Phorum.com.gr

Ωραιο νημα. Θα συμμεταχω κ εγω.

sport billy έγραψε: 03 Μάιος 2019, 12:15
Δηλαδή για να καταλάβω,
υπήρχαν κοινά σχολεία που δίδασκαν την ρωμέικη=δημώδη ελληνική
και
εξειδικευμένα που δίδασκαν μια λόγια μορφή της με την ονομασία ελληνική;
τα κρυφά σχολεία τι δίδασκαν; κάποια από τις δύο ή και τις δύο;

Το "ελληνικά σχολεία" του Πατροκοσμά ήταν σαν να λέμε σχολεία δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης ενώ το "κοινά" πρωτοβάθμιας. Λέει ας πούμε στον αδερφό του : Ίδρυσα τόσα κοινά σχολεία και τόσα ελληνικά σχολεία.


Τα "κρυφά" όπως τα θέλει ο θρύλος θα ήταν λογικά "κοινά" αφού ο υπασπιστής του Κολοκοτρώνη Φωτάκος λέει :

«Μόνοι των οι Έλληνες εφρόντιζαν δια την παιδείαν, η οποία εσυνίστατο εις το να μανθάνουν τα κοινά γράμματα και ολίγην αριθμητικήν ακανόνιστον. Εν ελλείψει δε διδασκάλου, ο ιερεύς εφρόντιζε περί τούτου. Όλα αυτά εγίνοντο εν τω σκότει και προφυλακτά από τους Τούρκους.»

http://www.kryfosxoleio.com/post/224

ευτυχως αδερφοι μου που κυβερνα η πρωτη φορα αριστερα και επεσε ο μανδυας

αφου υιοθετηθηκαν οσα κατά του ελληνισμού βυσσοδομουσε το κκε παραρτημα ΚΚΣΕ

και καθως οι αμερικανοι εχουν αλλα πραγματικα προβλήματα,η αντιμετωπιση της κινας στον ειρηνικο,αφρικη και νοτια αμερικη,και δεν ασχολούνται με τη παγκοσμια ταξη

τα κνώδαλα της αριστερας σιμιτισταν και γαπισταν πανε κατά κορακου

Ζαποτέκος έγραψε: 03 Μάιος 2019, 13:04

sport billy έγραψε: 03 Μάιος 2019, 12:15
Δηλαδή για να καταλάβω,
υπήρχαν κοινά σχολεία που δίδασκαν την ρωμέικη=δημώδη ελληνική
και
εξειδικευμένα που δίδασκαν μια λόγια μορφή της με την ονομασία ελληνική;
τα κρυφά σχολεία τι δίδασκαν; κάποια από τις δύο ή και τις δύο;

Το "ελληνικά σχολεία" του Πατροκοσμά ήταν σαν να λέμε σχολεία δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης ενώ το "κοινά" πρωτοβάθμιας. Λέει ας πούμε στον αδερφό του : Ίδρυσα τόσα κοινά σχολεία και τόσα ελληνικά σχολεία.

«Έως τριάκοντα επαρχίας περιήλθον, δέκα σχολεία ελληνικά εποίησα, διακόσια διά κοινά γράμματα»

Pertinax έγραψε: 03 Μάιος 2019, 14:09

Ζαποτέκος έγραψε: 03 Μάιος 2019, 13:04

sport billy έγραψε: 03 Μάιος 2019, 12:15
Δηλαδή για να καταλάβω,
υπήρχαν κοινά σχολεία που δίδασκαν την ρωμέικη=δημώδη ελληνική
και
εξειδικευμένα που δίδασκαν μια λόγια μορφή της με την ονομασία ελληνική;
τα κρυφά σχολεία τι δίδασκαν; κάποια από τις δύο ή και τις δύο;

Το "ελληνικά σχολεία" του Πατροκοσμά ήταν σαν να λέμε σχολεία δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης ενώ το "κοινά" πρωτοβάθμιας. Λέει ας πούμε στον αδερφό του : Ίδρυσα τόσα κοινά σχολεία και τόσα ελληνικά σχολεία.

