμε στην Χαγη ...

Εδώ γελάμε.

Όσο ακολούθησε και τα ψηφίσματα του ΟΗΕ κι απέσυρε τον στρατό κατοχής απ' την Κύπρο.

oldjedi έγραψε: 12 Δεκ 2019, 00:20

Μια διευκρινιστικη ερωτηση ...
Υπαρχει το ενδεχομενο να δηλωθει εκ μερους της Τουρκιας , οτι θα ακολουθησει την αποφαση του δικαστηριου της Χαγης εκ των προτερων ;;
Γιατι ΑΝ δεν την ακολουθησει δεν εχει νοημα να παμε στην Χαγη ...

Εννοείται ότι θα δεχθεί την απόφαση, αυτό το νόημα έχει το συνυποσχετικό.
Η Τουρκία δεν αναγνωρίζει a priori τη δικαιοδοσία της Χάγης (εμείς την αναγνωρίζουμε από το 1994), αυτό σημαίνει ότι πρέπει να προηγηθεί σχετική διμερής συμφωνία γιατί στο παρελθόν (1977) επί Καραμανλή Α' προσπαθήσαμε να πάμε μονομερώς και φάγαμε άκυρο. Αν η Τουρκία συνυπογράψει δεσμεύεται, γι'αυτό δύσκολα θα συνυπογράψει.

Είναι όμως ένας καλός τρόπος να εκτεθεί διεθνώς και στη συνέχεια να την καλούν διαρκώς Ευρωπαίοι, Αμερικανοί και Ρώσοι να δεχθεί τη Χάγη για να τελειώνει η ιστορία. Όχι ότι θα ιδρώσει το αυτί της βέβαια στην παρούσα συγκυρία.

kameron έγραψε: 12 Δεκ 2019, 00:29

oldjedi έγραψε: 12 Δεκ 2019, 00:20

Μια διευκρινιστικη ερωτηση ...
Υπαρχει το ενδεχομενο να δηλωθει εκ μερους της Τουρκιας , οτι θα ακολουθησει την αποφαση του δικαστηριου της Χαγης εκ των προτερων ;;
Γιατι ΑΝ δεν την ακολουθησει δεν εχει νοημα να παμε στην Χαγη ...

Εννοείται ότι θα δεχθεί την απόφαση, αυτό το νόημα έχει το συνυποσχετικό.
Η Τουρκία δεν αναγνωρίζει a priori τη δικαιοδοσία της Χάγης (εμείς την αναγνωρίζουμε από το 1994), αυτό σημαίνει ότι πρέπει να προηγηθεί σχετική διμερής συμφωνία γιατί στο παρελθόν (1977) επί Καραμανλή Α' προσπαθήσαμε να πάμε μονομερώς και φάγαμε άκυρο. Αν η Τουρκία συνυπογράψει δεσμεύεται, γι'αυτό δύσκολα θα συνυπογράψει.

Είναι όμως ένας καλός τρόπος να εκτεθεί διεθνώς και στη συνέχεια να την καλούν διαρκώς Ευρωπαίοι, Αμερικανοί και Ρώσοι να δεχθεί τη Χάγη για να τελειώνει η ιστορία. Όχι ότι θα ιδρώσει το αυτί της βέβαια στην παρούσα συγκυρία.

Έτσι να βαυκαλίζεσαι με ένα κράτος δολοφόνων , που βιάζουν διαρκώς συνθήκες ,λαούς και γενοκτονούν αδιακρίτως. Δεν μπορώ να το πω πιο ωμά.

Η Τουρκία θα σταματήσει να διεκδικεί μόνο εαν φάει ένοπλη καρπαζιά. Αυτό που χρειάζεται είναι αναδιοργάνωση της εκπαιδεύσεως στις ένοπλες δυνάμεις και γενικότερα ιδεολογική και νοοτροπιακή αναδιοργάνωση της κοινωνίας.

