ΟΧΙζηδες και ΝΑΙνεκοι το 1453 μΧ

[πατησιωτης]

Εαν ειχαν επικρατησει οι ανθενωτικοι θα ειχε σωθει η Κωνσταντινουπολη?
Τι διαφορετικο θα εκαναν?
Διοτι πιστευω οτι η Πολη ηταν ουτως η αλλως ηταν χαμενη υποθεση.

Από αυτό που γράφεται παραπάνω τι συμπέρασμα βγάζεις;

Περίπου το 70 % των σημερινών Τούρκων είναι απόγονοι εξισλαμισθέντων Βυζαντινών .

Aκόμη και οι ίδιοι οι Τούρκοι μιλάνε για 800 ιππείς που μπήκαν στη Μ.Ασία αρχικά.Επομένως η όλη ιστορία της άλωσης είναι μια διαδικασία εξισλαμισμού και προσχώρησης μεγάλου μέρους του πληθυσμού στη νέα εξουσία.Αυτού του είδους όμως η διαδικασία είναι φυσικά και μια κοινωνική διαδικασία.
Ο λόγος που η τουρκική επέκταση αναχαιτίζεται αργότερα παρά την ορμή της είναι ότι αυτή η διαδικασία δεν επαναλαμβάνεται στον ίδιο βαθμό μόλις συναντά καθολικές περιοχές.Εκεί υπάρχει πολύ μεγαλύτερη αντίσταση.
Μήπως όμως η διαφορά θρησκειών αντανακλά και διαφορά κοινωνικής κατάστασης και οράματος.Δεν είναι το ίδιο η αναγεννησιακή Ιταλία και τα Βαλκάνια.

[Ζαποτέκος]

Αφού οι ανθενωτικοί δεν βγήκαν να πολεμήσουν ρε.

Στον χάρτη φαίνεται η θέση του Λουκά Νοταρά ( πάνω ) και των Ελλήνων μοναχών ( κάτω ).

οι ενωτικοί ήταν προδότες με οποιοδήποτε εθνικό κριτήριο, που θα συνωμοτούσαν μαζί με λίγους ολιγάρχες να φτιάξουν ένα έθνος ελληνόφωνων Ουνιατών.

500 χρόνια μετά θα είχαμε απλά δύο Ελληνόφωνα κράτη στην ηπειρωτική Ελλάδα.

Α, μπα. Έτσι δειλοί που ήταν θα είχαν εξισλαμιστεί άπαντες. Σαν τον Γεώργιο Αμιρούτζη που ήταν ενωτικός, όταν γύρισε πίσω το έπαιξε ανθενωτικός και τελικά ασπάστηκε τον ισλαμισμό !

http://asiaminor.ehw.gr/Forms/fLemmaBod ... #endNote_5

Πολύ ενδιαφέρον ότι ο νεοπαγανιστής Γεώργιος Πλήθων Γεμιστός ήταν ανθενωτικός και υπερασπίστηκε τον άγιο Μάρκο τον Ευγενικό.

Σε σκληρή λογομαχία μεταξύ των φιλενωτικών, στους οποίους συμπεριλαμβανόταν ο Αμιρούτζης, και του Μάρκου Ευγενικού ενώπιον του αυτοκράτορα, ο Γεμιστός πήρε το μέρος του Ευγενικού και στη συνέχεια ο Αμιρούτζης τον έψεξε με σκαιό τρόπο.

[George_V]

O γιος του Αμιρουτζη ασπάστηκε το ισλάμ όχι ο ίδιος. Αλλά αυτό είναι λεπτομέρεια.

Από κει και πέρα ο μόνος τρόπος να σωζωταν η Πόλη ήταν μόνο με δυτική βοήθεια υπό μορφή Σταυροφορίας.

Αλλα ποιος θα ερχόταν στην υποτιθέμενη αυτή Σταυροφορία?

Οι Άγγλοι με τους Γάλλους ήταν ήδη μπλεγμένοι στον 100ετη Πόλεμο και οι Άγγλοι είχαν μπόνους τον Πολεμο των 2 Ροδων που άρχιζε εντός ολίγου.