«Έως τριάκοντα επαρχίας περιήλθον, δέκα σχολεία ελληνικά εποίησα, διακόσια διά κοινά γράμματα»

Pertinax έγραψε: 03 Μάιος 2019, 02:33 Δεν υπήρχε χριστιανορωμέικη σούπα. Οι Ρωμιοί ήταν κανονική εθνοτική ομάδα και μέσα από μια μακρά πορεία (που άρχισε τον 12ο αιώνα και ολοκληρώθηκε τον 19ο) μεταλλάχθηκαν σε (Νεο)Έλληνες.

Εθνοτική ομάδα από του 7ου αι., Ηράκλειος και πατριαρχείο ΚΠολης;
Οι Ρωμιοί της βυζαντινής περιόδου, είναι η ίδια εθνοτική ομαδα με τους Ρωμιους της Οθ.Αυτοκρατορίας;

πατησιωτης έγραψε: 03 Μάιος 2019, 12:07

Pertinax έγραψε: 02 Μάιος 2019, 16:49

Nero έγραψε: 02 Μάιος 2019, 15:25

Είναι διαφωτιστικό όταν μαθαίνεις ότι ο γνωστός θρήνος δεν λέει πάλι με χρόνια με καιρούς δικά μας θα'ναι αλλά δικά σου(Της Κυρα Δέσποινας)

Ακριβώς. Η επανάσταση προϋποθέτει μια λιγότερο θεοκεντρική οπτική.

H έννοια της επαναστάσεως με τη σημερινή έννοια δεν υπάρχει πριν τρεις αιώνες.Δεν υπάρχει ούτε η έννοια της προόδου με την οποία είναι σύμφυτη αυτή.Το πάλι με χρόνια με καιρούς είναι κλασική αντίληψη του κυκλικού ιστορικού χρόνου στον οποίο πίστευαν ότι ζει ο άνθρωπος με μόνο σίγουρο μελλούμενο τη Δευτέρα Παρουσία.Βέβαια το πάλι δικά σου θάναι δεν συνεπάγεται αναγκαστικά κάποιο θαύμα.Δουλεύει και αλληγορικά.Προφανώς περίμεναν κάποιο χριστιανό ηγεμόνα να ανακαταλάβει την Πόλη και να ανασυστήσει το Βυζάντιο.Τότε όντως θάταν πάλι δικά σου.Η προσδοκία αυτή ήταν εύλογη διότι ήξεραν ότι υπήρχε η χριστιανική Ευρώπη.Το ήξερε και ο σουλτάνος και για αυτό χρησιμοποιούσε την αντίθεση καθολικών - ορθοδόξων με μοχλό το ανθενωτικό Πατριαρχείο για να περιορίσει την επιρροή της Ευρώπης στους χριστιανούς υπηκόους του.Το φάρμακο αυτό δεν μπορούσε να λειτουργήσει βέβαια έναντι των ομοδόξων Ρώσων.
Λαικές εξεγέρσεις φυσικά ήταν στο πρόγραμμα αλλά ως υποβοηθητικές του πιθανού χριστιανού ηγεμόνα που θα αποκαθιστούσε τη χριστιανική κυριαρχία.Ακόμη και εάν μπορούσαν μόνοι τους οι ραγιάδες να ανατρέψουν την οθωμανική εξουσία - κάτι πολύ δύσκολο - πάλι κάποιο βασιλιά θα έβαζαν επικεφαλής αφού δεν είχαν αντίληψη άλλου πολιτεύματος.

Δεξιός άνθρωπος και να μπερδεύει την παραδοσιακή, χριστιανική αντίληψη του χρόνου με την κυκλική

χιλιασμός είναι,παραδοσιακός βιβλικός χιλιασμός. Ο θεός τιμώρησε το χριστιανικό βασίλειο για τις αμαρτίες μας, μας έφερε ως τοποτηρητή τον σουλτάνο μέχρι να μπούμε στον ίσιο δρόμο και όταν συμβεί αυτό σε ανύποπτο χρόνο που θα αποφασίσει ο θεός, θα στείλει το ξανθό γένος ή w/e να μας εξιλεώσει, να μας βγάλει από το καθεστώς τιμωρίας και να επαναφέρει το χριστιανικό βασίλειο. Γαμώτο, και μόνο το γεγονός ότι γράφανε για χιλιόχρονη βασιλεία του σουλτάνου θα έπρεπε να σε προϊδεάζει

deCaritaine έγραψε: 03 Μάιος 2019, 19:29

Pertinax έγραψε: 03 Μάιος 2019, 02:33 Δεν υπήρχε χριστιανορωμέικη σούπα. Οι Ρωμιοί ήταν κανονική εθνοτική ομάδα και μέσα από μια μακρά πορεία (που άρχισε τον 12ο αιώνα και ολοκληρώθηκε τον 19ο) μεταλλάχθηκαν σε (Νεο)Έλληνες.

