Σελίδα 3 από 3
Re: Η αποτυχία του ΚΙΝΑΛ
Δημοσιεύτηκε: 05 Ιουν 2019, 19:14
από kameron
Γαληνός έγραψε: 05 Ιουν 2019, 19:04
Μια χαρά φταίει η ΝΔ, σχεδόν ισάξια.
Ακολούθησε το ΠΑΣΟΚ σε όλους τους τομείς και δεν έκανε τίποτα τραγικά διαφορετικό ώστε να δικαιολογεί την εξαφάνιση του ενός κόμματος και την συνέχεια του άλλου.
Οι ψηφοφόροι διαφέρουν, όχι τα κόμματα και οι κεντρικές πολιτικές τους. Οι νδτες έμειναν κάπως πιστοί, ενώ του ΠΑΣΟΚ σκόρπισαν δεξιά κι αριστερά κάνοντας την αυτοκριτική τους.
Μπα, έχω μια πιο απλή εξήγηση. Στο χώρο της Ν.Δ. δεν εμφανίσθηκε το αντίστοιχο του σύριζα, δλδ ένα κόμμα που ουσιαστικά να πουλήσει το αφήγημα της επιστροφής στο "παλαιό ΠαΣόΚ" σε πιο ενάρετη βερσίον και με φωτογενή αρχηγό. Οι πασόκοι δια του σύριζα εξαγνίσθηκαν, βγήκαν από πάνω και εμφανίσθηκαν και τιμητές του ...παλαιού πολιτικού συστήματος. Μέχρι που στο τέλος, ο ίδιος ο σύριζα σταμάτησε να κρατά και τα προσχήματα και έβαλε στην κυβέρνηση τη Μαριλίζα και τους άλλους πασόκους, το μισό υπουργικό συμβούλιο και βάλε είχε άμεση σχέση με το προ κρίσης ΠαΣόΚ. Ακόμα και Ργκούσηδες/Μπίστηδες έβαλε. Οι της Ν.Δ. που να πάνε; Στον καμμένο που εκτός όλων των άλλων ήταν/είναι ανοικτά ευρωσκεπτικιστής; Στον Βελόπουλο, στον Καρατζαφέρη;
Η Ν.Δ. ακολούθησε το ΠαΣόΚ όπως γράφεις την περίοδο της διακυβέρνησης Καραμανλή Β', είναι λάθος να εξισώνεται αυτή η περίοδος με το 1974-1981 ή και το 1990-1993 που είχε πολύ διαφορετικά χαρακτηριστικά.
Re: Η αποτυχία του ΚΙΝΑΛ
Δημοσιεύτηκε: 05 Ιουν 2019, 19:23
από Northern Spirit
kameron έγραψε: 05 Ιουν 2019, 19:14
Γαληνός έγραψε: 05 Ιουν 2019, 19:04
Μια χαρά φταίει η ΝΔ, σχεδόν ισάξια.
Ακολούθησε το ΠΑΣΟΚ σε όλους τους τομείς και δεν έκανε τίποτα τραγικά διαφορετικό ώστε να δικαιολογεί την εξαφάνιση του ενός κόμματος και την συνέχεια του άλλου.
Οι ψηφοφόροι διαφέρουν, όχι τα κόμματα και οι κεντρικές πολιτικές τους. Οι νδτες έμειναν κάπως πιστοί, ενώ του ΠΑΣΟΚ σκόρπισαν δεξιά κι αριστερά κάνοντας την αυτοκριτική τους.