Οι Ισπανοί και οι Πορτογάλοι είχαν τη δική τους Ρεκονκουιστα διωχνωντας τους Άραβες από την Ιβηρικη χερσόνησο.

Οι Γερμανοί σπαρασσονταν από εσωτερικές έριδες. Χώρια που έβλεπαν θετικά την εξόντωση της Ανατολικής Αυτοκρατορίας καθώς θα τους άφηνε μόνους κληρονόμους της Ρώμης ο θάνατος της Κωνσταντινούπολης (η έτσι πίστευαν).

Τα Ιταλικά πρίγκιπατα πολεμούσαν το ένα το αλλο

Η Ουγγαρία είχε ηττηθεί στη Βαρνα και δεν είχε άλλη δυναμη.

Η Πολωνία δεν ενδιαφερόταν καθώς είχε στραμμένο το βλέμμα ανατολικα

Και η Ρωσία δεν ήταν σε θέση να αντιπαρατεθει με τους Τούρκους ως νεαρή δύναμη.

Ποιος θα ερχόταν σε βοήθεια της Κωνσταντινούπολης?

Προφανώς ο κανένας.

[Μπίστης]

Αν κάποιοι "ξέχασαν" θα έπρεπε να είχαν ανταμειφθεί με κάποιον τρόπο

Ο Γεννάδιος έγινε πατριάρχης.

Θεωρεις οτι ο Μωαμεθ ο Β επρεπε να καταργησει το Πατριαρχειο; Γιατι αμα δεν το καταργουσε, οποιος κι αν γινονταν Πατριαρχης θα τον εβγαζες σημερα πραχτορα.
Ο Γενναδιος παντως αρχικα μεταφερθηκε σκλαβος στην Ανδριανουπολη. Οχι η καλυτερη πληρωμη φανταζομαι.
Ανθενωτικος ηταν και καποιος αλλος που ξεχνας. Ο Γεωργιος Γεμιστος.

[wooded glade]

Όπως έγινε οι φάση αν οι ναιναίκοι είχαν κινηθεί πιό γρήγορα ο Μωάμεθ δεν θα έκανε την Αγιά Σοφιά τζαμί.
Θα δεσμευόταν από το κοράνι να σεβαστεί τους ναούς - τους μιναρέδες γύρω γύρω μπορεί να τους έφτιαχνε.
Υπήρχε και μιά αμυδρή περίπτωση να δεχτεί η Κωνσταντινούπολη να γίνει διεθνής πόλις, όπως η Τεργέστη.

Οι οχιτζήδες τώρα δεν είχαν αρκετές δυνάμεις και η βοήθεια που έστειλε ο παψ δεν επαρκούσε.
Αν γινόμαστε catholic ;
Αν γινόμαστε catholic ίσως σωνόταν η Πόλη. Αυτό ήταν λάθος μας. Εξ άλλου στη σημερινή εποχή όλοι ξέρουμε ότι τα προτεστάντια είναι οι αιρετικοί και δεν είναι μεταξύ orthodox και catholic.

[zteo]

Αρα η επικρατουσα παραταξη(ενωτικοι) στην ουσια σπειραν αυταπατες στον κοσμο περι βοηθειας απο την δυση με αποτελεσμα να μην οργανωθει καλλυτερα η αμυνα της Πολης.Το ερωτημα τι θα καναν οι ανθενωτικοι εαν επικρατουσαν.Θα καναν την Βυζαντινη αυτοκρατορια φορου υποτελης στους Οθωμανους γλιτωνοντας την αλωση η θα αντιστεκοταν καλλυτερα?

[Ζαποτέκος]

Αρα η επικρατουσα παραταξη(ενωτικοι) στην ουσια σπειραν αυταπατες στον κοσμο περι βοηθειας απο την δυση με αποτελεσμα να μην οργανωθει καλλυτερα η αμυνα της Πολης.Το ερωτημα τι θα καναν οι ανθενωτικοι εαν επικρατουσαν.Θα καναν την Βυζαντινη αυτοκρατορια φορου υποτελης στους Οθωμανους γλιτωνοντας την αλωση η θα αντιστεκοταν καλλυτερα?