να αφησουν τις μαλαγιες κυβερνηση και αντιπολιτευση

αν γινει στραβη θα τρεχουν για ελικόπτερα να σωθουν

Υδράργυρος έγραψε: 12 Δεκ 2019, 00:11

Leporello έγραψε: 11 Δεκ 2019, 23:03 Σαφώς ναι στην Χάγη. Δεν διεκδικεί η Ελλάδα κάτι παραπάνω απ'ό,τι θα δώσει το δικαστήριο. Μάλιστα, μία απόφαση του δικαστηρίου θα έκανε και ευκολότερη την ελληνική υποχώρηση σε θέματα άνευ ουσίας. Π.χ. δεν θα έχανε τίποτα η Ελλάδα αν η Χάγη επέβαλε 8 ναυτικά μίλια χωρικά ύδατα στο Αιγαίο.

Γιά τους ίδιους όμως λόγους δεν πρόκειται να δεχθεί με τίποτα προσφυγή η Τουρκία. Ας όψεται ο ξύπνιος ο Καραμανλής που αποκαμωμένος καθώς ήταν, υπανεχώρησε από την συμφωνία του 1999

Πως δε διεκδικει η ελλαδα παραπανω; πχ η χαγη μπορει να αποφασισει οτι το καστελοριζο δεν εχει αοζ, που ειναι και το οιο πιθανο. Η ελλαδα λεει κατι αλλο.

Σύμφωνα με την πρόσφατη νομολογία, Ελληνική ΑΟΖ στο Καστελλόριζο δεν μπορεί να αναγνωρισθεί. Αρα, η Ελλάς δεν μπορεί να διεκδικήσει κάτι τέτοιο και συνεπώς δεν είναι προς βλάβη των συμφερόντων της η προσφυγή σε διαιτητικό δικαστήριο. Το ότι αναφέρεται σε αυτήν είναι απλώς ένα διαπραγματευτικό μέσον.

Στύγιος έγραψε: 12 Δεκ 2019, 00:15

Leporello έγραψε: 11 Δεκ 2019, 23:03 Σαφώς ναι στην Χάγη. Δεν διεκδικεί η Ελλάδα κάτι παραπάνω απ'ό,τι θα δώσει το δικαστήριο. Μάλιστα, μία απόφαση του δικαστηρίου θα έκανε και ευκολότερη την ελληνική υποχώρηση σε θέματα άνευ ουσίας. Π.χ. δεν θα έχανε τίποτα η Ελλάδα αν η Χάγη επέβαλε 8 ναυτικά μίλια χωρικά ύδατα στο Αιγαίο.

Γιά τους ίδιους όμως λόγους δεν πρόκειται να δεχθεί με τίποτα προσφυγή η Τουρκία. Ας όψεται ο ξύπνιος ο Καραμανλής που αποκαμωμένος καθώς ήταν, υπανεχώρησε από την συμφωνία του 1999

Οπωσδήποτε , δηλαδή να παραιτηθούμε των 12 ,αναφαίρετο εθνικό δικαίωμα και με υπογραφή μας;

Το να υποχωρήσει η Ελλάδα από το δικαίωμά της γιά αύξηση των χωρικών υδάτων στα 12 μίλια θα έδειχνε αδυναμία έναντι τής Τουρκίας. Αν το επιβάλει όμως ένα διαιτητικό δικαστήριο, δεν βλέπω τι ζημιά θα υποστούν τα Ελληνικά συμφέροντα. Πέρα από αυτό, δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι το δικαστήριο τής Χάγης θα επιβάλει συμβιβαστική λύση σε αυτό το θέμα.

δεν μπορει ένα δικαστηριο να κρινει για εθνικα συμφεροντα

kameron έγραψε: 11 Δεκ 2019, 21:40 Το ερώτημα απλό και καθαρό.

Συμφωνείτε να παραπεμφθούν οι ελληνοτουρκικές διαφορές στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης;
Εννοείται ότι το Δικαστήριο δεν πρόκειται να δικαιώσει απόλυτα τις ελληνικές θέσεις, αλλά ούτε και τις τουρκικές. Λ.χ. θα αναγνωρίσει μεγάλη επήρεια στην Κρήτη και τη Ρόδο, άρα πάπαλα τα κοινά θαλάσσια σύνορα Τουρκίας/Λιβύης, αλλά από την άλλην πιθανότατα θα αναγνωρίσει πολύ μικρή επήρεια στο Καστελόριζο, άρα πάπαλα τα κοινά θαλάσσια σύνορα Ελλάδας/Κύπρου.

