Phorum.com.gr

hellegennes έγραψε: 11 Ιούλ 2019, 17:57

Χαοτικός έγραψε: 11 Ιούλ 2019, 17:54 ΟΚ αν η ερώτηση αφορά μόνο το ηθικό δίλημμα και πάλι η απάντηση είναι όχι. κακό είναι και το να σκοτώσεις το μωρό, κακό είναι και αυτό που θα κάνει στο μέλλον. Εσύ πως την είδες; Διορίστηκες για να εκτιμήσεις πιο είναι λιγότερο κακό για να το προωθήσεις;

Κάθε μέρα κάνουμε επιλογές που έχουν να κάνουν με ηθική. Τι θα πει «διορίστηκε»; Εννοείται ότι αυτό κάνουμε. Εκτιμούμε τι είναι λιγότερο κακό ή περισσότερο καλό και πράττουμε αναλόγως. Συνέχεια κάνουμε ηθικές επιλογές. Αν θεωρείς ότι δεν έχεις το δικαίωμα να κάνεις επιλογές με βάση ηθική εκτίμηση, κλείσου σε καμμιά σπηλιά και μην μιλάς με κανέναν.

Άμα δεν καταλαβαίνεις ακριβώς, να ρωτάς μην προτρέχεις και πετάς μαλακίες. άστο διάλο τώρα, με τσάτισες. Φεύγω.
Κι είναι ωραίο θεματάκι για συζήτηση.

hellegennes έγραψε: 11 Ιούλ 2019, 18:00 Δεν είναι λίγο πιο εύκολο να το φιμώσεις και να το απάγεις;

Αυτό θα σκεφτόταν ένας λογικός άνθρωπος.
Όσο για τον Χίτλερ είστε σίγουροι ότι προκάλεσε ο Χίτλερ τον 2ο παγκόσμιο πόλεμο ή θα γινόταν και με άλλον Χίτλερ;

hellegennes έγραψε: 11 Ιούλ 2019, 18:03

Χαοτικός έγραψε: 11 Ιούλ 2019, 17:59

hellegennes έγραψε: 11 Ιούλ 2019, 17:48

Ναι, αυτό έχει να κάνει με το χωροχρονικό παράδοξο. Υπάρχουν και καλύτεροι τρόποι να αποτρέψεις τον Χίτλερ να γίνει ο Χίτλερ που ξέρουμε. Κι αν έχεις την τεχνολογία να πηγαίνεις πίσω στον χρόνο, κατά πάσα πιθανότητα έχεις και την τεχνολογία να αποτρέψεις τον πόλεμο εξ ολοκλήρου.

Μιλάμε όμως για την δυνατότητα να αλλάξεις τον ρου της ιστορίας αλλά το σύμπαν να είναι κατ' τα άλλα ντετερμινιστικό. Εδώ κολλάει το σχόλιο του Χαοτικού σχετικά με το αν θα γινόταν ο πόλεμος ούτως ή άλλως.

Σε επίπεδο εξέτασης θεωρητικο-φυσικού ενδιαφέροντος με χρήση της έννοιας του χωροχρόνου, μπορεί να μη γίνει ποτέ πόλεμος.
Αλλά το επίπεδο που ζούμε το ξέρουμε ότι θα γίνει πόλεμος αφού ως επί το πλείστον έχουμε καλύψει το θέμα της αιτίας του.
Δεν έχουμε;

Όχι απαραιτήτως. Εδώ μαζί με την μαγική μεταφορά στο παρελθόν, χρειάζεται και το μαγικό μηχάνημα που σου λέει τι θα γίνει στο μέλλον αν κάνεις το Χ πράγμα. Έτσι ολοκληρώνεται το ηθικό δίλημμα. Δηλαδή αν θα σκότωνες το μωρό, γνωρίζοντας ότι με τον θάνατό του θα αποτρεπόταν ο πόλεμος και ο χρόνος που είχες στο παρελθόν ήταν περιορισμένος. Ας πούμε 10 λεπτά.

Η απάντηση που θα έδινα εγώ είναι «οπωσδήποτε θα το σκότωνα».

Ναι. Εμπίπτει σε αυτό που εισάγω στην κουβέντα.
Το να λες ότι το μηχάνημα δουλεύει τα δεδομένα όλα και καταλήγεις τελειωτικά ότι θα γίνει το Χ, μιλάμε θεό. Εντελώς όμως.

