Phorum.com.gr

Ζαποτέκος έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:21 Τα ευαγγέλια γιατί έχουμε πεί δεν μετράνε για πηγές ;

Για τον ίδιο λόγο που δεν μετράει η Οδύσσεια για ιστορική πηγή.

Ζαποτέκος έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:21 Τα ευαγγέλια γιατί έχουμε πεί δεν μετράνε για πηγές ;

Το κάνετε όλο και καλύτερο.

Επειδή αναφέρθηκαν και οι πολιτικοί προσανατολισμοί δεν είμαι ούτε δεξιός(πολιτικά ήμουν είμαι και θα είμαι ταγμένος με την αριστερά και την κεντροαριστερά) ούτε χριστιανός.Η συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου είτε μεταξύ των ιστορικών είτε μεταξύ των ερευνητών,είτε μεταξύ των χριστιανών είτε μεταξύ των μη χριστιανών(μουσουλμάνοι,Αλεβίτες,βουδιστές,ινδουιστές,άθρησκοι κτλ) αποδέχονται τον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο,δεν χωράει αμφιβολία γι αυτό(όπως δεν χωράει αμφιβολία ούτε για την ύπαρξη του Μωάμεθ,ούτε για την ύπαρξη του Παύλου κτλ).Και όταν παρακολουθούσα σπουδές ιστορίας στην Κων/πολη στην Τουρκία ο Ιησούς διδάχθηκε μερικές φορές στα μαθήματα ρωμαικής και εβραικής ιστορία.Άρα η ύπαρξη του είναι ιστορικά αποδεδειγμένη και ευρύτατα αποδεκτή.Αυτό που δεν είναι αποδεκτό(και οι χριστιανοί δεν μπορούν να αποδείξουν) είναι ότι ο Ιησούς πράγματι αναστήθηκε όπως λένε.

Stalker έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:27

zteo έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:14 Ο ποιο αξιολογος ιστορικος εκεινης της περιοδου Φλαβιος Ιωσηπος δεν κανει αναφορα στον Ιησου και οι οποιες προσθηκες θεωρουντε μεταγενεστερες παρεμβασεις.
Ζαποτεκο προσεξε λιγο το εξης ζητημα.Ο Σαουλ(Παυλος) ξεκιναει να δημιουργει την θρησκεια του το 34 και μετα.Οι αναφορες που εβαλες ειναι απο το 60 και μετα και αναφεροντε στον Χριστιανισμο οχι στον Ιησου οποτε ειναι φυσιολογικο να εχουν δημιουργηθει πυρηνες της θρησκειας του Σαουλ(Παυλος).
Συμφωνω με τον Stalker οτι περιγραφοντε γεγονοτα που παραβιαζουν φυσικους νομους κατα την υποτιθεμενη σταυρωση και ανασταση και δεν τα αναφερεις κανενας ιστορικος.
Υπαρχει και ενα αλλο ζητημα ο Σαουλ(Παυλος) ηταν μελος της θρησκευτικης ελιτ των Εβραιων και το 30-33 υποτιθεται οτι ηταν στα Ιεροσολυμα.Και δεν κανει καμια αναφορα οτι ακουσε η γνωρισε τον Ιησου και την διδασκαλια του.

Η προσθήκη στον ιώσηπο νομίζω είναι ότι του αποδίδει υπερφυσικά εύσημα, η γενικότερη μικροσκοπική αναφορά σε πατιρντί γύρω από κάποιον ιησού νομίζω δεν θεωρείται κάλπικη.

Από κει και πέρα η συζήτηση που πας να μπεις δεν είναι ιστορική, είναι δυο λαλούν και τρεις χορεύουν, πιάνεις να πείσεις κάποιον ότι ο ουρανός δεν σκοτείνιασε όταν εκτελέστηκε ο Τζήζας επειδή δεν τον ήξερε προσωπικά ο Παύλος.

Απλα αναφερω τις αντιφασεις και τα κενα που βλεπω για την ιστορικοτητα του Ιησου.

Revolutionaris έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:32 Άρα η ύπαρξη του είναι ιστορικά αποδεδειγμένη

Πώς ακριβώς προκύπτει αυτό; Ποια είναι τα ιστορικά πειστήρια;

Highlander έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:33

Revolutionaris έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:32 Άρα η ύπαρξη του είναι ιστορικά αποδεδειγμένη

Πώς ακριβώς προκύπτει αυτό; Ποια είναι τα ιστορικά πειστήρια;

προκύπτει από το ότι οι μαρτυρίες ότι υπήρξε, όσο μεταγενέστερες ή προκατειλημμένες και να είναι,είναι περισσότερες απο τις ενδείξεις ότι δεν υπήρξε...που είναι ανύπαρκτες. Διάβασε το κομματάκι για τα ανίψια

Stalker έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:28

Ζαποτέκος έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:21 Τα ευαγγέλια γιατί έχουμε πεί δεν μετράνε για πηγές ;

Για τον ίδιο λόγο που δεν μετράει η Οδύσσεια για ιστορική πηγή.

