Απορια για Περαν Κλουμπ

[πατησιωτης]

Μέχρι τη συνθήκη της Λωζάννης πολιτική του ελληνικού κράτους ήταν η Μεγάλη Ιδέα η οποία περιελάμβανε την "απελευθέρωση" της Κωνσταντινουπόλεως,τον μαρμαρωμένο βασιλιά κλπ.Εάν έλθεις στην Αθήνα θα δεις ότι παραδόξως ο κεντρικός σιδηροδρομικός σταθμός ονομάζεται σταθμός Λαρίσης διότι εκεί ήσαν τα σύνορα μέχρι εκεί που έφθανε το τραίνο αλλά ο δρόμος που βρίσκεται ονομάζεται οδός Κωνσταντινουπόλεως επειδή με το τραίνο θα πήγαινε ο στρατός για να πολεμήσει για την Κωνσταντινούπολη.Χωρίς την μεγάλη ιδέα και την Κωνσταντινούπολη δεν έχουν νόημα ούτε οι βαλκανικοί πόλεμοι.
Δέκα χιλιάδες Ελληνοαμερικανοί (μεταξύ αυτών και ο παππούς μου) ήλθαν εθελοντές το 1912 με υπερωκεάνεια για να πολεμήσουν για την Κωνσταντινούπολη.Δεν πήραμε την Κωνσταντινούπολη αλλά και αυτά που πήραμε δεν είναι ευκαταφρόνητα,μεταξύ αυτών και η Θεσσαλονίκη.
Οι Έλληνες του 1910 όσο θεωρούσαν κατακτητές τους Τούρκους στη Θεσσαλονίκη άλλο τόσο τους θεωρούσαν για την Κωνσταντινούπολη.

όλος ο ελληνισμός (...) συνεσθάνθη βαθύτατα και ως εξ ενστίκτου, ότι η επιτυχία του νεοτουρκικού κινήματος έσωζεν όχι μόνον το τουρκικό κράτος, αλλά και τον ελληνισμό από του διαμελισμού και της καταστροφής (...) Η παγίωσης του συνταγματικού πολιτεύματος εν Τουρκία απετέλει, υπό άλλον βεβαίως τύπον, πολύ μετριόφρονα, αλλά την οποίαν πλήρως απεδέχετο η ελληνικής συνείδησις, πραγμάτωσιν της Μεγάλης Ιδέας, αφού το εν Τουρκία διαβιούν, ασυγκρίτω τω λόγω μεγαλύτερον μέρος του ελληνισμού, ηδύνατο ούτω, εν ελευθέρα συνταγματική πολιτεία, να επιτελέσει εξ ίσου την εκπολιτιστικήν του αποστολήν, με το όχι ευκαταφρόνητον πλεονέκτημα της εξωτερικής ασφαλείας, την οποίαν εγγυάται εις αυτόν η αναγέννησις της ευρείας Οθωμανικής Αυτοκρατορίας

1910, ποιος τα έγραψε αυτά;