Το προηγούμενο που είπες για την ηθική μας και την εκτίμησης του καλού και του κακού δεν το αρνήθηκα ποτέ. Πως αλλιώς λειτουργούμε άλλωστε;

Antares έγραψε: 11 Ιούλ 2019, 18:12

hellegennes έγραψε: 11 Ιούλ 2019, 18:00 Δεν είναι λίγο πιο εύκολο να το φιμώσεις και να το απάγεις;

Αυτό θα σκεφτόταν ένας λογικός άνθρωπος.
Όσο για τον Χίτλερ είστε σίγουροι ότι προκάλεσε ο Χίτλερ τον 2ο παγκόσμιο πόλεμο ή θα γινόταν και με άλλον Χίτλερ;

Το απάντησα κι αυτό πριν. Μπράβο που το ξαναθέτεις. Απλά να ξέρεις ότι υπάρχουν και λογικές που λένε ότι είναι θέμα ενός κυβερνήτη αν θα γίνει πόλεμος και θέμα τύχης αν θα είναι καλό ή κακός ένας άνθρωπος.

Δεν συγκρίνονται οι δύο περιπτώσεις.
Στη μία καλείσαι να θεωρήσεις πως η Ιστορία είναι παγιωμένη ακόμα και με συστολές-διαστολές του Χρόνου, που μπορούν να αλλάξουν γεγονότα. Άρα, μπορώ να πηδήξω στο 19ο αιώνα, και να αλλάξω τη μοίρα του Χίτλερ, αλλά το γεγονός πως αν το Χ δευτερόλεπτο με τη δική μου παρουσία στον Κόσμο, θα επιφέρει τα Ψ αποτελέσματα που έφερε χωρίς τη δική μου παρουσία, είναι υπόθεση με πολλά ρίσκα. Το πιθανότερο είναι πως θα ήταν ευκολότερο να έρθεις ως άνθρωπος από το μέλλον και να τους δείξεις βίντεο με το Βερολίνο βομβαρδισμένο και τα στρατόπεδα, αλλά ρισκάρεις να σε λιντσάρει το αγράμματο πλήθος, ή να σε κλείσουν κάπου και να μην ξαναβγείς ποτέ. Σε πιο απλή ανάγνωση, χωρίς διαστασιολογικά ερωτήματα, συμφωνώ με τον Χαοτικό, πως θα γίνεις τραγική φυσιογνωμία διότι και φονιάς βρέφους θα είσαι, αλλά και θα δεις τον ναζισμό πάλι να ανεβαίνει με ηγέτη έναν άλλον. Πιθανότατα.
Στην περίπτωση των τζιχαντιστών, έχουμε πεδίο μάχης, μια αποστολή που δεν πρέπει να αποτύχει, και φυσικά θα σκοτώσεις το παιδί, επειδή εκείνη τη στιγμή σε εμποδίζει να σώσεις τους ανθρώπους από τους φονιάδες.

enterprise-psi έγραψε: 11 Ιούλ 2019, 18:05

ΓΑΛΗ έγραψε: 11 Ιούλ 2019, 18:00

Αυτό, ναι.

Χωρίς κανέναν ενδοιασμό.

Τον Χίτλερ δεν θα τον εσφαζες αλλά το τζιχαντοπαιδι ναι.

Interesting

Δεν καταλαβαίνεις τη διαφορά, έτσι;

Αυτό είναι δικό σου πρόβλημα και όχι δικό μου.

Τελικώς, όντως η ΚΝΕ είναι κάτι σαν τις μαγουλάδες, ειδικώς στους άντρες.

Προκαλεί ράντομ διαταραχές στην κινητικότητα, γενικώς.

ΓΑΛΗ έγραψε: 11 Ιούλ 2019, 18:19

enterprise-psi έγραψε: 11 Ιούλ 2019, 18:05

ΓΑΛΗ έγραψε: 11 Ιούλ 2019, 18:00

Αυτό, ναι.

Χωρίς κανέναν ενδοιασμό.

Τον Χίτλερ δεν θα τον εσφαζες αλλά το τζιχαντοπαιδι ναι.

Interesting

Δεν καταλαβαίνεις τη διαφορά, έτσι;

Αυτό είναι δικό σου πρόβλημα και όχι δικό μου.

Υποθετικά σενάρια είναι , δεν κρίνεται κανείς, απλά το βρήκα ενδιαφέρον.

Otto Weininger έγραψε: 11 Ιούλ 2019, 17:57 Να το κάνω πιο σύγχρονο και πρακτικό το ερώτημα:

Είσαι μισθοφόρος και πας με την ομάδα σου να σώσεις γυναικόπαιδα ομήρους τζιχαντιστων. Μπαίνεις κρυφά στο στρατόπεδο των τζιχαντιστων, σκοτώνεις το φρουρό λύνεις τα γυναικόπαιδα και την ώρα που ετοιμάζεστε να την κοπανησετε συνειδητοποιείς ότι σας είδε το 11χρονο παιδί ενός από τους τζιχαντιστες.
Ετοιμάζεται να αρχίσει να ουρλιάζει για να ειδοποιήσει τους άλλους.

