Phorum.com.gr

Χαοτικός έγραψε: 12 Ιουν 2019, 23:34

Highlander έγραψε: 12 Ιουν 2019, 15:48 Οι ίδιοι που ξήλωσαν τον Phylax, επειδή ήταν "σατανιασμένο" άγαλμα;

Παίζει να είναι κάτι άλλο από κάφρους δεξιούς;

Να και μία εντυπωσιακή επιστροφή.

Θα επιμείνω ότι είναι τελείως άστοχο ως ενέργεια. Δεν είναι κάτι που στήθηκε τώρα, ώστε να προκαλέσει αντίδραση ακόμη και ως ακτιβιστική πράξη. Δεν είναι καν εκδικητική ή καταστροφική πράξη γιατί δεν το σπάσανε ούτε το μουτζούρωσαν. Κάτι δεν μου κολλάει γενικώς σ' αυτο το θέμα.

ΓΑΛΗ έγραψε: 13 Ιουν 2019, 23:09 Θα επιμείνω ότι είναι τελείως άστοχο ως ενέργεια. Δεν είναι κάτι που στήθηκε τώρα, ώστε να προκαλέσει αντίδραση ακόμη και ως ακτιβιστική πράξη. Δεν είναι καν εκδικητική ή καταστροφική πράξη γιατί δεν το σπάσανε ούτε το μουτζούρωσαν. Κάτι δεν μου κολλάει γενικώς σ' αυτο το θέμα.

Είναι βαρβαρότητα ακόμα και αν στήθηκε για την φωτογραφία.

Otto Weininger έγραψε: 13 Ιουν 2019, 23:19

ΓΑΛΗ έγραψε: 13 Ιουν 2019, 23:09 Θα επιμείνω ότι είναι τελείως άστοχο ως ενέργεια. Δεν είναι κάτι που στήθηκε τώρα, ώστε να προκαλέσει αντίδραση ακόμη και ως ακτιβιστική πράξη. Δεν είναι καν εκδικητική ή καταστροφική πράξη γιατί δεν το σπάσανε ούτε το μουτζούρωσαν. Κάτι δεν μου κολλάει γενικώς σ' αυτο το θέμα.

Είναι βαρβαρότητα ακόμα και αν στήθηκε για την φωτογραφία.

Σ' αυτό δεν διαφωνώ.

Απλώς δεν καταλαβαίνω τον όποιο συμβολισμό έχει αυτή η ενέργεια.

Αναφορικά δε με την "ευαισθησία" της πολιτείας σε αυτά τα θέματα, θυμάμαι τι είχε γίνει παλιότερα με το σπίτι του Ιόλα.

ST48410 έγραψε: 13 Ιουν 2019, 01:03

BILLO έγραψε: 12 Ιουν 2019, 19:34 Για εμενα ορισμος του εργου καλης τεχνης, ειναι η δυνατοτητα ενος τετοιου να μεταφερει απο τον καλλιτεχνη βιωματα, συναισθηματα, νοηματα στον παρατηρητη. Κατι τετοιο ειναι μεν μετρησιμο (σε ποσους και ποσο ασκησε επιρροη;) αλλα οχι αμεσα παρατηρησιμο (αν δε σου πει ο παρατηρητης την εμπειρια του δεν μπορεις να το ξερεις). Απο τις τοιχογραφιες στις σπηλιες μεχρι τις πιο ιντελεκτουελ και ιδιορυθμες γκαλερι του σημερα το παιχνιδι ειναι το ιδιο. Παρ ολο που εχει εργα που μιλαν απο μονα τους και εργα που μιλαν μεσα στο ιστορικο πλαισιο που εμφανιστηκαν.

Διαφωνώ με το τονισμένο. Είναι πάρα πολλά έργα που συγκινούν για εξωκαλλιτεχνικούς λόγους. Το μεγαλύτερο μέρος της ελαφράς μουσικής για παράδειγμα ή της εμπορικής τέχνης γενικότερα.