Δεν μετράει για ιστορική πηγή ; Μα εγώ θυμάμαι πως στην Α΄Γυμνασίου κάναμε ανάλυση σε πραγματολογικά στοιχεία, πολιτστικά στοιχεία , ιδεολογικά στοιχεία, αναχρονισμούς , στοιχεία που ανήκουν στην μυκηναϊκή περίοδο, στην γεωμετρική, στην ενδιάμεση κ.λπ. Και όλα αυτά όταν δεν αναφερόταν ούτε καν ένα ιστορικό πρόσωπο ( δεν ξέρω στα επιγραφικά μνημεία αν έχουμε κάποια μαρτυρία ). Τα Ευαγγέλια που έχουμε και Πιλάτους και Καϊάφες δεν θα τα χρησιμοποιήσουμε ως πηγή ;

Highlander έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:33

Revolutionaris έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:32 Άρα η ύπαρξη του είναι ιστορικά αποδεδειγμένη

Πώς ακριβώς προκύπτει αυτό; Ποια είναι τα ιστορικά πειστήρια;

Διδάχθηκα γι αυτόν ως φοιτητής στο πανεπιστήμιο στην Κων/πολη στα μαθήματα Εβραικής και Ρωμαικής ιστορίας με ιστορικές μαρτυρίες μη χριστιανών ιστορικών εβραίων και πολυθειστών(κάποιες από αυτές έχουν ήδη αναφερθεί) πράγμα λογικό αφού οι χριστιανοί στην Τουρκία δεν είναι ούτε το 1% του πληθυσμού.Επίσης σχεδόν όλοι οι επιφανείς ιστορικοί αποδέχονται την ιστορικότητα του.Άλλο πράγμα η ύπαρξη του Ιησού και άλλο η ανάσταση του όπως λενε οι χριστιανοί.Το πρώτο είναι ευρύτατα αποδεκτό σε κάθε μέρος του κόσμου.σε κάθε θρησκεία(ακόμα και στην συντριπτική πλειοψηφία όσων δεν πιστεύουν στην θρησκεία) και σε κάθε κλάδο επιστημόνων ενώ το δεύτερο δεν αποδικνυέται.

Ζαποτέκος έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:38

Stalker έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:28

Ζαποτέκος έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:21 Τα ευαγγέλια γιατί έχουμε πεί δεν μετράνε για πηγές ;

Για τον ίδιο λόγο που δεν μετράει η Οδύσσεια για ιστορική πηγή.

Δεν μετράει για ιστορική πηγή ; Μα εγώ θυμάμαι πως στην Α΄Γυμνασίου κάναμε ανάλυση σε πραγματολογικά στοιχεία, πολιτστικά στοιχεία , ιδεολογικά στοιχεία, αναχρονισμούς , στοιχεία που ανήκουν στην μυκηναϊκή περίοδο, στην γεωμετρική, στην ενδιάμεση κ.λπ. Και όλα αυτά όταν δεν αναφερόταν ούτε καν ένα ιστορικό πρόσωπο ( δεν ξέρω στα επιγραφικά μνημεία αν έχουμε κάποια μαρτυρία ). Τα Ευαγγέλια που έχουμε και Πιλάτους και Καϊάφες δεν θα τα χρησιμοποιήσουμε ως πηγή ;

Α οκ...συμφωνούμε...όσο υπήρχαν Κύκλωπες,Κίρκες και Λαιστρυγόνες τόσο υπήρχε και ο Ιησούς.

Revolutionaris έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:39

Highlander έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:33

Revolutionaris έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:32 Άρα η ύπαρξη του είναι ιστορικά αποδεδειγμένη

Πώς ακριβώς προκύπτει αυτό; Ποια είναι τα ιστορικά πειστήρια;

Διδάχθηκα γι αυτόν ως φοιτητής στο πανεπιστήμιο στην Κων/πολη στα μαθήματα Εβραικής και Ρωμαικής ιστορίας με ιστορικές μαρτυρίες μη χριστιανών ιστορικών εβραίων και πολυθειστών(κάποιες από αυτές έχουν ήδη αναφερθεί) πράγμα λογικό αφού οι χριστιανοί στην Τουρκία δεν είναι ούτε το 1% του πληθυσμού.Επίσης σχεδόν όλοι οι επιφανείς ιστορικοί αποδέχονται την ιστορικότητα του.Άλλο πράγμα η ύπαρξη του Ιησού και άλλο η ανάσταση του όπως λενε οι χριστιανοί.Το πρώτο είναι ευρύτατα αποδεκτό σε κάθε μέρος του κόσμου.σε κάθε θρησκεία(ακόμα και στην συντριπτική πλειοψηφία όσων δεν πιστεύουν στην θρησκεία) και σε κάθε κλάδο επιστημόνων ενώ το δεύτερο δεν αποδικνυέται.