Αν το κάνει θα σας πιασουν/βασανισουν/βιασουν/σκοτώσουν. Όλους. Την ομάδα σου αλλά και τα γυναικόπαιδα.

Έχεις όμως τον χρόνο να το αρπάξεις και να του πάρεις το λαρύγγι με το καταδρομικο μαχαίρι ώστε να μην βγάλει κιχ και να φύγεις με τους ομήρους.

Το κάνεις ή όχι;

Αυτο ναι.Ειναι πολεμος.
Το αλλο,οχι.Ο ανθρωπος δεν ειναι Θεος.

Χαοτικός έγραψε: 11 Ιούλ 2019, 18:16 Το απάντησα κι αυτό πριν. Μπράβο που το ξαναθέτεις. Απλά να ξέρεις ότι υπάρχουν και λογικές που λένε ότι είναι θέμα ενός κυβερνήτη αν θα γίνει πόλεμος και θέμα τύχης αν θα είναι καλό ή κακός ένας άνθρωπος.

Με ενδιαφέρει αυτό το φιλοσοφικό ερώτημα. Είναι και η πρώτη ερώτηση που γίνεται από τις αρχές σε περίπτωση φόνου. Ποιος ωφελείται από τον θάνατο του δολοφονημένου; Αυτή η ωφέλεια είναι πάντα καλή; Η εμπειρία λέει πως δεν είναι, ακόμη και αν πρόκειται για εγκληματία.

ΓΑΛΗ έγραψε: 11 Ιούλ 2019, 18:21 Τελικώς, όντως η ΚΝΕ είναι κάτι σαν τις μαγουλάδες, ειδικώς στους άντρες.

Προκαλεί ράντομ διαταραχές στην κινητικότητα, γενικώς.

Ρε ουστ

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 11 Ιούλ 2019, 18:07 υπάρχουν πολλά τέτοια διλλήματα
θυμάμαι σε μια ωραία ταινία με τον Χιου Γκραντ, που ήταν γιατρός
στην αρχή της ταινίας, έρχονται στα επείγοντα δύο τραυματίες από το ίδιο περιστατικό, ο ένας αστυνομικός και ο άλλος ληστής που τραυμάτισε τον αστυνομικό και στη συνέχεια τραυματίστηκε ο ίδιος από άλλους αστυνομικούς.
ο ληστής βρίσκεται σε χειρότερη κατάσταση και ο Χιου Γκραντ έχει μόνο ένα χειρουργείο διαθέσιμο, οπότε πρέπει να επιλέξει έναν από τους δύο για να χειρουργηθεί άμεσα και να σωθεί. Ο Γκραντ δεν κρίνει βάσει της κατάστασης που χρήζει ο καθένας (αντικειμενικά), αλλά στέλνει τον αστυνομικό (με το σκεπτικό της ωφέλειας). Στη συνέχεια η ταινία πραγματεύτεται αυτό το ηθικό δίλλημα σε άλλο επίπεδο, όπου ένας γιατρός θυσιάζει άστεγους και νωθρούς ανθρώπους για να καλυτερεύσει τη ζωή εκατομμυρίων άλλων.

Ηθικό δίλημμα;
Μα είναι απολύτως λογικό ότι ο αστυνομικός έρχεται σε άμεση προτεραιότητα σε σχέση με το ληστή.
Το ίδιο και οι άστεγοι (οι τελειωμένοι τύπου USA) σε σχέση με τους φυσιολογικούς ανθρώπους.
Για να μην αναφέρω τους μπαχαλάκιδες ότι όλοι τους δεν αξίζουν όσο ένας νοικοκύρης!!!

Όλα τα δήθεν διλήμματα δημιουργούνται από ψυχοπαθείς, οι οποίοι δεν έχουν το IQ να καταλάβουν ότι το αποτέλεσμα έχει πάντα σχέση με την παραγωγικότητα και την ευτυχία των πολιτών.

.

Cavaliere έγραψε: 11 Ιούλ 2019, 18:16 Στην περίπτωση των τζιχαντιστών, έχουμε πεδίο μάχης, μια αποστολή που δεν πρέπει να αποτύχει, και φυσικά θα σκοτώσεις το παιδί, επειδή εκείνη τη στιγμή σε εμποδίζει να σώσεις τους ανθρώπους από τους φονιάδες.

