Phorum.com.gr

Διαβάζω αυτό τον καιρό το

"Η ΕΛΛΑΣ ΜΕΤΑΞΥ ΔΥΟ ΠΟΛΕΜΩΝ 1923-1940 " του Δαφνή Γρηγόριου .Δημοσιογράφου που έζησε την εποχή και βενιζελικό αλλά δεν χαρίζεται καθόλου στον βενιζέλο και την παράταξη του .
Παρ ' όλο που ναι λίγο άσχετο με το θέμα θα βάλω κάτι που έγραψε για τις εκλογές του 20 σε ένα σχόλιο για την κυβερνητική τετραετία του 28-32 του βενιζέλου .
Ότι στις εκλογές του 1920 ο Βενιζέλος δεν κατάλαβε ποτέ ότι σε εκείνες τις εκλογές καταψηφίστηκε ο ίδιος προσωπικά και όχι η πολιτική του που στην ουσία του ακολούθησαν και οι Βασιλικοί .

Ζαποτέκος έγραψε: 12 Δεκ 2019, 15:09

Σε διεθνές επίπεδο μέχρι και το 1922 ποιος θεωρουνταν "φαβορί" ότι θα κέρδιζε τον πόλεμο; Η Ελλάδα ή η Τουρκία;

Κατσαρίδης έγραψε: 01 Δεκ 2020, 10:31

Ζαποτέκος έγραψε: 12 Δεκ 2019, 15:09

Σε διεθνές επίπεδο μέχρι και το 1922 ποιος θεωρουνταν "φαβορί" ότι θα κέρδιζε τον πόλεμο; Η Ελλάδα ή η Τουρκία;

Δεν γνωρίζω. Μέχρι τότε εμείς είχαμε πετύχει τις νίκες Ουσάκ - Προύσας και 3η Ινονού ( Αφιόν Καραχισάρ ). Αυτοί είχαν πετύχει την 1η και 2η Ινονού και τη νίκη ( απόκρουσή μας ) στον Σαγγάριο. Αλλά οι Τούρκοι είχαν νικήσει και τους Αρμένιους , τους Ιταλούς και τους Γάλλους.

Ζαποτέκος έγραψε: 01 Δεκ 2020, 13:46

Κατσαρίδης έγραψε: 01 Δεκ 2020, 10:31

Ζαποτέκος έγραψε: 12 Δεκ 2019, 15:09

Σε διεθνές επίπεδο μέχρι και το 1922 ποιος θεωρουνταν "φαβορί" ότι θα κέρδιζε τον πόλεμο; Η Ελλάδα ή η Τουρκία;

Δεν γνωρίζω. Μέχρι τότε εμείς είχαμε πετύχει τις νίκες Ουσάκ - Προύσας και 3η Ινονού ( Αφιόν Καραχισάρ ). Αυτοί είχαν πετύχει την 1η και 2η Ινονού και τη νίκη ( απόκρουσή μας ) στον Σαγγάριο. Αλλά οι Τούρκοι είχαν νικήσει και τους Αρμένιους , τους Ιταλούς και τους Γάλλους.

Πραγματικά απορώ πώς ένα μάτσο καμηλογάμηδες νίκησαν Αρμένιους Ιταλούς και Γάλλους και ταυτόχρονα αποκρούσαν σε κάποιο βαθμό τον μεγάλο όγκο του Ελληνικού Στρατού .

Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 02 Δεκ 2020, 00:38

Ζαποτέκος έγραψε: 01 Δεκ 2020, 13:46

Κατσαρίδης έγραψε: 01 Δεκ 2020, 10:31

Σε διεθνές επίπεδο μέχρι και το 1922 ποιος θεωρουνταν "φαβορί" ότι θα κέρδιζε τον πόλεμο; Η Ελλάδα ή η Τουρκία;

Δεν γνωρίζω. Μέχρι τότε εμείς είχαμε πετύχει τις νίκες Ουσάκ - Προύσας και 3η Ινονού ( Αφιόν Καραχισάρ ). Αυτοί είχαν πετύχει την 1η και 2η Ινονού και τη νίκη ( απόκρουσή μας ) στον Σαγγάριο. Αλλά οι Τούρκοι είχαν νικήσει και τους Αρμένιους , τους Ιταλούς και τους Γάλλους.

Πραγματικά απορώ πώς ένα μάτσο καμηλογάμηδες νίκησαν Αρμένιους Ιταλούς και Γάλλους και ταυτόχρονα αποκρούσαν σε κάποιο βαθμό τον μεγάλο όγκο του Ελληνικού Στρατού .

Μακάρι να ήταν έτσι φίλε.