Ειναι παρα πολλα που συμβαινουν στον χωρο της τεχνης γενικοτερα. Τι να πρωτοπιασεις; Δεν διαφωνω με αυτο που λες, απλα δεν μπηκα στη διαδικασια να μιλησω για τα επιμερους φαινομενα. Η διασκεδαση ας πουμε, η διασκεδαστικη μουσικη, η χορευτικη μουσικη, η ελαφρα μουσικη που λες, δεν μεταφερει βιωματα, νοηματα κτλ, προκαλει συναισθηματα βεβαια και διαθεση χαρας και διασκεδασης, προκαλει συναισθηματα οπως θα προκαλουσε και ενα εμβατηριο για παραδειγμα αλλα δεν κολλαει με το πνευμα αυτου που ειπα πιο πανω. Δεν εκφραζει καμια αναγκη κανενος καλλιτεχνη να εκφραστει με εναλλακτικο τροπο, δεν προσπαθει να μεταδωσει κατι πιο βαθυ αλλα το αντιθετο, προσπαθει να μεταδωσει κατι πολυ ελαφρυ και κοινοτυπο. Αλλα ειναι χρησιμη. Τι θα μπορουσαμε να κανουμε για να διασκεδασουμε και να ξεσκασουμε ας πουμε; Θα μπορουσαμε να χαρευουμε με κομματια του Θεοδωρακη; Οχι. Η εμπορικη τεχνη γενικοτερα απο κει και περα, με οποιο τροπο παρουσιαζεται εκφραζει και τη μοδα, εκφραζει και ενα lifestyle, εκφραζει και αναγκες του να ανοικεις σε ενα κοινωνικο συνολο, εκφραζει την αναγκη να πιστευεις ευκολα πραγματα για τη ζωη και για σενα. Και αυτο μεγαλη κουβεντα. Ειναι τεχνη; Ειναι. Ειναι μεσα στα φαινομενα της τεχνης. Απλα αυτο που ανεφερα πιο πανω σαν δικο μου ορισμο ειναι πιστευω ο κυριος κορμος της τεχνης και θα ειναι παντα.

ST48410 έγραψε: 13 Ιουν 2019, 01:03

BILLO έγραψε: 12 Ιουν 2019, 19:34 Αν κλαψουν η εντυπωσιαστουν ενα εκατομμυριο ανθρωποι με ενα σαχλο εργο, τοτε η σαχλαμαρα εγινε εκ των πραγματων τεχνη.

Για πόσο; Γιατί πολλές φορές εντυπωσιάστηκαν οι άνθρωποι με καλλιτέχνες της εποχής τους που η προσεκτικότερη θεώρηση των πραγμάτων έδειξε αργότερα ότι δεν ήταν τόσο σπουδαίοι.

Για εκεινη τη στιγμη. Εκεινη τη στιγμη εχει συντελεστει η τεχνη. Γι αυτο σου ειπα ειναι κατι σαν την τηλεπαθεια, ειναι μια ενεργεια και μια κατασταση μεταξυ ανθρωπων. Η γκουερνικα το εκανε σε συγκεκριμενη χρονικη στιγμη, σε συγκεκριμενους ανθρωπους απο τη συγκεκριμενη προσωπικοτητα του καλλιτεχνη. Δεν μπορει να το κανει ξανα εαν ξεχαστει ολο το ιστορικο της υποβαθρο. Οποτε το εργο δεν εχει αυτουσιες ιδιοτητες να συγκινει η να σοκαρει. Ο Πικασο βρηκε εναν τροπο να επηρεασει βαθια πολυ κοσμο καποια χρονικη στιγμη με εναν τροπο. Αυτο καταγραφεται.
Μπορει καποιο εργο να ηταν τυχερο, μπορει να το διαφημησαν, δεν εχει σημασια. Αυτο που θελω να πω ειναι οτι το πιο αντικειμενικο μετρο της καλλιτεχνικης αξιας ενος εργου ειναι το ποσους επηρεασε, τα αλλα ειναι απλα σχετικα, ακομα και αν μιλαμε για εργα που εχουν δυσκολες τεχνικες επανω τους οπως οι κλασσικοι πινακες, πως αλλιως θα μετρησει καποιος την καλλιτεχνικη τους αξια παρα μονο με το ποσους συγκινουν και επηρεαζουν;

ST48410 έγραψε: 13 Ιουν 2019, 01:03

BILLO έγραψε: 12 Ιουν 2019, 19:34 Η τεχνη ειναι κατι σαν την τηλεπαθεια, υπαρχει οταν ενα μυαλο επηρεαζει ενα αλλο για θεματα που δεν καλυπτει η γλωσσα, ειναι οποτε και σαν δευτερη γλωσσα, οταν δεν το κανει απλα παει στα σκουπιδια γιατι κανεις δεν ενδιαφερεται γι αυτη.