Δεν το σκοτώνεις μόνο για αυτό: το σκοτώνεις και γιατί είναι ένας από αυτούς, ο οποίος θα εξελιχτεί σε δολοφόνο εάν μεγαλώσει...

.

OANNHSEA έγραψε: 11 Ιούλ 2019, 18:37

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 11 Ιούλ 2019, 18:07 υπάρχουν πολλά τέτοια διλλήματα
θυμάμαι σε μια ωραία ταινία με τον Χιου Γκραντ, που ήταν γιατρός
στην αρχή της ταινίας, έρχονται στα επείγοντα δύο τραυματίες από το ίδιο περιστατικό, ο ένας αστυνομικός και ο άλλος ληστής που τραυμάτισε τον αστυνομικό και στη συνέχεια τραυματίστηκε ο ίδιος από άλλους αστυνομικούς.
ο ληστής βρίσκεται σε χειρότερη κατάσταση και ο Χιου Γκραντ έχει μόνο ένα χειρουργείο διαθέσιμο, οπότε πρέπει να επιλέξει έναν από τους δύο για να χειρουργηθεί άμεσα και να σωθεί. Ο Γκραντ δεν κρίνει βάσει της κατάστασης που χρήζει ο καθένας (αντικειμενικά), αλλά στέλνει τον αστυνομικό (με το σκεπτικό της ωφέλειας). Στη συνέχεια η ταινία πραγματεύτεται αυτό το ηθικό δίλλημα σε άλλο επίπεδο, όπου ένας γιατρός θυσιάζει άστεγους και νωθρούς ανθρώπους για να καλυτερεύσει τη ζωή εκατομμυρίων άλλων.

Ηθικό δίλημμα;
Μα είναι απολύτως λογικό ότι ο αστυνομικός έρχεται σε άμεση προτεραιότητα σε σχέση με το ληστή.
Το ίδιο και οι άστεγοι (οι τελειωμένοι τύπου USA) σε σχέση με τους φυσιολογικούς ανθρώπους.
Για να μην αναφέρω τους μπαχαλάκιδες ότι όλοι τους δεν αξίζουν όσο ένας νοικοκύρης!!!

Όλα τα δήθεν διλήμματα δημιουργούνται από ψυχοπαθείς, οι οποίοι δεν έχουν το IQ να καταλάβουν ότι το αποτέλεσμα έχει πάντα σχέση με την παραγωγικότητα και την ευτυχία των πολιτών.

.

Antares έγραψε: 11 Ιούλ 2019, 18:12

hellegennes έγραψε: 11 Ιούλ 2019, 18:00 Δεν είναι λίγο πιο εύκολο να το φιμώσεις και να το απάγεις;

Αυτό θα σκεφτόταν ένας λογικός άνθρωπος.
Όσο για τον Χίτλερ είστε σίγουροι ότι προκάλεσε ο Χίτλερ τον 2ο παγκόσμιο πόλεμο ή θα γινόταν και με άλλον Χίτλερ;

Είπα και πιο πριν ότι το δίλημμα δεν είναι τόσο ξεκάθαρο σ' αυτήν την περίπτωση εξαιτίας ακριβώς αυτής της αμφιβολίας. Οπότε εγώ επαναδιατυπώνω το ερώτημα ως εξής:

Αν γνωρίζεις με μηδενική πιθανότητα σφάλματος ότι χωρίς τον Χίτλερ ο Β΄ΠΠ δεν θα συνέβαινε ποτέ, θα σκότωνες το μωρό στην μια και μοναδική ευκαιρία που θα είχες; Η δική μου απάντηση είναι «σαφέστατα, ναι».

Το go-to μου όταν πρόκειται για ηθική είναι η σειρά Outer Limits, των 90's. Το επεισόδιο 6χ20 (the Nest) έχει στο τέλος του ακριβώς αυτού του είδους το ηθικό δίλημμα, που περιέγραψα πιο πριν (με το ποτάμι) κι εκεί είναι τελείως ξεκάθαρο.

Το επεισόδιο είναι στο Dailymotion και το σημείο που περιγράφω είναι στο 36:00. Όλο το επεισόδιο είναι αυτά τα τελευταία λεπτά. Το πιο πριν είναι ένας τεράστιος πρόλογος (επιστήμονες είναι στην αρκτική και τους μολύνει ένα άκαρι που σε κάνει να τρελαίνεσαι και ανακαλύπτουν ότι ο ένας απ' αυτούς έχει κάτι στο αίμα του που τα σκοτώνει).

https://www.dailymotion.com/video/x5ved4m