Η υστέρηση του Ελληνικού στρατιωτικού οργανισμού έναντι του αντίστοιχου Τουρκικού
Το Ελληνικό Κράτος μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα δεν διαθέτει σοβαρό στρατιωτικό οργανισμό, όπως υπενθυμίζει οδυνηρά η επονείδιστη ήττα του 1897. Αφετηρία συγκρότησής του Στρατού σε σύγχρονες βάσεις αποτέλεσε η προσπάθεια της κυβέρνησης Θεοτόκη, από το 1904. Το Κίνημα στο Γουδί και οι Βαλκανικοί Πόλεμοι έδωσαν ώθηση στην ανάπτυξη του, όμως οι σχετικά εύκολες νίκες που πέτυχε έναντι ασθενεστέρων Τουρκικών δυνάμεων απέκρυψαν τις αδυναμίες και δημιούργησαν ψευδαίσθηση γενικής υπεροχής. Η ανάπτυξη διακόπηκε πολύ γρήγορα εξ αιτίας του Α’ ΠΠ και του Εθνικού Διχασμού. Η ισχυρή δύναμη που συγκροτήθηκε το 1918 στο Μακεδονικό Μέτωπο διοικήθηκε κατά βάση από τους Συμμάχους και έλαβε μέρος περισσότερο σε δευτερεύουσες επιχειρήσεις, με αποτέλεσμα η αποκτηθείσα επιτελική εμπειρία να είναι μικρή, κι επιπλέον, να προέρχονται από ένα στατικό και περιορισμένο μέτωπο, ενώ στη Μικρασία επρόκειτο να διεξαχθεί αγώνας ευρέων κινήσεων σε αναπεπταμένα εδάφη.
Το 1919 ο ΕΣ ήταν ακόμη ένας ανώριμος οργανισμός. Η βασική του αδυναμία ήταν η απουσία αρκετών επιτελών εκπαιδευμένων σε σχολές πολέμου και σχετική εμπειρία, με αποτέλεσμα την αδυναμία των διοικήσεων και επιτελείων να σχεδιάσουν και να διευθύνουν αποτελεσματικά επιχειρήσεις σε επίπεδο στρατιάς-σώματος στρατού-μεραρχίας. Επίσης προβλήματα δημιουργούσαν η δυσκίνητη σύνθεση των σχηματισμών, η ανεπάρκεια του πυροβολικού, η μικρή δύναμη του ιππικού και η προσκόλληση στο συγκεντρωτικό γαλλικό δόγμα.
Από την άλλη, ο νέος τουρκικός στρατός που οργάνωσε ο Κεμάλ στηρίχθηκε στον Οθωμανικό στρατό με τη μεγάλη πολεμική του παράδοση. Στις μεγάλες εκσυγχρονιστικές προσπάθειες που κατέβαλαν οι σουλτάνοι κατά το 19ο αιώνα περιλαμβάνεται η ίδρυση σύγχρονων στρατιωτικών σχολών. Ήδη από το 1843 ιδρύεται στην Κωνσταντινούπολη ανωτέρα ακαδημία πολέμου που το 1882 αναβαθμίζεται σοβαρά κατά το πρότυπο της Βερολινείου Ακαδημίας Πολέμου. Συγκριτικά, η Ελλάδα θα αποκτήσει σχολή πολέμου μόλις το 1925. Η πολεμική δράση των Οθωμανών στους Βαλκανικούς Πολέμους και κυρίως στον Α' ΠΠ, ασύγκριτα μεγαλύτερη από την ελληνική, παρά τα γενικώς δυσμενή αποτελέσματά της, προσφέρει στον Οθωμανικό στρατό πολύ μεγάλη εμπειρία, που θα αποδειχτεί κρίσιμη. Από το 1,5 εκατομμύριο στρατό του Α’ ΠΠ με τις 7 στρατιές, οι Τούρκοι επιλέγουν με αυστηρά κριτήρια τους ικανότερους αξιωματικούς για ένα στρατό που στο απόγειο του δεν ξεπερνά τους 200.000 άνδρες. Όλοι τους σχεδόν είναι μικρής, ενώ το Σώμα των Τούρκων αξιωματικών έχει αξιοσημείωτη ιδεολογική και πολιτική ομοιογένεια. Οι διοικητές των Σωμάτων Στρατού είναι συνταγματάρχες και οι μέραρχοι αντισυνταγματάρχες. Διαθέτουν ξεχωριστό επίλεκτο σώμα επιτελών αξιωματικών, αποφοίτων της ακαδημίας πολέμου της Κωνσταντινούπολης. Υιοθετούν ελαφριά σύνθεση σχηματισμών που τους προσδίδει μεγάλη ευκινησία και τους επιτρέπει να εκτελούν βαθιές εισχωρήσεις, ευρείς ελιγμούς και υποχωρητικές μάχες. Διαθέτουν ισχυρό πυροβολικό και πολυάριθμο ιππικό που χρησιμοποιούν ως ιπποκίνητο πεζικό καθώς και στρατονομικό σώμα που πατάσσει κάθε ανυπακοή.
Τα αποτελέσματα της διαφοράς αυτής φαίνονται στην πράξη: ο Ελληνικός Στρατός, σε αντίθεση με τον Τουρκικό, υποπίπτει συστηματικά σε κρίσιμα λάθη: υποτίμηση του αντιπάλου, υποτίμηση των απαραίτητων δυνάμεων για δεδομένες αποστολές, κακός συντονισμός, μη τήρηση εφεδρειών, αποτυχία να γίνουν αντιληπτές κρίσιμες ευκαιρίες, άκαμπτα σχέδια, υπερτίμηση της κατοχής εδάφους έναντι της καταστροφής του εχθρού.
Η Στρατιά θα αγγίξει επανειλημμένως τη νίκη, αλλά δε θα την επιτύχει.
"Του πολέμου καιροί ου μενετοί".