Το ότι δεν καθόμαστε να περιγράψουμε κάθε φορά λεκτικά γιατί μας αρέσει κάτι ή ποιος είναι ο μηχανισμός με τον οποίο μας αρέσει δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να γίνει. Υπάρχουν δομές, σύμβολα, υλικά και λειτουργούν με κάποιους τρόπους σε κάθε ύφος και κάθε εποχή. Όταν κάνεις παραγγελία σε έναν ζωγράφο ένα πίνακα επιβλητικό και μεγαλειώδη για μια συγκεκριμένη περίσταση ξέρει τα υλικά του και τους τρόπους για να πετύχει ένα τέτοιο αποτέλεσμα. Το ότι θα δεις το έργο, θα αισθανθείς αυτό το "επιβλητικό" και "μεγαλειώδες" και δεν θα μπεις στην διαδικασία να το αναλύσεις πως και γιατί δεν σημαίνει ότι έχει γίνει με ένα τρόπο μαγικό. Υπάρχουν συγκεκριμένοι τρόποι για να επιτύχουν συγκεκριμένα αποτελέσματα. Δεν φτιάχνονται τα έργα συνήθως από άσχετους στην τύχη.

Για να συμπληρωσω και τα πιο πανω που λεω. Δεν υπαρχουν κανονες. Υπαρχουν ελαχιστοι εως καθολου κανονες στην τεχνη. Και αυτο γιατι αυτη η δραστηριοτητα του ανθρωπου ειναι η προσπαθεια του να σκεφτει εξω απο τους κανονες και να εκφραστει με οποιον τροπο μπορει, ακομα και με τον πιο τρελο και αναπαντεχο. Και ηταν παντα ετσι. Ο χωρος της τεχνης ειναι ο χωρος που δεν καλυπτει η γλωσσα. Εσυ ομως μιλας για την κλασσικη τεχνη εδω. Το αντικειμενικα καλλιγραμμο, το ομορφο, το ευηχο, που αναφερεσαι, ολα υπαρχουν και το ξερουμε και θεωρουμε οτι ετσι δουλευει ο εγκεφαλος μας, καποια τα βλεπουν ολοι ομορφα σε ολον τον κοσμο, αλλα δεν ειναι μονο αυτη μεθοδος να μεταφερεις συναισθηματα στον παρατηρητη. Ισως ειναι απλα η πιο ασφαλης και πιο διαχρονικη. Η κλασσικη τεχνη. Που εχει να κανει περοσσοτερο με το αντικειμενικα ωραιο. Αλλα δεν υπαρχει μονο η κλασσικη τεχνη. Υπαρχει και η τεχνη του συμβολισμου και χιλιες δυο αλλες. Εγω αυτο εννοω οταν λεω εαν εξηγηθει με τη γλωσσα η τεχνη χανει της αξια της, εξαιρειται η κλασσικη τεχνη γιατι η επιρροη της ειναι αμεση.

ST48410 έγραψε: 13 Ιουν 2019, 01:03

BILLO έγραψε: 12 Ιουν 2019, 19:34 Γι εμενα υπαρχουν πολλα πραγματα που ειναι για τα σκουπιδια αλλα που για αλλους δεν ειναι. Κριτες της εκαστοτε τεχνης ειμαστε ολοι.

Σαφώς μπορούμε να είμαστε όλοι κριτές απλά στο πίσω μέρος του μυαλού μας πρέπει να είναι ξεκάθαρο ότι υπάρχει σοβαρή πιθανότητα η γνώμη μας να είναι λανθασμένη.

Γενικα δεν εχει σημασια ποιος εχει το δικιο και ποιος το αδικο γιατι δεν υπαρχουν αυτα. Υπαρχουν μονο οι λαμψεις που σκανε μεσα στα κεφαλια μας οταν βρισκομαστε μπροστα σε ενα εργο. Φαντασου εναν κοσμο οπου θα αναγνωριζονταν μονο η κλασσικη τεχνη. Καποια στιγμη θα ξαναανακαλυπταν οι ανθρωποι και τους αλλους τροπους. Αναγκαστικα. Αυτο δεν δικαιωνει τα παντα, ουτε τα κανει ολα τεχνη, αλλα ο τροπος για να πολεμησεις μια κακη καλλιτεχνικη προσπαθεια η μια ψευτικη καλλιτενικη προσπαθεια που εχει δηλωθει σαν τετοια ειναι η περιφρονηση και οχι η βαθμολογια της. Γιατι ειναι εντελως ελευθερο το πεδιο και ο αλλος μπορει να το γυριζει οπως θελει. Σου λεει κυβισμος κυριε, εγω ετσι εκφραζομαι και κατι θελω να πω, ατονικη μουσικη σου λεει μαγκα μου, παταω τυχαια πληκτρα στο πιανο, τα κανω και παρτιτουρα και εσυ κρατας τα αυτια σου. Ε μπορει να εχουν κατι να πουν η να λενε σε καποιους ποιος ξερει; Εγω τους γραφω, λεω αυτα ειναι για τα σκουπιδια, αλλα ειναι η γνωμη μου. Οταν ο αλλος θα δηλωσει οτι κανει τεχνη εκει θα τον σεβαστω οπως θα σεβομουν τα θρησκευτικα πιστευω καποιου, αλλα θα εχω τη γνωμη μου.