Εθνοτική ομάδα από του 7ου αι., Ηράκλειος και πατριαρχείο ΚΠολης;
Οι Ρωμιοί της βυζαντινής περιόδου, είναι η ίδια εθνοτική ομαδα με τους Ρωμιους της Οθ.Αυτοκρατορίας;

Ναι, από 7ο ή 8ο αιώνα (έχεις δει αυτό; )
Παλιότερα πίστευα ότι άρχιζε πιο μετά, γι' αυτό και μου ήταν δυσκολότερο να διακρίνω τη ρωμαίικη από τη νεοελληνική.

Pertinax έγραψε: 03 Μάιος 2019, 20:02

deCaritaine έγραψε: 03 Μάιος 2019, 19:29

Pertinax έγραψε: 03 Μάιος 2019, 02:33 Δεν υπήρχε χριστιανορωμέικη σούπα. Οι Ρωμιοί ήταν κανονική εθνοτική ομάδα και μέσα από μια μακρά πορεία (που άρχισε τον 12ο αιώνα και ολοκληρώθηκε τον 19ο) μεταλλάχθηκαν σε (Νεο)Έλληνες.

Εθνοτική ομάδα από του 7ου αι., Ηράκλειος και πατριαρχείο ΚΠολης;
Οι Ρωμιοί της βυζαντινής περιόδου, είναι η ίδια εθνοτική ομαδα με τους Ρωμιους της Οθ.Αυτοκρατορίας;

Ναι, από 7ο ή 8ο αιώνα (έχεις δει αυτό; )
Παλιότερα πίστευα ότι άρχιζε πιο μετά, γι' αυτό και μου ήταν δυσκολότερο να διακρίνω τη ρωμαίικη από τη νεοελληνική.

Γιατί όχι τον 5ο ή τον 6ο ή τον 8ο αιώνα ;

Ζαποτέκος έγραψε: 03 Μάιος 2019, 20:11 Γιατί όχι τον 5ο ή τον 6ο ή τον 8ο αιώνα ;

Συμβατικά είναι όλα αυτά. Η διαδικασία είχε αρχίσει από πολύ νωρίτερα, αλλά τον 7ο αιώνα χάνεται το λατινόφωνο στοιχείο και κάπως έτσι οι Γραικοί ταυτίζονται εξολοκλήρου με τη ρωμαϊκότητα (τουλάχιστον σε Θράκη-Μικρά Ασία - για τα κατωτικά μέρη σηκώνει συζήτηση το πράγμα )

Pertinax έγραψε: 03 Μάιος 2019, 20:02

deCaritaine έγραψε: 03 Μάιος 2019, 19:29

Pertinax έγραψε: 03 Μάιος 2019, 02:33 Δεν υπήρχε χριστιανορωμέικη σούπα. Οι Ρωμιοί ήταν κανονική εθνοτική ομάδα και μέσα από μια μακρά πορεία (που άρχισε τον 12ο αιώνα και ολοκληρώθηκε τον 19ο) μεταλλάχθηκαν σε (Νεο)Έλληνες.

Εθνοτική ομάδα από του 7ου αι., Ηράκλειος και πατριαρχείο ΚΠολης;
Οι Ρωμιοί της βυζαντινής περιόδου, είναι η ίδια εθνοτική ομαδα με τους Ρωμιους της Οθ.Αυτοκρατορίας;

Ναι, από 7ο ή 8ο αιώνα (έχεις δει αυτό; )
Παλιότερα πίστευα ότι άρχιζε πιο μετά, γι' αυτό και μου ήταν δυσκολότερο να διακρίνω τη ρωμαίικη από τη νεοελληνική.

Ναι γενικά έχω διαβάσει κάθε άρθρο του Σμερδ.