http://mikrasiatikhekstrateia.gr/dimosieuseis/aitia

Εγώ θεωρώ ότι έπρεπε αρχικά να επιστρατευθούν όλοι οι Έλληνες από την Ανατολική Θράκη και την Σμύρνη προς βοήθεια του Στρατού . Μιλάμε για σημαντικό αριθμό στρατιωτών .
Έπειτα όταν είδαν ότι στραβώνει η κατάσταση να έβαζαν άμεσα σε εφαρμογή το σχέδιο της κατάληψης της Κωνσταντινούπολης , και να οχύρωναν μία νοητή καμπύλη από την Προύσα έως το Αιδίνιο , με περιοχές με συμπαγή Ελληνικό πληθυσμό . Μετά να άρχιζαν διαπραγματεύσεις που μόνο υπέρ μας μπορούσαν να εξελιχθούν . Δηλαδή έστω ότι κρατούσαμε την Πόλη , τα Στενά και την Σμύρνη , τι άλλο θέλαμε ; Γενικά ήταν η κρισιμότερη στιγμή στην Νεοελληνική Ιστορία και η πλειοψηφία δεν το είχε αντιληφθεί . Η ζημιά είναι ανεπανόρθωτη και τον λογαριασμό τον πληρώνουμε ακόμα .

Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 02 Δεκ 2020, 00:58 Εγώ θεωρώ ότι έπρεπε αρχικά να επιστρατευθούν όλοι οι Έλληνες από την Ανατολική Θράκη και την Σμύρνη προς βοήθεια του Στρατού . Μιλάμε για σημαντικό αριθμό στρατιωτών .
Έπειτα όταν είδαν ότι στραβώνει η κατάσταση να έβαζαν άμεσα σε εφαρμογή το σχέδιο της κατάληψης της Κωνσταντινούπολης , και να οχύρωναν μία νοητή καμπύλη από την Προύσα έως το Αιδίνιο , με περιοχές με συμπαγή Ελληνικό πληθυσμό . Μετά να άρχιζαν διαπραγματεύσεις που μόνο υπέρ μας μπορούσαν να εξελιχθούν . Δηλαδή έστω ότι κρατούσαμε την Πόλη , τα Στενά και την Σμύρνη , τι άλλο θέλαμε ; Γενικά ήταν η κρισιμότερη στιγμή στην Νεοελληνική Ιστορία και η πλειοψηφία δεν το είχε αντιληφθεί . Η ζημιά είναι ανεπανόρθωτη και τον λογαριασμό τον πληρώνουμε ακόμα .

Όντως ήταν η κρισιμότερη στιγμή στην νεοελληνική ιστορία.

Την Κωνσταντινούπολη δεν μπορούσαμε να την καταλάβουμε γιατί θα μας χτυπούσαν οι "Σύμμαχοι" ( , κυρίως οι Ιταλοί και οι Γάλλοι και οι Άγγλοι θα μας έδιναν μόνο ηθική στήριξη. ) Όχι με στρατό. Ο στρατός τους στην Θράκη ήταν αδύναμος και θα τους νικούσαμε για πλάκα. Με στόλο σε όποιο σημείο της Ελλάδας γούσταραν. Το λιγότερο οδυνηρό θα ήταν να μας αποκλείσουν όπως το 1916.

Δεν έχει νόημα να οχυρωθείς κάπου και να περιμένεις κίνηση του αντιπάλου. Πρέπει να είσαι ενεργητικός , να συγκρουστείς με τον αντίπαλο στρατό και να τον καταστρέψεις.

Κατά την γνώμη μου θα έπρεπε όσο μπορούμε να διατηρήσουμε την Ανατολική Θράκη και να συνεχίσουμε να βρισκόμαστε μια ανάσα δίπλα από την Πόλη. Αλλά φοβάμαι πως ούτε αυτό γινόταν. Για να μας δώσουν την Θράκη το 1919 - 20 ήμαστε υποχρεωμένοι να πάμε στην Σμύρνη. Και το '22 μας την αφαίρεσαν για να τα βρουν με τους Τούρκους. Ουσιαστικά μας είπαν να είμαστε και ευχαριστημένοι που δεν τους δίνουν και την Δυτική Θράκη και τα νησιά τον Ανατολικού Αιγαίου.

Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 02 Δεκ 2020, 00:38

Ζαποτέκος έγραψε: 01 Δεκ 2020, 13:46

Κατσαρίδης έγραψε: 01 Δεκ 2020, 10:31

Σε διεθνές επίπεδο μέχρι και το 1922 ποιος θεωρουνταν "φαβορί" ότι θα κέρδιζε τον πόλεμο; Η Ελλάδα ή η Τουρκία;

Δεν γνωρίζω. Μέχρι τότε εμείς είχαμε πετύχει τις νίκες Ουσάκ - Προύσας και 3η Ινονού ( Αφιόν Καραχισάρ ). Αυτοί είχαν πετύχει την 1η και 2η Ινονού και τη νίκη ( απόκρουσή μας ) στον Σαγγάριο. Αλλά οι Τούρκοι είχαν νικήσει και τους Αρμένιους , τους Ιταλούς και τους Γάλλους.

Πραγματικά απορώ πώς ένα μάτσο καμηλογάμηδες νίκησαν Αρμένιους Ιταλούς και Γάλλους και ταυτόχρονα αποκρούσαν σε κάποιο βαθμό τον μεγάλο όγκο του Ελληνικού Στρατού .