Μπα, έχω μια πιο απλή εξήγηση. Στο χώρο της Ν.Δ. δεν εμφανίσθηκε το αντίστοιχο του σύριζα, δλδ ένα κόμμα που ουσιαστικά να πουλήσει το αφήγημα της επιστροφής στο "παλαιό ΠαΣόΚ" σε πιο ενάρετη βερσίον και με φωτογενή αρχηγό. Οι πασόκοι δια του σύριζα εξαγνίσθηκαν, βγήκαν από πάνω και εμφανίσθηκαν και τιμητές του ...παλαιού πολιτικού συστήματος. Μέχρι που στο τέλος, ο ίδιος ο σύριζα σταμάτησε να κρατά και τα προσχήματα και έβαλε στην κυβέρνηση τη Μαριλίζα και τους άλλους πασόκους, το μισό υπουργικό συμβούλιο και βάλε είχε άμεση σχέση με το προ κρίσης ΠαΣόΚ. Ακόμα και Ργκούσηδες/Μπίστηδες έβαλε. Οι της Ν.Δ. που να πάνε; Στον καμμένο που εκτός όλων των άλλων ήταν/είναι ανοικτά ευρωσκεπτικιστής; Στον Βελόπουλο, στον Καρατζαφέρη;
Η Ν.Δ. ακολούθησε το ΠαΣόΚ όπως γράφεις την περίοδο της διακυβέρνησης Καραμανλή Β', είναι λάθος να εξισώνεται αυτή η περίοδος με το 1974-1981 ή και το 1990-1993 που είχε πολύ διαφορετικά χαρακτηριστικά.
Σωστο το σχολιο με μια προσθηκη σε σχεση με τις συνεπειες...Το οτι η ΝΔ δεν αλλαξε δημιουργει το προβλημα οτι δεν μπορεσε να πεταξει τα βαριδια της παλαιοτερης εποχης (καποιους βαρωνους του κομματος στυλ Μειμαρακη, καποιους Καραμανλικους κλπ) σε αντιθεση με την δημιουργια του ΣΥΡΙΖΑ που ναι μεν υποδεχτηκε το μεγαλο κομματι του ΠΑΣΟΚ αλλα μπορεσε να κανει και καποιο ξεσκαρταρισμα αφηνοντας πολλα τοξικα ονοματα (απο ΓΑΠηδες, Τσοχατζοπουλους και Λαλιωτηδες μεχρι Μπενηδες και Γιαννους).
Αυτο βοηθησε το ΣΥΡΙΖΑ να αλλαξει και το narrative για την ταυτοτητα του κομματος και να δημιουργησει και το αφηγημα του ηθικου πλεονεκτηματος.
Η ΝΔ δεν μπορεσε να κανει κατι αναλογο..Τα βαριδια παραμενουνε προβλημα που θα εκφραστει στην πρωτη ευκαρια που θα τους δωθει..
Η κεντροδεξια πρεπει να κανει κι αυτη τη δικης της εκκαθαριση..
Re: Η αποτυχία του ΚΙΝΑΛ
Δημοσιεύτηκε: 05 Ιουν 2019, 20:21
από Γαληνός
kameron έγραψε: 05 Ιουν 2019, 19:14
Η Ν.Δ. ακολούθησε το ΠαΣόΚ όπως γράφεις την περίοδο της διακυβέρνησης Καραμανλή Β', είναι λάθος να εξισώνεται αυτή η περίοδος με το 1974-1981 ή και το 1990-1993 που είχε πολύ διαφορετικά χαρακτηριστικά.
σύμφωνοι για το 2003-2009 (Καραμανλής Β).
Κατά μία έννοια, οι εξουσίες 90-2003 και 2003-2010 είναι συνδεδεμένες.
Στην πρώτη, υπάρχουν το ξήλωμα του Παπανδρεισμού, οι μεταρρυμίσεις, ο εκσυγχρονισμός κλπ. Κυριάρχησε το πρώτα η οικονομία για να μπούμε στο ευρώ.
Στην δεύτερη περίοδο, μια παλινόρθωση, ένας new age Παπανδρεισμός και λεφτά υπάρχουν. Κυριάρχησε το ποιος την γαμά την οικονομία, έχουμε ευρώ.
Πριν το 81, οκ, δεν γνωρίζω, αλλά ήταν μεταβατικά χρόνια. 81-89 κυριάρχησαν οι αλλαγές του ΠΑΣΟΚ.