( Υποτελής ήταν ήδη πριν το 1453 ).

Ήταν άραγε οι Ανθενωτικοί κάποιοι «φιλότουρκοι», που κάθονταν άπραγοι, περιμένοντας απλά την επιβεβαίωση «προφητειών» για το τέλος της Πόλης;


Ο Ιωσήφ Βρυέννιος, αντιπαπικός και πνευματικός διδάσκαλος του Μάρκου Ευγενικού και του Σχολαρίου, βλέπει έγκαιρα τον κίνδυνο της τουρκικής εξάπλωσης και προσπαθεί να μεταγγίσει αισθήματα φιλοπατρίας στην ηγεσία της Πόλης ( 1415 ) :




Ο Σχολάριος πιστεύει ότι από μόνες τους οι καλλίφωνες ψαλμωδίες δεν πρόκειται να σώσουν την Πόλη από τον κίνδυνο, αλλά η ελπίδα διατηρείται μόνο αν υπάρχει γνήσια ευσέβεια και ταυτόχρονα οι άνθρωποι πράξουν «πάντα τα δυνατά»:



Σύμφωνα με τον Σχολάριο, υποχρέωση όλων είναι να μην κοιτούν μόνο τον εαυτό τους και την περιουσία τους, διότι όσοι αδιαφορούν για την προστασία της πατρίδας αμαρτάνουν απέναντι στους νόμους της πολιτείας, αλλά και απέναντι στον Θεό:



Ο Σχολάριος βλέπει ότι οι δυτικοί δεν θα βοηθήσουν. Όμως, οι Ενωτικοί αποκοιμίζουν τον λαό με ψεύτικες υποσχέσεις και μύθους ότι χωρίς κόπο και θυσίες αρκούν τα λεφτά του Πάπα για να τους σώσουν από τους Τούρκους:



Οι Ενωτικοί παραδέχονται ότι ζούσαν με τα ψέματα περί της δήθεν δυτικής βοήθειας, και ταυτόχρονα ομολογούν την φιλοπατρία και γενναιότητα των Ανθενωτικών, οι οποίοι θέλουν ν’ αντιμετωπίσουν τους Τούρκους με τις δικές τους δυνάμεις, διότι καμία παπική βοήθεια δεν θα έρθει:



Εδώ βρίσκεται μία από τις μεγαλύτερες διαψεύσεις όσων ιστορικών επιτίθενται στους Ανθενωτικούς. Η ομολογία ενός Ενωτικού για την φιλοπατρία και το αγωνιστικό πνεύμα των Ανθενωτικών βάζει οριστικά τέλος στα παραμύθια που έχουμε πια κουραστεί ν’ ακούμε. Και βεβαίως, οι Ανθενωτικοί ήταν αυτοί που έβλεπαν τα πράγματα ρεαλιστικά και αποδείχτηκαν ορθοί στις προβλέψεις τους: οι δυτικοί δεν θα βοηθήσουν! Έτσι κι έγινε. Οι Ανθενωτικοί δεν ήταν… μελλοντολόγοι, απλά οι Ενωτικοί δεν ήθελαν να δουν αυτό που φαινόταν πεντακάθαρα από τις δύο μεγάλες ήττες της Δύσης απέναντι στους Τούρκους, στα 1396 και στα 1444.

Γι’ αυτό λοιπόν, είναι σημαντικότατη η ομολογία του Ενωτικού Ιωάννη Αργυρόπουλου ότι δική τους ήταν η ευθύνη για την απραξία και την διασπορά ψεύτικων ελπίδων σχετικά με την υποτιθέμενη «περιουσία της των Εσπερίων δυνάμεως»!

https://www.oodegr.com/oode/istoria/o8w ... si_1.htm#4.