πρεπει να δεις την μεγαλη εικονα
οι ελληνες νικητες στον μακεδονικο αγωνα,νικητες στους βαλκανικους,νικητες στον Α παγκοσμιο(Ας ειμαστε ειλικρινεις,κατα βαση διπλωματικοι θριαμβοι με εξαιρεσεις βεβαιως θαυμαστες,ιδιως ο μακεδονικος αγωνας διχως ουσιαστικη στηριξη κρατικη,ηταν ιδιαιτερα ζορικη υποθεση και δυσκολο να φανταστεις σε αυτη θετικη εκβαση)
βλεπαν τους τουρκους σαν την παρακμη του παρελθοντος,μια στασιμοτητα,που φευγει απο την περιοχη
ειχαμε και υψηλους ρυθμους γεννησεων,πανισχυρη οικονομικα κοινοτητα σε κομβικα σημεια
αυτα βλεπαν οι λουντ τζωρτζ και βενιζελος και σχεδιαζαν εμεις να υποκαταστησουμε την οθωμανικηα υτοκρατορια

το πραγμα θα πηγαινε καλα(ασχετως τι λεγαν οι κασσανδρες,που τα βλεπαν ολα μαυρα,επειδη δεν γουσταραν την κυριαρχια ελλαδας,οι ξενοι,βενιζελου οι εγχωριοι,αλλωστε σε πολυ χειροτερες συνθηκες κυριαρχησαμε της σλαβικης πλημμυριδας σε περιοχες που πολλοι θεωρουσαν χαμενες,τωρα ειχαμε απεναντι μια ορδη πλιατσικολογων και ανταρτων)
αλλα ακριβως για αυτο υποτιμησαμε την δυνατοτητα του τουρκου να πολεμησει

το ριξαμε σε εκλογες,που με το περιστατικο με τον αλεξανδρο κρατησαν παρα παρα πολυ καιρο!
την ιδια ωρα οπου πηγαιναμε διναμε λογαριασμο και περιμεναμε εγκριση απο τους ντεμεκ αγγλου συμμαχους(μονο ο λουντ τζωρτζ ουσιαστικα μας προτιμουσε,οι αλλοι εναντιον μας ηταν κατα κανονα)δεν ειχαμε το περιθωριο αιφνιδιασμου,αυτο το ειχε ο αντιπαλος...οταν το αποκτησαμε ηταν ηδη ισχυρος

οσο καναμε εκλογες βρηκε την ευκαιρια να διαλυσει την αρμενια ο κεμαλ,που ειχε αφεθει τελειως μονη της απο συμμαχους(κακως ηλπιζε σε αυτους)και ζουσε μια γενοκτονια κ εθνοκαθαρση τρομακτικη στα εδαφη της που συνεχιζοταν και ενταθηκε με αυτα τα γεγονοτα.ουσιαστικα δεν εγινε εδω καμια μαχη σοβαρη απλα ο κεμαλικος στρατος( ο οποιος κεμαλικος στρατος δημιουργηθηκε με τα λεφτα των σοβιετικων βεβαιως και απο καποιες αφυλακτες αποθηκες οπλων)αιφνιδιασε τους αρμενιους.

αυτο που αποκαλουν πρωτη μαχη του ινονου,ηταν μια χουφτα ανταρτων και τσετων του ινονου που απλα σταματησε προσωρινα το (μικρο τοτε) ελληνικο εκστρατευτικο σωμα το οποιο τους υποτιμησε τρομερα.αυτη η"νικη" βοηθησε να ενταχθουν και αλλοι ανταρτες και πλιατσικολογοι...

η ουσιαστικη ηταν η δευτερη μαχη του ινονου...αυτη διεσωσε τον κεμαλ απο την αντιπολιτευση στην αγκυρα που ειχε αγανακτησει απο τις σνεχομενες επιτυχιες των ελληνων...επισης με αυτην οι γαλλοι αλλαξαν στρατοπεδο και πηγαν με τους τουρκους,πιστεψαν πια πως με την βοηθεια τους μπροουν να επικρατησουν,οποτε οτι παρουν καλο θα ειναι(ειχε πολλους φιλοτουρκους εξ αρχης εκει μεσα)
γενικα ηταν πολυ κακη στιγμη....εξαλλου για 15 χιλιαδες στρατο τουρκικο μιλαμε..πολιτικοι και στρατηγος φερουν την μεγαλη ευθυνη,το δις εξαμαρτειν...μην ξεχνας η ευρωπη ηταν διαλυμενη ΠΛΗΝ της ελλαδας που ακομα εκεινο το διαστημα ειχε το πιο ισχυρο νομισμα στην ηπειρο πρωτη φορα(και τελευταια μεχρι το...ευρω)στην ιστορια της!
σε οτι αφορα την απορια σου ασφαλως οι τουρκοι εχουν κουλτουρα πολεμου ηδη απο την οθωμανια,εμεις ειμασταν οι εμποροι τους οποιους ρουφουσαν με τους φορους,με τους οποιους συντηρουσαν χαρεμια και κρατος αυτοι και πολεμουσαν.

Δε ξέρω/θυμάμαι. /:

γενικα κινουμασταν σε λαθος χρονους
πολλα ηταν σωστα απο αυτα που καναμε,αλλα επειδη ακριβως ηταν σε λαθος χρονους,ηταν ολα λαθος.