Kάποιος που έφαγε το παραμύθι ότι οι Νεότουρκοι θα φτιάξουν συνταγματικό κράτος κατά τα ευρωπαικά πρότυπα. Το παραμύθι αυτό το έφαγαν πολλοί από όλους τους βαλκανικούς λαούς,άλλωστε έκαναν και εκλογές για οθωμανικό κοινοβούλιο οι Νεότουρκοι.Περισσότερο όμως ήθελαν το παραμύθι οι Έλληνες οι οποίοι με τρόμο έβλεπαν ότι είχαν αναδυθεί ισχυρότερα αυτών βαλκανικά κράτη,τα οποία σκόπευαν να διαμελίσουν τις οθωμανικές κτήσεις στα Βαλκάνια και τα οποία δεν μπορούσαν να αντιμετωπίσουν.Αλλά μέσα σε δύο χρόνια έγινε φανερό ότι οι Νεότουρκοι σκόπευαν να φτιάξουν εθνικά καθαρό τουρκικό κράτος,στο οποίο θα μετείχαν μόνο οι μουσουλμάνοι και οι χριστιανοί είτε θα εξοντώνονταν είτε θα εξορίζονταν εξ ου και οι βαλκανικοί πόλεμοι.
Για να καταλάβεις την αδυναμία της Ελλάδος τότε αρκεί να πούμε ότι το 1912 η Βουλγαρία παρέταξε στρατό 500.000 ανδρών,η Σερβία στρατό 250.000 ανδρών και η Ελλάδα στρατό 120.000.Τόσοι ήσαν στο μικρό κράτος μέχρι την Λάρισα,δεν υπήρχαν άλλοι.Το γιατί εν τέλει οι βαλκανικοί πόλεμοι ήσαν επιτυχείς οφείλεται κατά μέγα μέρος στη βλακεία και την αλαζονεία των Βουλγάρων που υπερέβη κάθε ελληνική εθνικιστική βλακεία στο παρελθόν και το μέλλον και οδήγησε από συνασπισμό όλων εναντίον της Τουρκίας στον α΄βαλκανικό πόλεμο σε συνασπισμό όλων εναντίον της Βουλγαρίας στον β΄βαλκανικό πόλεμο.
Όλα αυτά όμως δεν έχουν σχέση με την πρόσληψη της Κωνσταντινούπολης από τους Έλληνες της εποχής διαφορετικά από τις άλλες οθωμανικές περιοχές.Η αντίληψη ότι αυτές οι περιοχές που περιήλθαν τελικά στο ελληνικό κράτος είναι ελληνικές ενώ αυτές που δεν περιήλθαν είναι τουρκικές ειναι μεταγενέστερη,μετά τη Λωζάννη.Το 1910 Κωνσταντινούπολη,Θεσσαλονίκη,Σμύρνη,Γιάννενα ή Αργυρόκαστρο ήσαν στην ίδια κατηγορία.

[Μπίστης]

Πληροφοριακά, πολλοί εν Μικρασία μουσουλμάνοι, φυλετικά, είχαν μηδαμινή διαφορά από τους εκεί Έλληνες

Ας ξαναγίνουν άνθρωποι

[Lord Brum]

Οι Έλληνες μικρασιάτες ήταν στον τόπο τους. Τα μογγόλια ήρθαν από το πουθενά

Μην τα γυρνάς τώρα. Μόλις παραπάνω αναγνώρισες ότι οι Αιγυπτιώτες ήταν κατακτητές από την εποχή του Αλέξανδρου δεν έχεις καμία δικαιολογία να μηδενίζεις τον Α ελληνικό αποικισμό...

Πληροφοριακά, πολλοί εν Μικρασία μουσουλμάνοι, φυλετικά, είχαν μηδαμινή διαφορά από τους εκεί Έλληνες

μοσουλμάνοι μικρασιατες πιθανόν να είναι εξισλαμισθέντες έλληνες οπότε φυλετικά δεν θα έχουν διαφορές από τους υπ΄πολοιπους Έλληνες.

[Maspoli]

Το 1910 Κωνσταντινούπολη,Θεσσαλονίκη,Σμύρνη,Γιάννενα ή Αργυρόκαστρο ήσαν στην ίδια κατηγορία.

Mια περιοχή που οι Έλληνες ή οι Τούρκοι ήταν μειοψηφία δε μπορεί να είναι στην ίδια κατηγορία με μια στην οποία ήταν πλειοψηφία.

[Maspoli]

μοσουλμάνοι μικρασιατες πιθανόν να είναι εξισλαμισθέντες έλληνες οπότε φυλετικά δεν θα έχουν διαφορές από τους υπ΄πολοιπους Έλληνες.