Το θυμάμαι, αρχικό ρωμαίικο η δικαιοδοσία της ΚΠολης


Βέβαια έχουμε τους Ρουμ της Συρίας, τους Αρμανους της Βαλκανικής, τους φρατέλους της Μαγκναγκρέτσια, τους Αλβανους Ορθοντοξ, τους Ορθοδοξους Σλαβους του και καλά Μπυζ Κομονγουελθ που σε λυντσαρουν αν πεις οτι δεν υπηρχε κάποια μεσαιωνική πολυεθνική ρωμαϊκη εθνότητα (Βυζαντινοί) αλλά ένα (1) έθνος Ρωμαίων με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά

Pertinax έγραψε: 03 Μάιος 2019, 20:28

Ζαποτέκος έγραψε: 03 Μάιος 2019, 20:11 Γιατί όχι τον 5ο ή τον 6ο ή τον 8ο αιώνα ;

Συμβατικά είναι όλα αυτά. Η διαδικασία είχε αρχίσει από πολύ νωρίτερα, αλλά τον 7ο αιώνα χάνεται το λατινόφωνο στοιχείο και κάπως έτσι οι Γραικοί ταυτίζονται εξολοκλήρου με τη ρωμαϊκότητα (τουλάχιστον σε Θράκη-Μικρά Ασία - για τα κατωτικά μέρη σηκώνει συζήτηση το πράγμα )

Οι ελληνόφωνοι είχαν ταυτιστεί με την ρωμαϊκότητα και πιο πρίν. Επίσης τον 7ο αι. η Κάτω Ιταλία παραμένει σε βυζαντινά χέρια και εκεί υπάρχουν και λατινόφωνοι. Άσε που λατινόφωνοι υπάρχουν και στην Βαλκανινή. Τι διαφορά έχει ένας Κατωτικός από έναν Θρακιώτη ; Μήπως εκκλησιαζόταν στα λατινικά και είχε ταυτιστεί με τον πάπα ;

Επιχείρημα ανάλογο με το δεν χορεύανε στον χορό του Ζαλόγγου

Σαμψών έγραψε: 04 Μάιος 2019, 12:03 Επιχείρημα ανάλογο με το δεν χορεύανε στον χορό του Ζαλόγγου

Γι' αυτό έχουμε και τουρκική μαρτυρία. Στην Π-Λ-Μπ, στο λήμμα Ζάλογγο ( το έχει γράψει ο Σφυρόερας Βασίλης, καθηγητής «Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους»(1453-1828) στο Πανεπιστήμιο Αθηνών), γράφει :

Για τον χορό του Ζαλόγγου ο ιστοριοδίφης Περικλής Ζερλέντης στο τέλος του 19ου αιώνος, διατύπωσε επιφυλάξεις και αμφιβολίες. Υποστήριξε συγκεκριμένα ότι οι Σουλιώτες που είχαν καταφύγει στη Μονή Ταξιαρχών του Ζαλόγγου με τα γυναικόπαιδα, μόλις αντιλήφθηκαν τους Τούρκους που τους καταδίωκαν, "ετράπησαν την προς το βουνόν άγουσαν, ουδεμιάς άλλης διεξόδου υπαρχούσης προς υποχώρησιν . Επειδή διαπίστωσαν ότι ήταν κυκλωμένοι από παντού, αποφάσισαν για να αποφύγουν τα δεινά του εξανδραποδισμού να δώσωσι τέλος της ζωής των… ´Ερριψαν πρώτον τα τέκνα αυτών κατά του φρικώδους βαράθρου, είτα δε διά της σπάθης μαχόμενοι, άνδρες και γυναίκες, έρριψαν εαυτούς και ούτοι επί των ασπαιρόντων πτωμάτων των φιλτάτων αυτών". H άποψη αυτή, που ο Ζερλέντης τη στηρίζει σε προφορική παράδοση των κατοίκων της Σαμαρίνας, δεν αμφισβητεί το γεγονός της αυτοθυσίας, αλλά μόνο τον «χορό του Ζαλόγγου». Υπάρχει όμως συγκεκριμένη μαρτυρία από αυτόπτη Τούρκο, τον αξιωματικό του Αλή πασά Σουλεϊμάν αγά, που περιλαμβάνεται σε βιβλίο του Imbraim Manzour efendi (Παρίσι 1828). Κατά την μαρτυρία αυτή, οι γυναίκες «πιάσθηκαν από τα χέρια και άρχισαν ένα χορό, που τα βήματά του τα κινούσε ένας ασυνήθιστος ηρωισμός και η αγωνία του θανάτου τόνιζε τον ρυθμό του…Στο τέλος των επωδών οι γυναίκες βγάζουν μια διαπεραστική και μακρόσυρτη κραυγή, που ο αντίλαλός της σβήνει στο βάθος ενός τρομακτικού γκρεμού, όπου ρίχνονται μαζί με όλα τα παιδιά τους.»