Μετά μνημόνια. Βέβαια όλα αυτά καθορίζονται και από τις αλλαγές στην κοινωνία και τις νοοτροπίες. Ένας σημερινός Ανδρέας ή Καραμανλής Α΄, είναι αδύνατον να υπάρξει.
Νομιζω βαδίζουμε σιγά σιγά σε μεταμνημονιακές εποχές στην πολιτική (όχι την οικονομία). Έχει ενδιαφέρον το πως θα την διαχειριστούν τα δύο κόμματα εξουσίας.
Re: Η αποτυχία του ΚΙΝΑΛ
Δημοσιεύτηκε: 05 Ιουν 2019, 20:52
από stavmanr
kameron έγραψε: 05 Ιουν 2019, 18:49
stavmanr έγραψε: 05 Ιουν 2019, 18:44
Για να μπορεί κάποιος να επιχειρηματολογήσει υπέρ της ΝΔ, εφόσον το επιθυμεί.
Παρουσίασα την ιστορική διαδρομή της μεταπολίτευσης και τα κόμματα που κυβέρνησαν, δηλαδή είχαν άμεση διαχείριση των οικονομικών και κοινωνικών μεγεθών.
Η διαδρομή της μεταπολίτευσης δεν είναι ευθύγραμμη, σε πολλούς διαφορετικούς τομείς.
Εδώ κάνετε μια αναφορά στο ζήτημα του Δημοσίου χρέους και εσύ επιχειρείς έναν άτυπο μαθηματικό τύπο για να φορτώσεις το μισό της ευθύνης στη Ν.Δ.. Από τη στιγμή όμως που αυτή παρέδωσε το 1981 το δημόσιο χρέος πολύ χαμηλά, αυτό που κάνεις με το 43/57% δεν είναι σωστό.
Όπως έγραψα παραπάνω, η χρονική αναλογία της διακυβέρνησης από τα δύο κόμματα είναι αυτή.
Τώρα, ως προς τα οικονομικά μεγέθη, αρκεί να γράψω ότι
Σύμφωνα με στοιχεία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, το δημόσιο χρέος της Ελλάδας:
– Την οκταετία 1996-2003 αυξήθηκε περίπου 80 δισ. ευρώ (χονδρικώς, από τα 100 στα 180 δισ. ευρώ).
– Την εξαετία 2004-2009 αυξήθηκε περίπου 120 δισ. ευρώ (χονδρικώς, από τα 180 στα 300 δισ. ευρώ).
https://www.insider.gr/apopseis/vlogs/4 ... -karamanli
για να σε πείσω ότι ούτε η μη γραμμική ανάλυση των μεγεθών σώζει τη ΝΔ από την κριτική.
Re: Η αποτυχία του ΚΙΝΑΛ
Δημοσιεύτηκε: 05 Ιουν 2019, 23:18
από kameron
stavmanr έγραψε: 05 Ιουν 2019, 20:52
για να σε πείσω ότι ούτε η μη γραμμική ανάλυση των μεγεθών σώζει τη ΝΔ από την κριτική.
Και εγώ σου έγραψα αυτό που κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις, ότι στο ζήτημα του Δημοσίου χρέους, το 1981 η Ν.Δ. παρέδωσε πολύ χαμηλό, άρα αυτό που κάνεις με τα ημερολογιακά για να επιμερίσεις χρονικά την ευθύνη είναι εντελώς άστοχο. Φυσικά υπάρχουν τεράστιες ευθύνες για την περίοδο Καραμανλή, ξέρεις όμως επίσης πολύ καλά ότι ήδη πριν από αυτήν η χώρα είχε εισέλθει στο σπιράλ ανεξέλεγκτης-γεωμετρικής-αύξησης του δημοσίου χρέους με τα swaps Σημίτη κλπ.