Άρα καταλήγεις στο ότι αυτοί οι μουσουλμάνοι μικρασιάτες δεν ήταν λιγότερο "αυτόχθονες";

[arisordeath]

μεγάλε γιαννοπουλε σε λίγο θα λυθεί και το κυπριακό,σε προσκυνω

[πατησιωτης]

Το 1910 Κωνσταντινούπολη,Θεσσαλονίκη,Σμύρνη,Γιάννενα ή Αργυρόκαστρο ήσαν στην ίδια κατηγορία.

Mια περιοχή που οι Έλληνες ή οι Τούρκοι ήταν μειοψηφία δε μπορεί να είναι στην ίδια κατηγορία με μια στην οποία ήταν πλειοψηφία.

Ίσως αλλά ο χάρτης πλειοψηφίας και μειοψηφίας δεν συμπιπτει με τον τελικό σημερινό χάρτη.Η αναλογία των Ελλήνων στον συνολικό πληθυσμό ήταν μεγαλύτερη στη Σμύρνη απ΄ότι στη Θεσσαλονίκη.Ο χάρτης δεν διαμορφώθηκε από πλειοψηφίες και μειοψηφίες αλλά από στρατιωτικές επιχειρήσεις και συμμαχίες και εν συνεχεία από μετακινήσεις και ανταλλαγές πληθυσμών.

[Lord Brum]

μοσουλμάνοι μικρασιατες πιθανόν να είναι εξισλαμισθέντες έλληνες οπότε φυλετικά δεν θα έχουν διαφορές από τους υπ΄πολοιπους Έλληνες.

Άρα καταλήγεις στο ότι αυτοί οι μουσουλμάνοι μικρασιάτες δεν ήταν λιγότερο "αυτόχθονες";

αν είναι Έλληνες εξισλαμισθέντες είναι μεν αυτόχθονες αλλά είναι φορείς ενός κατώτερου πολιτισμού πλέον.

[Maspoli]

Ίσως αλλά ο χάρτης πλειοψηφίας και μειοψηφίας δεν συμπιπτει με τον τελικό σημερινό χάρτη.Η αναλογία των Ελλήνων στον συνολικό πληθυσμό ήταν μεγαλύτερη στη Σμύρνη απ΄ότι στη Θεσσαλονίκη.Ο χάρτης δεν διαμορφώθηκε από πλειοψηφίες και μειοψηφίες αλλά από στρατιωτικές επιχειρήσεις και συμμαχίες και εν συνεχεία από μετακινήσεις και ανταλλαγές πληθυσμών.

Οι οποίες έπρεπε να λαμβάνουν υπόψη σοβαρά το δημογραφικό διαφορετικά όπως εγκαίρως είχε υποδείξει ο Μεταξάς στο όνειδος, που το κόμμα σου εδώ και πολλές πια δεκαετίες τιμά ως μεγάλο οραματιστή (που έτρωγε αμάσητα διάφορα παραμύθια), ελοχεύει η καταστροφή.

[Maspoli]

αν είναι Έλληνες εξισλαμισθέντες είναι μεν αυτόχθονες αλλά είναι φορείς ενός κατώτερου πολιτισμού πλέον.

Παρ'το αλλιώς. Το θέμα μας δεν η πολιτιστική αξιολόγηση αλλά το αν ήταν κατακτητές. Αφού τους παραδέχεσαι για αυτόχθονες δε μπορείς να τους θεωρείς και κατακτητές.

[Lord Brum]

αν είναι Έλληνες εξισλαμισθέντες είναι μεν αυτόχθονες αλλά είναι φορείς ενός κατώτερου πολιτισμού πλέον.

Παρ'το αλλιώς. Το θέμα μας δεν η πολιτιστική αξιολόγηση αλλά το αν ήταν κατακτητές. Αφού τους παραδέχεσαι για αυτόχθονες δε μπορείς να τους θεωρείς και κατακτητές.