[Πρετεντέρης]

Αν κάποιοι "ξέχασαν" θα έπρεπε να είχαν ανταμειφθεί με κάποιον τρόπο. Τίποτε τέτοιο δεν ισχύει. Ο Νοταράς των ανθενωτικών πολέμησε γενναιότατα. Η ψευδολογία για το ότι "ξεχαστηκε" η Κερκόπορτα είναι ενδεικτική της αισχρότητας της ψευδολογίας που έχει επικρατήσει επί αιώνες από συγκεκριμένη μερίδα

Όχι απαραίτητα. Μπορεί απλά να ήθελαν να τελειώνει η πολιορκία και να επανέλθει η σταθερότητα.

Υπονοείς ότι έδρασαν οι Νεοδημοκράτες της εποχής για να ανοίξει η Κερκόπορτα;
Διότι όπως λέει κι ο πχωρουμικός Πρετεντέρ
viewtopic.php?f=29&t=11823

Πολύ αστείο.

Οι μισοί από τους καλόγερους που έκαναν προσευχές να πολεμούσαν, η πολιορκία θα είχε παραταθει.

[George_V]

Όχι απαραίτητα. Μπορεί απλά να ήθελαν να τελειώνει η πολιορκία και να επανέλθει η σταθερότητα.

Υπονοείς ότι έδρασαν οι Νεοδημοκράτες της εποχής για να ανοίξει η Κερκόπορτα;
Διότι όπως λέει κι ο πχωρουμικός Πρετεντέρ
viewtopic.php?f=29&t=11823

Πολύ αστείο.

Οι μισοί από τους καλόγερους που έκαναν προσευχές να πολεμούσαν, η πολιορκία θα είχε παραταθει.

Kαι ποιος σου ειπε οτι δεν πολεμησαν? Ενα μεγάλο μερος τους ειχε αναλαβει την υπεράσπιση των Θαλασσιων Τειχων καθως δεν εφταναν οι ανδρες. Ειχε μπει και σχετικος χάρτης πιο μπροστα.

Απο κει και περα η μονη παράταση θα ηταν οσο αντεχαν τα Τειχη καθως οταν ο εχθρος εχει κανονια καποια στιγμη θα στα κανει σκονη οσο κι αν τα επισκευαζεις τη νυχτα.

Μη ξεχναμε οτι τα τειχη ηταν ηδη 1000 ετων και καταπονημενα απο καιρους, πολιορκιες και το κυριοτερο θηριωδεις σεισμους.

[Nandros]

. . . . .
https://www.oodegr.com/oode/istoria/o8w ... si_1.htm#4.

Βάλτο πρώτο-πρώτο αυτό ρε παιδάκι μου, για να μην αναλωνόμαστε διαβάζοντας παπαριές των παιδιών του Μεταλληνού!
.

[George_V]

. . . . .
https://www.oodegr.com/oode/istoria/o8w ... si_1.htm#4.

Βάλτο πρώτο-πρώτο αυτό ρε παιδάκι μου, για να μην αναλωνόμαστε διαβάζοντας παπαριές των παιδιών του Μεταλληνού!
.

Καλα περαν της ΟΟΔΕ τα αλλα που γραφει ο Βρυεννιος ο Αργυροπουλος κτλ. δεν τα βλεπεις?

Η ηταν και αυτοι μελη της ΟΟΔΕ?

[Nandros]

. . . . .
https://www.oodegr.com/oode/istoria/o8w ... si_1.htm#4.

Βάλτο πρώτο-πρώτο αυτό ρε παιδάκι μου, για να μην αναλωνόμαστε διαβάζοντας παπαριές των παιδιών του Μεταλληνού!
.

Καλα περαν της ΟΟΔΕ τα αλλα που γραφει ο Βρυεννιος ο Αργυροπουλος κτλ. δεν τα βλεπεις?

Η ηταν και αυτοι μελη της ΟΟΔΕ?

Το μόνο που την νοιάζει την ΟΟΔΕ είναι να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα και να διαφυλάξει την πίστη σας.
Και γι αυτό παραθέτει μόνο όσα την συμφέρουν.
Χέσε με με τα ταλιμπάνια τώρα!