Re: Η αποτυχία του ΚΙΝΑΛ
Δημοσιεύτηκε: 06 Ιουν 2019, 08:28
από stavmanr
kameron έγραψε: 05 Ιουν 2019, 23:18
stavmanr έγραψε: 05 Ιουν 2019, 20:52
για να σε πείσω ότι ούτε η μη γραμμική ανάλυση των μεγεθών σώζει τη ΝΔ από την κριτική.
Και εγώ σου έγραψα αυτό που κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις, ότι στο ζήτημα του Δημοσίου χρέους, το 1981 η Ν.Δ. παρέδωσε πολύ χαμηλό, άρα αυτό που κάνεις με τα ημερολογιακά για να επιμερίσεις χρονικά την ευθύνη είναι εντελώς άστοχο. Φυσικά υπάρχουν τεράστιες ευθύνες για την περίοδο Καραμανλή, ξέρεις όμως επίσης πολύ καλά ότι ήδη πριν από αυτήν η χώρα είχε εισέλθει στο σπιράλ ανεξέλεγκτης-γεωμετρικής-αύξησης του δημοσίου χρέους με τα swaps Σημίτη κλπ.
Μπορείς να επιχειρηματολογήσεις όσο επιθυμείς και να το δεις όπως θέλεις, στο οποίο κατά πάσα πιθανότητα διαφωνούμε.
Το ζήτημα είναι ότι δύο μας κυβέρνησαν προ κρίσης: ΠΑΣΟΚ 57% και ΝΔ 43% επί του συνολικού χρόνου.
Ένα πινακάκι που μπορείς να βρεις είναι το εξής:
όπου θα διαπιστώσεις ότι η αύξηση σε μονάδες επί του χρέους της ΝΔ είναι πολλαπλάσια εκείνης του ΠΑΣΟΚ.
* Το ετήσιο ποσοστό δείχνει το ρυθμό αύξησης του χρέους της προηγούμενης περιόδου (πχ. η ετήσια αύξηση χρέους στη γραμμή έτος 1981 δείχνει την ετήσια αύξηση χρέους της περιόδου 1974-1981).
** Στην ουσία οι τιμές 1981, 1993, 2009 αφορούν κυβέρνηση ΝΔ.
Re: Η αποτυχία του ΚΙΝΑΛ
Δημοσιεύτηκε: 06 Ιουν 2019, 08:46
από Beria
kameron έγραψε: 05 Ιουν 2019, 18:41
stavmanr έγραψε: 05 Ιουν 2019, 17:35
Ρε συ! Με ποιες κυβερνήσεις έφτασε το δημόσιο χρέος στο 180%;
Η χρονική αναλογία διακυβέρνησης είναι: 42,85% ΝΔ και 57,15% ΠΑΣΟΚ.
Αυτό συζητάμε...
Και γιατί συνυπολογίζεις την επταετία (1974-1981) της Ν.Δ. αφού όταν έφυγε παρέδωσε ιδιαίτερα χαμηλό δημόσιο χρέος;
Την επταετία 74-81 κρατικοποιήθηκε το σύνολο της ελληνικής βιομηχανίας
Re: Η αποτυχία του ΚΙΝΑΛ
Δημοσιεύτηκε: 06 Ιουν 2019, 08:50
από stavmanr
ενωσηΚ έγραψε: 05 Ιουν 2019, 05:27
Τεστάρω κάθε βράδυ τα εναπομειναντα διανοητικα μου αποθέματα, τσεκαροντας το ολοφρεσκο τοπικ γουντι
Αυτήν την φορα και το λεω με τρομερή ανησυχία, κατάλαβα τουλάχιστον το 70%
Το τέλος έρχεται....
Είναι γεγονός ότι κάπου χάνεται η μπάλα.
Έχει όμως αγνές προθέσεις...
Re: Η αποτυχία του ΚΙΝΑΛ
Δημοσιεύτηκε: 06 Ιουν 2019, 09:40
από wooded glade
Δεν μπορούν να μιλάνε οι εκτοξευτές φωτοβολίδων για την οικονομική πολιτική των προμνημονιακών κυβερνήσεων.