οταν επρεπε να μπουμε στο εσωτερικο και να τελειωνει το εργο γρηγορα βαδιζαμε σταδιακα παντα με την εγκριση των αγγλων,που κρατουσαν τα χαλιναρια,βαλαμε και τον στεργιαδη στην σμυρνη
και το ριξαμε σε εκλογες,που γιναν και πολιτειακες τελικα
το στρατιωτικο περνουσε σε δευτερη μοιρα ακριβως επειδη δεν υπηρχε σοβαρη αντιδραση στα πεδια των μαχων.
οταν αρχισε να φαινεται η αντιδραση(λογω δικη μας ολιγωριας,οπως ειδαμε),δεν ανεβασαμε το εκστρατευτικο σωμα σε αριθμους που μπορουσαμε (προφανως για να μην αντιδρασει το εσωτερικο ιδιως στην παλαια ελλαδα)
οταν πια ανεβασαμε σε αριθμους μεγαλους το σωμα,αλλα το ιδιο μπορουσαν πια και απεναντι δεν κηρυξαμε ολοκληρωτικο πολεμο,αναμεναμε τους συμμαχους που ηδη εστρεφαν εαυτο στον διαφαινομενο νικητη,ωστε να καρπωθουν το κατα δυναμιν και ελπιζαμε σε συντριβη του κεμαλ(!)
και την χρονια της αναμονης,οποτε και η ηττα ηταν θεμα χρονου,αντι να σκαψουμε την ερυθραια μετατρεποντας την σε οχυρο Α παγκοσμιου, τοποθετωντας επιπλεον κανονια απο τα πλοια μας εναλλαξ της χερσονησου (ο τουρκος δεν ειχε στολο)οπως σωστα εγραψε και ο συγχωρεμενος καργακος

Ωστε να διασωσουμε την ανατολικη θρακη ,αλλα και να εχουμε το πανω χερι στο περιουσιακο,στις διαπραγματευσεις φερνοντας στο πεδιο των συζητησεων τον κεμαλ,που αρνουνταν διοτι εβλεπε τον θριαμβο μπροστα του,η κυβερνηση δεν σκεφτοταν να παρει τετοια μετρα που ουσιαστικα σημαιναν το τελος της και τον θριαμβο του βενιζελου(Ενα κομπλεξ και μισος ετων εβλαψε την χωρα)μετα απο τοσα χρονια μαχων και θυσιων,ουτε ειδοποιησε εγκαιρα τους σμυρνιους για τα μελλουμενα(τους καθησυχαζε και μονο στο τελος το πηραν χαμπαρι,αλλα βρηκαν απεναντι τον στεργιαδη ο οποιοςηταν συστηματικα αρνητικος σε οτι και αν εξυπηρετουσε τον αγωνα εκεινες τις στιγμες,στεργιαδης που ευρισκε σκοπιμο να δινει αγροτικα δανεια σε τουρκους,οσο εμεις πολεμουσαμε)
αλλα περιτριγυριζε τις ευρωπαικες"αυλες"ωστε να λαβει καποια υποστηριξη(Επαιρνε λεκτικες παρηγοριες,οπως τωρα εμεις στην ΕΕ)

μακαρι φετος παραμονες νεου ελληνοτουρκικου πολεμου,να κινηθουμε εξυπνα,διοτι τοτε η ευφυια μας ηταν προβληματικη και στα δυο επιπεδα(Στρατιωτικο κ διπλωματικο)

Κόκκορας έγραψε: 02 Δεκ 2020, 01:50 γενικα κινουμασταν σε λαθος χρονους
πολλα ηταν σωστα απο αυτα που καναμε,αλλα επειδη ακριβως ηταν σε λαθος χρονους,ηταν ολα λαθος.

οταν επρεπε να μπουμε στο εσωτερικο και να τελειωνει το εργο γρηγορα βαδιζαμε σταδιακα παντα με την εγκριση των αγγλων,που κρατουσαν τα χαλιναρια,βαλαμε και τον στεργιαδη στην σμυρνη
και το ριξαμε σε εκλογες,που γιναν και πολιτειακες τελικα
το στρατιωτικο περνουσε σε δευτερη μοιρα ακριβως επειδη δεν υπηρχε σοβαρη αντιδραση στα πεδια των μαχων.
οταν αρχισε να φαινεται η αντιδραση(λογω δικη μας ολιγωριας,οπως ειδαμε),δεν ανεβασαμε το εκστρατευτικο σωμα σε αριθμους που μπορουσαμε (προφανως για να μην αντιδρασει το εσωτερικο ιδιως στην παλαια ελλαδα)
οταν πια ανεβασαμε σε αριθμους μεγαλους το σωμα,αλλα το ιδιο μπορουσαν πια και απεναντι δεν κηρυξαμε ολοκληρωτικο πολεμο,αναμεναμε τους συμμαχους που ηδη εστρεφαν εαυτο στον διαφαινομενο νικητη,ωστε να καρπωθουν το κατα δυναμιν και ελπιζαμε σε συντριβη του κεμαλ(!)
και την χρονια της αναμονης,οποτε και η ηττα ηταν θεμα χρονου,αντι να σκαψουμε την ερυθραια μετατρεποντας την σε οχυρο Α παγκοσμιου, τοποθετωντας επιπλεον κανονια απο τα πλοια μας εναλλαξ της χερσονησου (ο τουρκος δεν ειχε στολο)οπως σωστα εγραψε και ο συγχωρεμενος καργακος