Και συ που τα ξέρεις τόσο καλά: Πόσοι καλόγεροι φύλαγαν τα τείχη και πόσοι φύλαγαν τα μοναστήρια και έκαναν μόνο προσευχές;
Γιατί για πόλεμο ας μην το συζητήσουμε.
.

[George_V]

Βάλτο πρώτο-πρώτο αυτό ρε παιδάκι μου, για να μην αναλωνόμαστε διαβάζοντας παπαριές των παιδιών του Μεταλληνού!
.

Καλα περαν της ΟΟΔΕ τα αλλα που γραφει ο Βρυεννιος ο Αργυροπουλος κτλ. δεν τα βλεπεις?

Η ηταν και αυτοι μελη της ΟΟΔΕ?

Το μόνο που την νοιάζει την ΟΟΔΕ είναι να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα και να διαφυλάξει την πίστη σας.
Και γι αυτό παραθέτει μόνο όσα την συμφέρουν.
Χέσε με με τα ταλιμπάνια τώρα!

Και συ που τα ξέρεις τόσο καλά: Πόσοι καλόγεροι φύλαγαν τα τείχη και πόσοι φύλαγαν τα μοναστήρια και έκαναν μόνο προσευχές;
Γιατί για πόλεμο ας μην το συζητήσουμε.
.

Θα το θεσουμε διαφορετικα.

Το 1453 η Κωνσταντινουπολη ειχε 18 εν ενεργεια μοναστηρια.

Και απο 100 καλογέρους να ειχε το καθενα (που δεν ηταν τοσοι) το συνολικο μεγεθος των καλογέρων στην Πολη δεν θα ξεπερνουσε τους 2000 καλογέρους. Το πραγματικο μεγεθος ηταν φυσικα πολυ μικρότερο καθως καποια ηταν γυναικεια και αλλα ειχαν πολυ μικρο αριθμο καλογέρων.

Π.χ. η μονη Παντοκράτορος καταγράφει 20 μοναχους ολους κι ολους το 1453 οταν το 1200 ειχε 500+


Αρα λοιπον θες να πουμε οτι ηταν 2000? (που φυσικα δεν ηταν ουτε οι μισοι αλλα for the sake of argument ας πουμε οτι ηταν τοσοι) και οτι οι μισοι ηταν στα τειχη και οι αλλοι μισοι κλεισμένοι μεσα? Θες να πουμε 500 στα τειχη και 1500 μεσα? Μικρη διαφορα εχει.


Για περισσότερες λεπτομερειες σε παραπέμπω στο βιβλιο του P. Charanis "Τhe Monk as an element of the Byzantine Society".

Mπορω να στο δανεισω αν θες.

[Nandros]

Καλα περαν της ΟΟΔΕ τα αλλα που γραφει ο Βρυεννιος ο Αργυροπουλος κτλ. δεν τα βλεπεις?

Η ηταν και αυτοι μελη της ΟΟΔΕ?

Το μόνο που την νοιάζει την ΟΟΔΕ είναι να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα και να διαφυλάξει την πίστη σας.
Και γι αυτό παραθέτει μόνο όσα την συμφέρουν.
Χέσε με με τα ταλιμπάνια τώρα!

Και συ που τα ξέρεις τόσο καλά: Πόσοι καλόγεροι φύλαγαν τα τείχη και πόσοι φύλαγαν τα μοναστήρια και έκαναν μόνο προσευχές;
Γιατί για πόλεμο ας μην το συζητήσουμε.
.

Θα το θεσουμε διαφορετικα.

Το 1453 η Κωνσταντινουπολη ειχε 18 εν ενεργεια μοναστηρια.

Και απο 100 καλογέρους να ειχε το καθενα (που δεν ηταν τοσοι) το συνολικο μεγεθος των καλογέρων στην Πολη δεν θα ξεπερνουσε τους 2000 καλογέρους. Το πραγματικο μεγεθος ηταν φυσικα πολυ μικρότερο καθως καποια ηταν γυναικεια και αλλα ειχαν πολυ μικρο αριθμο καλογέρων.