εξισλαμισθέντες που αναμείχθηκαν με τους κατακητές και πρέπει να αντιμετωπίζονται ως τέτοιοι. Και την περιοδο της κατοχης υπήρχαν συνεργάτες των γερμανών. Επειδή ήταν Έλληνες σημαίνει ότι η κατοχή ήταν νομιμοποιημένη?
Οι τουρκοι ήταν είναι και θα είναι κατακτητες, αν σε 100 χρόνια γίναι κανένα θαύμα και αρχίσουμε να αυξανόμαστε φτάσουμε πχ 100 εκ θα τους στέιλουμε από εκεί που ήρθαν. Προς το παρόν δεν μπορούμε να απελευθερώσουμε τα εδάφη μας

[Δρακουμελ]

μοσουλμάνοι μικρασιατες πιθανόν να είναι εξισλαμισθέντες έλληνες οπότε φυλετικά δεν θα έχουν διαφορές από τους υπ΄πολοιπους Έλληνες.

Άρα καταλήγεις στο ότι αυτοί οι μουσουλμάνοι μικρασιάτες δεν ήταν λιγότερο "αυτόχθονες";

αν είναι Έλληνες εξισλαμισθέντες είναι μεν αυτόχθονες αλλά είναι φορείς ενός κατώτερου πολιτισμού πλέον.

Εξισλαμισθεντες Ελληνες και εξισλαμισθεντες μικρασιατες πρωην Ελληνοφωνοι ειναι οι περισσοτεροι.

[πατησιωτης]

Ίσως αλλά ο χάρτης πλειοψηφίας και μειοψηφίας δεν συμπιπτει με τον τελικό σημερινό χάρτη.Η αναλογία των Ελλήνων στον συνολικό πληθυσμό ήταν μεγαλύτερη στη Σμύρνη απ΄ότι στη Θεσσαλονίκη.Ο χάρτης δεν διαμορφώθηκε από πλειοψηφίες και μειοψηφίες αλλά από στρατιωτικές επιχειρήσεις και συμμαχίες και εν συνεχεία από μετακινήσεις και ανταλλαγές πληθυσμών.

Οι οποίες έπρεπε να λαμβάνουν υπόψη σοβαρά το δημογραφικό διαφορετικά όπως εγκαίρως είχε υποδείξει ο Μεταξάς στο όνειδος, που το κόμμα σου εδώ και πολλές πια δεκαετίες τιμά ως μεγάλο οραματιστή (που έτρωγε αμάσητα διάφορα παραμύθια), ελοχεύει η καταστροφή.

Σε γενικές γραμμές δεν διαφωνώ με αυτό,πλην όμως η δημογραφία ανατρέπεται ενίοτε.Ξέρεις,ελέχθη και στη διαμάχη του Κωνσταντίνου με το όνειδος τότε,ότι το Μοναστήρι ήταν πιο ελληνικό από τη Θεσσαλονίκη.Τώρα εκεί είναι όλοι Σκοπιανοί.

[ΓΙΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ]

Παντως φιλικα με τους Γενιτσαρους ή με το τουρκικο στρατο δεν επαιξε. Καταλαβαινεις τη διαφορα.Αντε να περασει το ντερμπι να ασχοληθεις με την ΝΔ και να μας εξηγησεις γιατι πρεπει να ακριβυνει το νερο.

Δηλαδη αν ο ΑΡΗΣ επαιζει φιλικο με την Μπαγερν Μοναχου στην κατοχη δεν θα ειχες θεμα;

[ΓΙΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ]

Το 1910 Κωνσταντινούπολη,Θεσσαλονίκη,Σμύρνη,Γιάννενα ή Αργυρόκαστρο ήσαν στην ίδια κατηγορία.

Mια περιοχή που οι Έλληνες ή οι Τούρκοι ήταν μειοψηφία δε μπορεί να είναι στην ίδια κατηγορία με μια στην οποία ήταν πλειοψηφία.

Γιατι;