Ας αναστήσουμε και αυτό το νήμα για τα 200 χρόνια από την Επανάσταση του '21. Εδώ θα βάζουμε πρωτογενείς πηγές απ' την Τουρκοκρατία που να δείχνουν τις θρησκευτικές και εκπαιδευτικές διώξεις των υποδούλων. Πλήθος πηγών εδώ : http://www.kryfosxoleio.com/ Ξεκινάω εγώ :

Α. Κοραής, Σάλπισμα Πολεμιστήριον [1801]:

«Tις εξ ημών δεν εδοκίμασε την απάνθρωπον αγριότητα και ασπλαγχνίαν της διεστραμμένης των Oσμανλίδων γενεάς; Αυτοί […] μας εγύμνωσαν από την προγονικήν ημών δόξαν. […] Τους ιερούς ημών ναούς μετέβαλον εις τζαμία, και μη αρκούμενοι εις το να μας στερούσι τα αναγκαία μέσα του να συστήσωμεν σχολεία εις ανατροφήν και φωτισμόν των ημετέρων τέκνων, μας αρπάζουσιν από τους πατρικούς κόλπους και αυτά τα τέκνα, δια να τα κατηχώσιν εις την θρησκείαν του Μωάμεθ, ή να τα μεταχειρίζωνται….. ω Γραικοί, και πώς να προφέρη το στόμα μου τοιαύτην των Γραικών καταισχύνην; Δια να τα μεταχειρίζωνται εις τας ασελγείς και παρανόμους αυτών ηδονάς. Μας κρίνουσιν αδίκως και μας στερούσι την ζωήν χωρίς έλεον ή κρίσιν. Εις τας κεφαλάς των δυστυχών Γραικών έπεσαν σήμερον όλαι αι φρικταί εκείναι κατάραι, με τας οποίας ο Θεός εφοβέριζε πάλαι τους Ιουδαίους».

«Εξαιτίας των Τούρκων η κοινή πατρίς ημών, η πατρίς των τεχνών και των επιστημών, η πατρίς των φιλοσόφων και των ηρώων, έγινε σήμερον κατοικητήριον της αμαθίας και βαρβαρότητος, αληθές σπήλαιον ληστών, των και απ’ αυτούς τους ληστάς αναιδεστέρων Oσμανλίδων. Δια τους Τούρκους ονειδιζόμεθα και καταφρονούμεθα από τους Ευρωπαίους, οι οποίοι χωρίς τα φώτα της Ελλάδος ήθελον ίσως ακόμη κοιμάσθαι εις τον σκότον της προγονικής αυτών βαρβαρότητος. Tοιαύτα και τοσαύτα, φίλοι και αδελφοί, επάθομεν από το απάνθρωπον γένος των Μουσουλμάνων».

------------------------------------------------------------

Ιάκωβος Ρίζος Νερουλός ( 1778 -1849 )

Ο Φαναριώτης Ιακωβάκης Ρίζος-Νερουλός, είχε υποδείξει πρώτος τους τοπικούς Τούρκους διοικητές ως υπεύθυνους για την απαγόρευση των σχολείων και της παιδείας. Ο Νερουλός το ανέφερε αυτό σε μια σειρά διαλέξεων για την νέα ελληνική φιλολογία, το 1826, που έδωσε στα γαλλικά στην Γενεύη. Διαλέξεις * οι οποίες το 1827 εκδόθηκαν σε βιβλίο, το οποίο επανεκδόθηκε αναθεωρημένο και συμπληρωμένο το 1828. Στο βιβλίο του ο Νερουλός αναφέρεται με πολλές και ιδιαίτερα σημαντικές λεπτομέρειες στο θέμα της παιδείας και της λειτουργίας των σχολείων στο υπόδουλο Ελληνισμό. Περιγράφοντας την δράση και τα έργα του μεγάλου δραγουμάνου και σχολάρχη της Πατριαρχικής Ακαδημίας Αλέξανδρου Μαυροκορδάτου (1641-1709), μεταξύ άλλων αναφέρει τα εξής:

«Ο Μαυροκορδάτος, απολαύων ευνοίας και τιμής παρά το οθωμανικώ υπουργείω, υπερησπίζετο το έθνος αυτού κατά των αρπαγών και συκοφαντιών των εν ταις επαρχίαις διοικητών, ελάμβανεν άδειαν του συνιστάν σχολεία δημόσια εν διαφόροις τουρκικαίς πόλεσι της ευρωπαϊκής και ασιατικής Τουρκίας» , «έκλειον δε τα στόματα των εν ταις επαρχίαις διοικητών ότε μεν δια δώρων, ότε δε δια της ισχυράς προς τους πάτρωνας αυτών μεσιτείας» . «Τα ανωτέρω σχολεία των επιστημών και της φιλολογίας ηνοίγοντο [από τον Μαυροκορδάτο αλλά και από τον Παναγιωτάκη Νικούσιο] μόνον ως δήθεν σωφρονιστικοί οίκοι [Maisons de correction], ήτοι φυλακαί» ].

Δηλαδή, όπως μας πληροφορεί ο Νερουλός, ο Μαυροκορδάτος είχε σαν κύριο μέλημά του το πώς να υπερασπίζεται το έθνος του από τις αυθαιρεσίες των τοπικών Τούρκων διοικητών. Και για να μπορεί να ιδρύει σχολεία σε διάφορες πόλεις, ο μέγας δραγουμάνος φρόντιζε να δωροδοκεί τους τοπικούς διοικητές, ώστε να μην φέρνουν τα συνηθισμένα τους εμπόδια. Και αν αυτό δεν ήταν αρκετό, απευθύνονταν, με το κύρος που του έδινε το αξίωμά του, προς τους προστάτες των διοικητών αυτών, ώστε να τους πιέσουν εκείνοι, ώστε να μην δημιουργήσουν προβλήματα στην ίδρυση ή την λειτουργία των σχολείων αυτών.

«Οι Τούρκοι απηγόρευαν επί κεφαλική ποινή την οικοδομήν νέων εκκλησιών. […] Εμπόδιζον δε δια της αυτής αυστηρότητος και την καθίδρυσιν δημοσίων σχολείων, φοβούμενοι μήπως οι χριστιανοί διδασκόμενοι αποβώσι δούλοι επικίνδυνοι και δυσκυβέρνητοι».

Ο Νερουλός και πάλι αναφέρει σχετικά: «Οι χριστιανοί της Μικράς Ασίας υπήρξαν τα πρώτα θύματα του συστήματος τούτου [της απαγόρευσης των σχολείων]»

* Ο Νερουλός εκφωνεί τις διαλέξεις αυτές και τις εκδίδει σε βιβλίο όχι για να δικαιολογήσει την πνευματική καθυστέρηση των Ελλήνων στην παιδεία και τα γράμματα, αλλά για τον αντίθετο ακριβώς λόγο: Για να δικαιολογήσει την ανεξήγητα μεγάλη ανάπτυξη που είχαν και η παιδεία και τα γράμματα στους υπόδουλους Έλληνες, παρά τον βαρύ τουρκικό ζυγό. Δηλαδή, με απλά λόγια: Ο Νερουλός δεν ήθελε να δικαιολογήσει στους Ευρωπαίους το γιατί οι Έλληνες δεν είχαν σχολεία, αλλά να τους εξηγήσει το πώς ήταν δυνατόν να έχουν οι Έλληνες τόσα πολλά σχολεία, παρά την αφόρητη τουρκική σκλαβιά! Γι’ αυτό και λέει σχετικά: «Επιτραπήτω μοι ενταύθα παρέκβασίς τις αναγκαία, όπως απαντήσω εις την εξής ενδεχομενην ερώτησιν: «Πώς κυβέρνησις, οποία η οθωμανική Πύλη, συνεχώρει την ανέγερσιν τόσων σχολείων και γυμνασίων εν Ελλάδι;»

http://www.kryfosxoleio.com/post/46