Ωστε να διασωσουμε την ανατολικη θρακη ,αλλα και να εχουμε το πανω χερι στο περιουσιακο,στις διαπραγματευσεις φερνοντας στο πεδιο των συζητησεων τον κεμαλ,που αρνουνταν διοτι εβλεπε τον θριαμβο μπροστα του,η κυβερνηση δεν σκεφτοταν να παρει τετοια μετρα που ουσιαστικα σημαιναν το τελος της και τον θριαμβο του βενιζελου(Ενα κομπλεξ και μισος ετων εβλαψε την χωρα)μετα απο τοσα χρονια μαχων και θυσιων,ουτε ειδοποιησε εγκαιρα τους σμυρνιους για τα μελλουμενα(τους καθησυχαζε και μονο στο τελος το πηραν χαμπαρι,αλλα βρηκαν απεναντι τον στεργιαδη ο οποιοςηταν συστηματικα αρνητικος σε οτι και αν εξυπηρετουσε τον αγωνα εκεινες τις στιγμες,στεργιαδης που ευρισκε σκοπιμο να δινει αγροτικα δανεια σε τουρκους,οσο εμεις πολεμουσαμε)
αλλα περιτριγυριζε τις ευρωπαικες"αυλες"ωστε να λαβει καποια υποστηριξη(Επαιρνε λεκτικες παρηγοριες,οπως τωρα εμεις στην ΕΕ)

μακαρι φετος παραμονες νεου ελληνοτουρκικου πολεμου,να κινηθουμε εξυπνα,διοτι τοτε η ευφυια μας ηταν προβληματικη και στα δυο επιπεδα(Στρατιωτικο κ διπλωματικο)

Το κακό εάν γίνει πόλεμος στην σημερινή εποχή είναι ότι δεν υπάρχει τίποτα να κερδίσουμε . Μόνο να αμυνθούμε για να μην χάσουμε . Δηλαδή από κάθε πλευρά χαμένοι θα είμαστε , αν κερδίσουμε θα έχουμε χάσει πολλές ζωές , τον περισσότερο πολεμικό εξοπλισμό μας και τον τουρισμό για κάμποσο καιρό με μοναδικό αντάλλαγμα την πρόσκαιρη ησυχία μας , και αν χάσουμε πάει η ΑΟΖ πάνε και μερικά νησιά πάνε και όσα ανέφερα προηγουμένως . Να πεις ότι αν κερδίζαμε θα είχαμε και κάποιο εδαφικό όφελος , δεν υπάρχει τίποτα να διεκδικήσουμε . Το είχα ρωτήσει και σε άλλο θέμα και η απάντηση είναι ότι ακόμα και αν καίγαμε ολόκληρη την Τουρκία με βάση τα πληθυσμιακά κριτήρια στο διεθνές δίκαιο δεν θα μπορούσαμε να κρατήσουμε ούτε ένα στρέμμα .

Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 02 Δεκ 2020, 17:14

Κόκκορας έγραψε: 02 Δεκ 2020, 01:50 γενικα κινουμασταν σε λαθος χρονους
πολλα ηταν σωστα απο αυτα που καναμε,αλλα επειδη ακριβως ηταν σε λαθος χρονους,ηταν ολα λαθος.

οταν επρεπε να μπουμε στο εσωτερικο και να τελειωνει το εργο γρηγορα βαδιζαμε σταδιακα παντα με την εγκριση των αγγλων,που κρατουσαν τα χαλιναρια,βαλαμε και τον στεργιαδη στην σμυρνη
και το ριξαμε σε εκλογες,που γιναν και πολιτειακες τελικα
το στρατιωτικο περνουσε σε δευτερη μοιρα ακριβως επειδη δεν υπηρχε σοβαρη αντιδραση στα πεδια των μαχων.
οταν αρχισε να φαινεται η αντιδραση(λογω δικη μας ολιγωριας,οπως ειδαμε),δεν ανεβασαμε το εκστρατευτικο σωμα σε αριθμους που μπορουσαμε (προφανως για να μην αντιδρασει το εσωτερικο ιδιως στην παλαια ελλαδα)
οταν πια ανεβασαμε σε αριθμους μεγαλους το σωμα,αλλα το ιδιο μπορουσαν πια και απεναντι δεν κηρυξαμε ολοκληρωτικο πολεμο,αναμεναμε τους συμμαχους που ηδη εστρεφαν εαυτο στον διαφαινομενο νικητη,ωστε να καρπωθουν το κατα δυναμιν και ελπιζαμε σε συντριβη του κεμαλ(!)
και την χρονια της αναμονης,οποτε και η ηττα ηταν θεμα χρονου,αντι να σκαψουμε την ερυθραια μετατρεποντας την σε οχυρο Α παγκοσμιου, τοποθετωντας επιπλεον κανονια απο τα πλοια μας εναλλαξ της χερσονησου (ο τουρκος δεν ειχε στολο)οπως σωστα εγραψε και ο συγχωρεμενος καργακος

Ωστε να διασωσουμε την ανατολικη θρακη ,αλλα και να εχουμε το πανω χερι στο περιουσιακο,στις διαπραγματευσεις φερνοντας στο πεδιο των συζητησεων τον κεμαλ,που αρνουνταν διοτι εβλεπε τον θριαμβο μπροστα του,η κυβερνηση δεν σκεφτοταν να παρει τετοια μετρα που ουσιαστικα σημαιναν το τελος της και τον θριαμβο του βενιζελου(Ενα κομπλεξ και μισος ετων εβλαψε την χωρα)μετα απο τοσα χρονια μαχων και θυσιων,ουτε ειδοποιησε εγκαιρα τους σμυρνιους για τα μελλουμενα(τους καθησυχαζε και μονο στο τελος το πηραν χαμπαρι,αλλα βρηκαν απεναντι τον στεργιαδη ο οποιοςηταν συστηματικα αρνητικος σε οτι και αν εξυπηρετουσε τον αγωνα εκεινες τις στιγμες,στεργιαδης που ευρισκε σκοπιμο να δινει αγροτικα δανεια σε τουρκους,οσο εμεις πολεμουσαμε)
αλλα περιτριγυριζε τις ευρωπαικες"αυλες"ωστε να λαβει καποια υποστηριξη(Επαιρνε λεκτικες παρηγοριες,οπως τωρα εμεις στην ΕΕ)