Π.χ. η μονη Παντοκράτορος καταγράφει 20 μοναχους ολους κι ολους το 1453 οταν το 1200 ειχε 500+


Αρα λοιπον θες να πουμε οτι ηταν 2000? (που φυσικα δεν ηταν ουτε οι μισοι αλλα for the sake of argument ας πουμε οτι ηταν τοσοι) και οτι οι μισοι ηταν στα τειχη και οι αλλοι μισοι κλεισμένοι μεσα? Θες να πουμε 500 στα τειχη και 1500 μεσα? Μικρη διαφορα εχει.


Για περισσότερες λεπτομερειες σε παραπέμπω στο βιβλιο του P. Charanis "Τhe Monk as an element of the Byzantine Society".

Mπορω να στο δανεισω αν θες.

Στην τρίτη και τελευταία μάχη το αποτέλεσμα κρεμόταν από μια τρίχα.
Οι 1000-1500 κουραμπιέδες, αν δεν ήταν κουραμπιέδες, ίσως έκαναν την διαφορά.

Αλλά δεν γαμιούνται όλα. Η πίστη σας δεν χάθηκε, άσχετα να ο Τούρκος γαμούσε και έδερνε για 400 χρόνια!
.

[George_V]

Το μόνο που την νοιάζει την ΟΟΔΕ είναι να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα και να διαφυλάξει την πίστη σας.
Και γι αυτό παραθέτει μόνο όσα την συμφέρουν.
Χέσε με με τα ταλιμπάνια τώρα!

Και συ που τα ξέρεις τόσο καλά: Πόσοι καλόγεροι φύλαγαν τα τείχη και πόσοι φύλαγαν τα μοναστήρια και έκαναν μόνο προσευχές;
Γιατί για πόλεμο ας μην το συζητήσουμε.
.

Θα το θεσουμε διαφορετικα.

Το 1453 η Κωνσταντινουπολη ειχε 18 εν ενεργεια μοναστηρια.

Και απο 100 καλογέρους να ειχε το καθενα (που δεν ηταν τοσοι) το συνολικο μεγεθος των καλογέρων στην Πολη δεν θα ξεπερνουσε τους 2000 καλογέρους. Το πραγματικο μεγεθος ηταν φυσικα πολυ μικρότερο καθως καποια ηταν γυναικεια και αλλα ειχαν πολυ μικρο αριθμο καλογέρων.

Π.χ. η μονη Παντοκράτορος καταγράφει 20 μοναχους ολους κι ολους το 1453 οταν το 1200 ειχε 500+


Αρα λοιπον θες να πουμε οτι ηταν 2000? (που φυσικα δεν ηταν ουτε οι μισοι αλλα for the sake of argument ας πουμε οτι ηταν τοσοι) και οτι οι μισοι ηταν στα τειχη και οι αλλοι μισοι κλεισμένοι μεσα? Θες να πουμε 500 στα τειχη και 1500 μεσα? Μικρη διαφορα εχει.


Για περισσότερες λεπτομερειες σε παραπέμπω στο βιβλιο του P. Charanis "Τhe Monk as an element of the Byzantine Society".

Mπορω να στο δανεισω αν θες.

Στην τρίτη και τελευταία μάχη το αποτέλεσμα κρεμόταν από μια τρίχα.
Οι 1000-1500 κουραμπιέδες, αν δεν ήταν κουραμπιέδες, ίσως έκαναν την διαφορά.

Αλλά δεν γαμιούνται όλα. Η πίστη σας δεν χάθηκε, άσχετα να ο Τούρκος γαμούσε και έδερνε για 400 χρόνια!
.

Τριτη και τελευταια μαχη.

Οτι ειχε απομεινει απο 7000 πολεμιστες εναντιον 80000 Τουρκων.

Οτι τωρα αμα βαλουμε και 1500 καλογερους θα γειρει η πλαστιγγα υπερ των Βυζαντινων και θα κερδισει ο Παλαιολογος.

Fuck logic

Ρε τι τους περασες? Τιποτα Σουπερμαν ή νομιζεις οτι κραταγανε πολυβόλα?


Τα θες και τα λες η σου ξεφευγουν σαν πορδες?