Με άλλα λόγια, αν πάμε στη Χάγη θα τερματισθούν οι ε/τ διαφορές στα θέματα του δικαίου της θάλασσας, αλλά αυτό θα έχει κάποιο κόστος ως προς αυτά που οι περισσότεροι στην Ελλάδα αντιλαμβάνονται ως εθνικά δίκαια. Ναι ή όχι;

Για την ιστορία, προσωπικά δεν πιστεύω ότι η Τουρκία θα δεχόταν να πάμε στη Χάγη ακόμα και αν εμείς το προτείνουμε. Πιο πολύ τη συμφέρει να μας έχει διαρκώς στην πίεση από το να κατοχυρώσει επισήμως κάποιες θαλάσσιες ζώνες με αμφίβολη εν τέλει ουσιαστική χρησιμότητα.

Ναι.Βεβαια ειναι πολυ πιθανο οτι το δικαστηριο της Χαγης θα αναγνωρισει ιδιαιτεροτητες και θα δικαιωσει σε καποιο βαθμο και καποιες τουρκικες θεσεις.Οχι φυσικα σε αυτα που λενε σημερα αλλα σε πολυ περιορισμενο βαθμο.Γι αυτο και οι ιδιοι δεν θελουν την προσφυγη σε αυτο το οργανο.

Καπου εδω να πουμε οτι στη Χαγη πρεπει να παμε για να βρουμε λυση γι αυτα που διαφωνουμε.
Προφανως πρωτα πρεπει να συμφωνησουμε οτι δεν μπορει η Τουρκια να διεκδικει κατι γυρω απο τη Ροδο ή την Κρητη πχ και να παμε για το Καστελλοριζο πχ.
Δεν γινεται να παμε με την Κρητη ή τη Ροδο υπο αμφισβητηση.
Γι αυτο και δεν θα δεχτει να παει ουτε η Τουρκια.

τεν τεν έγραψε: 11 Δεκ 2019, 22:04 Πιστεύω ότι η Τουρκία προσπαθεί να δημιουργήσει κάποια δεδομένα Όπως τα σύνορα με Λιβύη, γεγονός απόλυτα παράνομο, με σκοπό να πάει στη Χάγη κα7 να έχει κάποια παραπάνω χαρτιά να κάψει και να κερδίσει σε αλλά. Απλά να ζητήσει 10 και στο τέλος να πάρει 5. 5 από το τιποτα

Κλασική τακτική των Τούρκων. Πηγαίνουν με μαξιμαλιστικές προθέσεις, κάνουν τσαμπουκά σε στιγμές αδυναμίας, άμα δουν ότι δεν τραβάει το γυρνάνε στην διπλωματική λύση και "χαμηλώνουν" τις απαιτήσεις τους. Έτσι καταφέρνουν να μην φεύγουν ποτέ με άδεια χέρια. Το εφάρμοσαν στην Συρία και προσπαθούν να το εφαρμόσουν με την ΑΟΖ της Ελλάδας και της Κύπρου.

Η Χάγη έχει κάποιες βασικές αρχές. Ακόμα και αν πας μονομερώς να παρακαλέσεις να σου ακυρώσει την Κρήτη, δεν νομίζω ότι θα το κάνει.

Leporello έγραψε: 12 Δεκ 2019, 13:33

Στύγιος έγραψε: 12 Δεκ 2019, 00:15

Leporello έγραψε: 11 Δεκ 2019, 23:03 Σαφώς ναι στην Χάγη. Δεν διεκδικεί η Ελλάδα κάτι παραπάνω απ'ό,τι θα δώσει το δικαστήριο. Μάλιστα, μία απόφαση του δικαστηρίου θα έκανε και ευκολότερη την ελληνική υποχώρηση σε θέματα άνευ ουσίας. Π.χ. δεν θα έχανε τίποτα η Ελλάδα αν η Χάγη επέβαλε 8 ναυτικά μίλια χωρικά ύδατα στο Αιγαίο.