μακαρι φετος παραμονες νεου ελληνοτουρκικου πολεμου,να κινηθουμε εξυπνα,διοτι τοτε η ευφυια μας ηταν προβληματικη και στα δυο επιπεδα(Στρατιωτικο κ διπλωματικο)

Το κακό εάν γίνει πόλεμος στην σημερινή εποχή είναι ότι δεν υπάρχει τίποτα να κερδίσουμε . Μόνο να αμυνθούμε για να μην χάσουμε . Δηλαδή από κάθε πλευρά χαμένοι θα είμαστε , αν κερδίσουμε θα έχουμε χάσει πολλές ζωές , τον περισσότερο πολεμικό εξοπλισμό μας και τον τουρισμό για κάμποσο καιρό με μοναδικό αντάλλαγμα την πρόσκαιρη ησυχία μας , και αν χάσουμε πάει η ΑΟΖ πάνε και μερικά νησιά πάνε και όσα ανέφερα προηγουμένως . Να πεις ότι αν κερδίζαμε θα είχαμε και κάποιο εδαφικό όφελος , δεν υπάρχει τίποτα να διεκδικήσουμε . Το είχα ρωτήσει και σε άλλο θέμα και η απάντηση είναι ότι ακόμα και αν καίγαμε ολόκληρη την Τουρκία με βάση τα πληθυσμιακά κριτήρια στο διεθνές δίκαιο δεν θα μπορούσαμε να κρατήσουμε ούτε ένα στρέμμα .

εχω αλλη αποψη
ο πολεμος θα ειναι αεροναυτικος κυριως,δεν πιστευω πως θα περιοριστει μεταξυ των δυο χωρων,αλλα εστω
σε περιπτωση ηττας μας πραγματι θα χασουμε αυτα που λες
αλλα σε περιπτωση νικης μας και με δεδομενη μια επικρατηση μας σε θαλασσα και αερα ,η απελευθερωση της βορειας κυπρου,αλλα και ιμβρου,τενεδου δεν ειναι κατι αδιανοητο,για την ακριβεια θα συμβαδιζει μαλιστα και με συμφεροντα μεγαλων δυναμεων(πετρελαια και ΑΟΖ κυπρου)
ο στρατος τους εκει (παντα σε περιπτωση που τελικα κυριαρχησουμε αεροναυτικα)θα ειναι περικυκλωμενος,αποκομμενος και θεμα χρονου να συντριβει.Ακριβως για αυτο μια αναγνωριση βορειου κρατιδιου ή και του σχεδιου Αναν,ηταν ενα εγχειρημα εγκληματικο που τελεσιδικουσε την κατοχη εκ μερους μας.

Πραγματικά απορώ πώς ένα μάτσο καμηλογάμηδες νίκησαν Αρμένιους Ιταλούς και Γάλλους και ταυτόχρονα αποκρούσαν σε κάποιο βαθμό τον μεγάλο όγκο του Ελληνικού Στρατού .

οι καμηλογαμηδες προερχονταν απο τον στρατο της οθωμανικης αυτοκρατοριας και ηταν αρκετοι.επειτα πολεμουσαν για τα πατρια εδαφη.λιγο το εχεις;και ειχαν μαζι τους ολους τους αλλους πλην των ελληνων

Κόκκορας έγραψε: 02 Δεκ 2020, 18:18

Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 02 Δεκ 2020, 17:14

Κόκκορας έγραψε: 02 Δεκ 2020, 01:50 γενικα κινουμασταν σε λαθος χρονους
πολλα ηταν σωστα απο αυτα που καναμε,αλλα επειδη ακριβως ηταν σε λαθος χρονους,ηταν ολα λαθος.

οταν επρεπε να μπουμε στο εσωτερικο και να τελειωνει το εργο γρηγορα βαδιζαμε σταδιακα παντα με την εγκριση των αγγλων,που κρατουσαν τα χαλιναρια,βαλαμε και τον στεργιαδη στην σμυρνη
και το ριξαμε σε εκλογες,που γιναν και πολιτειακες τελικα
το στρατιωτικο περνουσε σε δευτερη μοιρα ακριβως επειδη δεν υπηρχε σοβαρη αντιδραση στα πεδια των μαχων.
οταν αρχισε να φαινεται η αντιδραση(λογω δικη μας ολιγωριας,οπως ειδαμε),δεν ανεβασαμε το εκστρατευτικο σωμα σε αριθμους που μπορουσαμε (προφανως για να μην αντιδρασει το εσωτερικο ιδιως στην παλαια ελλαδα)
οταν πια ανεβασαμε σε αριθμους μεγαλους το σωμα,αλλα το ιδιο μπορουσαν πια και απεναντι δεν κηρυξαμε ολοκληρωτικο πολεμο,αναμεναμε τους συμμαχους που ηδη εστρεφαν εαυτο στον διαφαινομενο νικητη,ωστε να καρπωθουν το κατα δυναμιν και ελπιζαμε σε συντριβη του κεμαλ(!)
και την χρονια της αναμονης,οποτε και η ηττα ηταν θεμα χρονου,αντι να σκαψουμε την ερυθραια μετατρεποντας την σε οχυρο Α παγκοσμιου, τοποθετωντας επιπλεον κανονια απο τα πλοια μας εναλλαξ της χερσονησου (ο τουρκος δεν ειχε στολο)οπως σωστα εγραψε και ο συγχωρεμενος καργακος