κι εγω δεν καταλαβαίνω το νόημα της πράξης.
Ίσως κάποιοι τα έτσουξαν λίγο παραπάνω και έτυχε να κάνουν αυτή την καφρίλα αντί κάποιας άλλης.

elchav έγραψε: 12 Ιουν 2019, 16:02

zteo έγραψε: 12 Ιουν 2019, 15:53 Οποιαδήποτε ομοιότητα εθνικιστών με τζιχαντιστές δεν είναι συμπτωση.Να θύμηση ότι όταν οι μπολσεβίκοι μπήκαν στα ανάκτορα του ο Λένιν είχε δώσει εντολή να εκτελείτε επί τόπου οποίος τολμήσει να βανδαλισμό έργο τέχνης.Η διάφορα πολιτισμικού επιπέδου είναι φανερή.

Δεν ήταν τόσο αυστηρός με τις εκτελέσεις παιδιών βέβαια

Οι διάδοχοι του θρόνου δεν ήταν απλά "παιδιά". Ποτέ και πουθενά εκτός αν ο μπαμπάς παραιτηθεί με πανηγυρικό οικειοθελή και εμφατικό τρόπο.

Δε θα κατηγορήσεις τους κομμουνιστές που σφαξανε βασιλιάδες.

Σιγουρα διοτι είναι γνωστο οτι μονο τα τσαρακια σκοτωσανε

foscilis έγραψε: 14 Ιουν 2019, 09:37

elchav έγραψε: 12 Ιουν 2019, 16:02

zteo έγραψε: 12 Ιουν 2019, 15:53 Οποιαδήποτε ομοιότητα εθνικιστών με τζιχαντιστές δεν είναι συμπτωση.Να θύμηση ότι όταν οι μπολσεβίκοι μπήκαν στα ανάκτορα του ο Λένιν είχε δώσει εντολή να εκτελείτε επί τόπου οποίος τολμήσει να βανδαλισμό έργο τέχνης.Η διάφορα πολιτισμικού επιπέδου είναι φανερή.

Δεν ήταν τόσο αυστηρός με τις εκτελέσεις παιδιών βέβαια

Οι διάδοχοι του θρόνου δεν ήταν απλά "παιδιά". Ποτέ και πουθενά εκτός αν ο μπαμπάς παραιτηθεί με πανηγυρικό οικειοθελή και εμφατικό τρόπο.

Δε θα κατηγορήσεις τους κομμουνιστές που σφαξανε βασιλιάδες.

Mέλη της βασιλικής οικογένειας λίγο πριν τους σκοτώσουν οι φιλότεχνοι.

Να μη πίστευαν οι μαλάκες οι δουλοψυχοι βασιλικοί ότι η χώρα ανήκει στο Βασιλόπουλο απλώς και μόνο επειδή ζει αυτό αντί για το μπαμπά του, και δε θα υπήρχε κανένα πρόβλημα.

Ούτε το να προσκυνας ένα πιτσιρίκι είναι νορμαλ αντιμετώπιση της παιδικής ηλικίας.

Είναι από τα λίγα πράγματα που με κάνουν περήφανο σαν Ελ το ότι απολυσαμε την τοπική μεριά του βασιλικού κωλοσογου της Ευρωπης, αυτών των degenerate απογόνων αξεστων αληταραδων μεσαιωνικών μαφιόζων.

Για αυτο ο υποψηφιος πρωθυπουργος λεγεται μητσοτακης

foscilis έγραψε: 14 Ιουν 2019, 09:53 Να μη πίστευαν οι μαλάκες οι δουλοψυχοι βασιλικοί ότι η χώρα ανήκει στο Βασιλόπουλο απλώς και μόνο επειδή ζει αυτό αντί για το μπαμπά του, και δε θα υπήρχε κανένα πρόβλημα.

Ούτε το να προσκυνας ένα πιτσιρίκι είναι νορμαλ αντιμετώπιση της παιδικής ηλικίας.