Γιά τους ίδιους όμως λόγους δεν πρόκειται να δεχθεί με τίποτα προσφυγή η Τουρκία. Ας όψεται ο ξύπνιος ο Καραμανλής που αποκαμωμένος καθώς ήταν, υπανεχώρησε από την συμφωνία του 1999

Οπωσδήποτε , δηλαδή να παραιτηθούμε των 12 ,αναφαίρετο εθνικό δικαίωμα και με υπογραφή μας;

Το να υποχωρήσει η Ελλάδα από το δικαίωμά της γιά αύξηση των χωρικών υδάτων στα 12 μίλια θα έδειχνε αδυναμία έναντι τής Τουρκίας. Αν το επιβάλει όμως ένα διαιτητικό δικαστήριο, δεν βλέπω τι ζημιά θα υποστούν τα Ελληνικά συμφέροντα. Πέρα από αυτό, δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι το δικαστήριο τής Χάγης θα επιβάλει συμβιβαστική λύση σε αυτό το θέμα.

Ο μόνος τρόπος να επιβάλει διαιτητικό δικαστήριο κάτι λιγότερο από 12 ν.μ. είναι είτε να προηγηθεί υποχώρηση εκ μέρους της Ελλάδας και μυστική συμφωνία είτε το δικαστήριο να αποφασίσει έπειτα από πιέσεις τρίτων και ανώτερων δυνάμεων.

Από τα γραφόμενα αντιλαμβάνομαι πως λες ότι πρέπει να υποχωρήσουμε αλλά να μην το πούμε στους ίδιους μας τους εαυτούς.

Επίσης λες ότι δε χάνουμε τίποτε αν πάμε σε 8 ν.μ. αντί για 12. Αυτό είναι εντελώς ατεκμηρίωτο και δεν καταλαβαίνω από που προκύπτει καθώς μιλάμε για ιδιαιτέρως υπολογίσιμη περιοχή με αντιστοίχως υπολογίσιμο θαλάσσιο και ενδεχομένως υποθαλάσσιο πλούτο.

Το να υποστηρίζεις ότι δε χάνουμε τίποτα αν χάσουμε τόση θάλασσα είναι ισοπέδωση. Στα λόγια μπορώ με τη σειρά μου να ισοπεδώσω εύκολα την αξία ακόμα και χερσαίων κομματιών. Π.χ. τι θα χάσουμε αν χαρίσουμε στους Τούρκους τον κάμπο της Θήβας; Κρομμύδια και πατάτες. Δεν είναι λογική σοβαρού κράτους αυτή.

Εξάλλου αν δεν χάνουμε τίποτα, το ερώτημα είναι τι κερδίζει η Τουρκία; (Αυτό ακριβώς είναι το καζάν - καζάν που λέει ο Τούρκος)

Σε ότι αφορά τα 12ν.μ. τα πράγματα είναι πολύ απλά: Η Ελλάδα δεν έχει μαξιμαλιστικές απαιτήσεις. Η Τουρκία τι να κάνουμε, ατύχησε και δεν έχει δικαιώματα στο Αιγαίο και ως κράτος ταραξίας κάνει τσαμπουκάδες. Τα 12 ν.μ. είναι το σημείο που κάθε σοβαρή κοινωνία, όσο φιλειρηνική και αν είναι, θέτει ως κόκκινη γραμμή πέραν της οποίας ξεκινά ο πόλεμος.

Εμείς προσπαθούμε να αποφύγουμε τον πόλεμο με κάθε κόστος και το βαφτίζουμε "ψύχραιμη πολιτική" ενώ στη πραγματικότητα είναι η λογική του κακομοίρη καρπαζοεισπράκτορα.

Τέλος διευκρινίζω ότι σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να εξαντληθεί κάθε διπλωματικό μέσο και (ακόμα και αν η σύγκρουση είναι αναπόφευκτη) στη παρούσα φάση θα πρέπει να κερδηθεί χρόνος.