Ωστε να διασωσουμε την ανατολικη θρακη ,αλλα και να εχουμε το πανω χερι στο περιουσιακο,στις διαπραγματευσεις φερνοντας στο πεδιο των συζητησεων τον κεμαλ,που αρνουνταν διοτι εβλεπε τον θριαμβο μπροστα του,η κυβερνηση δεν σκεφτοταν να παρει τετοια μετρα που ουσιαστικα σημαιναν το τελος της και τον θριαμβο του βενιζελου(Ενα κομπλεξ και μισος ετων εβλαψε την χωρα)μετα απο τοσα χρονια μαχων και θυσιων,ουτε ειδοποιησε εγκαιρα τους σμυρνιους για τα μελλουμενα(τους καθησυχαζε και μονο στο τελος το πηραν χαμπαρι,αλλα βρηκαν απεναντι τον στεργιαδη ο οποιοςηταν συστηματικα αρνητικος σε οτι και αν εξυπηρετουσε τον αγωνα εκεινες τις στιγμες,στεργιαδης που ευρισκε σκοπιμο να δινει αγροτικα δανεια σε τουρκους,οσο εμεις πολεμουσαμε)
αλλα περιτριγυριζε τις ευρωπαικες"αυλες"ωστε να λαβει καποια υποστηριξη(Επαιρνε λεκτικες παρηγοριες,οπως τωρα εμεις στην ΕΕ)

μακαρι φετος παραμονες νεου ελληνοτουρκικου πολεμου,να κινηθουμε εξυπνα,διοτι τοτε η ευφυια μας ηταν προβληματικη και στα δυο επιπεδα(Στρατιωτικο κ διπλωματικο)

Το κακό εάν γίνει πόλεμος στην σημερινή εποχή είναι ότι δεν υπάρχει τίποτα να κερδίσουμε . Μόνο να αμυνθούμε για να μην χάσουμε . Δηλαδή από κάθε πλευρά χαμένοι θα είμαστε , αν κερδίσουμε θα έχουμε χάσει πολλές ζωές , τον περισσότερο πολεμικό εξοπλισμό μας και τον τουρισμό για κάμποσο καιρό με μοναδικό αντάλλαγμα την πρόσκαιρη ησυχία μας , και αν χάσουμε πάει η ΑΟΖ πάνε και μερικά νησιά πάνε και όσα ανέφερα προηγουμένως . Να πεις ότι αν κερδίζαμε θα είχαμε και κάποιο εδαφικό όφελος , δεν υπάρχει τίποτα να διεκδικήσουμε . Το είχα ρωτήσει και σε άλλο θέμα και η απάντηση είναι ότι ακόμα και αν καίγαμε ολόκληρη την Τουρκία με βάση τα πληθυσμιακά κριτήρια στο διεθνές δίκαιο δεν θα μπορούσαμε να κρατήσουμε ούτε ένα στρέμμα .

εχω αλλη αποψη
ο πολεμος θα ειναι αεροναυτικος κυριως,δεν πιστευω πως θα περιοριστει μεταξυ των δυο χωρων,αλλα εστω
σε περιπτωση ηττας μας πραγματι θα χασουμε αυτα που λες
αλλα σε περιπτωση νικης μας και με δεδομενη μια επικρατηση μας σε θαλασσα και αερα ,η απελευθερωση της βορειας κυπρου,αλλα και ιμβρου,τενεδου δεν ειναι κατι αδιανοητο,για την ακριβεια θα συμβαδιζει μαλιστα και με συμφεροντα μεγαλων δυναμεων(πετρελαια και ΑΟΖ κυπρου)
ο στρατος τους εκει (παντα σε περιπτωση που τελικα κυριαρχησουμε αεροναυτικα)θα ειναι περικυκλωμενος,αποκομμενος και θεμα χρονου να συντριβει.Ακριβως για αυτο μια αναγνωριση βορειου κρατιδιου ή και του σχεδιου Αναν,ηταν ενα εγχειρημα εγκληματικο που τελεσιδικουσε την κατοχη εκ μερους μας.

Ρε συ κατανοώ ότι υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να είναι ο πόλεμος κυρίως αεροναυπηγικός αλλά πες ότι κερδίζουμε σε αυτούς τους τομείς , θα πει ο Τούρκος α εντάξει τώρα πάρτε ότι θέλετε ; Αν στείλει στον Έβρο πεντακόσιες χιλιάδες - ένα εκατομμύριο στρατιώτες πώς μπορούν να αποκρουστούν ; Εκεί η αναλογία δυνάμεων είναι πολύ κατά μας .

αν υπαρξει κυριαρχια στους "αιθερες" και στην Θαλασσα δεν μπορει να στειλει τίποτα και πουθενά χωρίς να ρισκάρει ακόμα μεγαλύτερη καταστροφή(με σοβαρές μάλιστα πιθανότητες)