Είναι από τα λίγα πράγματα που με κάνουν περήφανο σαν Ελ το ότι απολυσαμε την τοπική μεριά του βασιλικού κωλοσογου της Ευρωπης, αυτών των degenerate απογόνων αξεστων αληταραδων μεσαιωνικών μαφιόζων.

Αναφέρεσαι στη φωτο που ανέβασα;

Οι συμμορίτες προσκυνούν τον γιό του Κουφοντίνα.

Μηχανικός έγραψε: 14 Ιουν 2019, 10:01 Οι συμμορίτες προσκυνούν τον γιό του Κουφοντίνα.

Ναι, ενώ τις κεντρικές επιτροπές των Απλών Άνθρωπων δεν τις προσκυνούσαν.

BILLO έγραψε: 12 Ιουν 2019, 19:34
Φαντασου τωρα να δει καποιος τη Γκουερνικα εξω απο το ιστορικο της υποβαθρο. Τι αξια θα της εδινε ε;
Φαντασου τις κονσερβες του Γουορχολ, χωρις την τοτε εποχη και την τρελουτσικη προσωπικοπητα του Γουορχολ. Τι αξια θα τις διναμε;
Για εμενα ορισμος του εργου καλης τεχνης, ειναι η δυνατοτητα ενος τετοιου να μεταφερει απο τον καλλιτεχνη βιωματα, συναισθηματα, νοηματα στον παρατηρητη. Κατι τετοιο ειναι μεν μετρησιμο (σε ποσους και ποσο ασκησε επιρροη;) αλλα οχι αμεσα παρατηρησιμο (αν δε σου πει ο παρατηρητης την εμπειρια του δεν μπορεις να το ξερεις). Απο τις τοιχογραφιες στις σπηλιες μεχρι τις πιο ιντελεκτουελ και ιδιορυθμες γκαλερι του σημερα το παιχνιδι ειναι το ιδιο. Παρ ολο που εχει εργα που μιλαν απο μονα τους και εργα που μιλαν μεσα στο ιστορικο πλαισιο που εμφανιστηκαν. Αν κλαψουν η εντυπωσιαστουν ενα εκατομμυριο ανθρωποι με ενα σαχλο εργο, τοτε η σαχλαμαρα εγινε εκ των πραγματων τεχνη.
Σε ολο αυτο το παιχνιδι της τεχνης υπαρχουν πολλες "παγιδες" βεβαια. Η τεχνη προπαγανδα, η κουφια τεχνη χωρις γνησια προσπαθεια εκφρασης του καλλιτεχνη, η χυδαια και προβληματικη τεχνη, οτι γουσταρει ο καθενας. Εμενα για παραδειγμα με ενθουσιασε η ταινια "σπιρτοκουτο" παρ ολο που ξερω πολυ καλα οτι αυτο που ηθελε να πει ο σκηνοθετης δεν ειναι αυτο τελικα το νοημα που βρηκα καταπληκτικο εγω στην ταινια. Για εμενα ειναι ενα καταλαθος αριστουργημα απο τα λιγα που εχω δει μεχρι τωρα.
Αλλα η λογικη της εκκαθαρισεως του χωρου της τεχνης ειναι λαθος εξ αρχης. Δεν ειναι ολα τα εργα σε μουσειο. Η τεχνη συμβαινει καθημερινα και παντου. Οποιος θελει κανει την τεχνη του και οποιος θελει την ασπαζεται και εμπνεεται απο αυτην. Τα εργα αποκτουν νοηματα ακομα και αν δεν ειχαν, αλλαζουν νοηματα, μπορει ακομα και να χανουν τα νοηματα που ειχαν. Η τεχνη ειναι κατι σαν την τηλεπαθεια, υπαρχει οταν ενα μυαλο επηρεαζει ενα αλλο για θεματα που δεν καλυπτει η γλωσσα, ειναι οποτε και σαν δευτερη γλωσσα, οταν δεν το κανει απλα παει στα σκουπιδια γιατι κανεις δεν ενδιαφερεται γι αυτη.
Γι εμενα υπαρχουν πολλα πραγματα που ειναι για τα σκουπιδια αλλα που για αλλους δεν ειναι. Κριτες της εκαστοτε τεχνης ειμαστε ολοι. Το να καταστρεψεις ομως ενα εργο προσβαλει τον κοσμο που τον εκφραζει. Αν και στην προκειμενη περιπτωση μαλλον καποιος απο αγνοια πεταξε τα ανθρωπακια.