Το ότι είναι ευρύτατα αποδεκτό δε σημαίνει ότι είναι και αληθές. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν σημαντικά στοιχεία που να αποδεικνύουν την ύπαρξη του Ιησού.
Απλώς τόσο φυσικά ο Χριστιανισμός όσο και ο μεταγενέστερος μουσουλμανισμός (ο Μωάμεθ επηρεάστηκε άμεσα από τον χριστιανισμό) κάνουν αναφορές σε αυτόν (οι δύο μεγαλύτερες θρησκείες), οπότε δεν το βρίσκω παράξενο το γεγονός ότι ουσιαστικά αναπόδεικτα έχει επιβιώσει αυτή η παραδοχή μέχρι και τις μέρες μας.
Θεωρώ ότι τις επόμενες δεκαετίες θα ενταθεί η αμφισβήτηση της ύπαρξης του Ιησού ως ιστορικού προσώπου. Απλά μάλλον είμαστε ακόμα αρκετά κοντά στην περίοδο της παντοκρατορίας των θρησκειών.
Ακόμα σκανδαλιζομεθα από το αν υπάρχει Άγιο Φως.

Nero έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:37 προκύπτει από το ότι οι μαρτυρίες ότι υπήρξε, όσο μεταγενέστερες ή προκατειλημμένες και να είναι,είναι περισσότερες απο τις ενδείξεις ότι δεν υπήρξε...που είναι ανύπαρκτες. Διάβασε το κομματάκι για τα ανίψια

Τώρα εσύ δεν φτάνει που μας έκαιγες για πυρσούς και μας τάιζες στα λιοντάρια , θέλεις να συκοφαντήσεις και την Θεοτόκο ; Δεν βλέπεις τοῦ κατὰ σάρκα λεγομένου αὐτοῦ ἀδελφοῦ·. Θες να σε ανατρέψουμε και να ανεβάσουμε κανέναν Γάλβα στην εξουσία ;

Revolutionaris έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:32 (όπως δεν χωράει αμφιβολία ούτε για την ύπαρξη του Μωάμεθ,

Νομίζεις !!
Η πιθανότητα υπαρξης του Μωαμεθ είναι 10 φορές μικρότερη από αυτή του Χριστού
Μιλάμε για παντελης ελλειψη πρωτογενους πηγων για το φανταστικό αυτό προσωπο!!!

Είτε υπήρξε είτε δεν υπήρξε σαν ιστορικό πρόσωπο ο Ιησούς, ο βίος του έχει πολλά κοινά σημεία με άλλες θεότητες/προσωπικότητες του πνεύματος. Τα γεγονότα τύπου γέννηση και μάγοι με αστέρι, θεραπείες διαφόρων αρρώστων, κάποια συγκεκριμένα θαύματα, η είσοδος με γαϊδουράκι είναι λίγα από τα παραδείγματα που συναντώνται και σε άλλες θρησκείες και πολιτισμούς, βλ. Μίθρα και Ζωροαστρισμό.

Highlander έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:42

Revolutionaris έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:39

Highlander έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:33

Πώς ακριβώς προκύπτει αυτό; Ποια είναι τα ιστορικά πειστήρια;

Διδάχθηκα γι αυτόν ως φοιτητής στο πανεπιστήμιο στην Κων/πολη στα μαθήματα Εβραικής και Ρωμαικής ιστορίας με ιστορικές μαρτυρίες μη χριστιανών ιστορικών εβραίων και πολυθειστών(κάποιες από αυτές έχουν ήδη αναφερθεί) πράγμα λογικό αφού οι χριστιανοί στην Τουρκία δεν είναι ούτε το 1% του πληθυσμού.Επίσης σχεδόν όλοι οι επιφανείς ιστορικοί αποδέχονται την ιστορικότητα του.Άλλο πράγμα η ύπαρξη του Ιησού και άλλο η ανάσταση του όπως λενε οι χριστιανοί.Το πρώτο είναι ευρύτατα αποδεκτό σε κάθε μέρος του κόσμου.σε κάθε θρησκεία(ακόμα και στην συντριπτική πλειοψηφία όσων δεν πιστεύουν στην θρησκεία) και σε κάθε κλάδο επιστημόνων ενώ το δεύτερο δεν αποδικνυέται.

Το ότι είναι ευρύτατα αποδεκτό δε σημαίνει ότι είναι και αληθές. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν σημαντικά στοιχεία που να αποδεικνύουν την ύπαρξη του Ιησού.
Απλώς τόσο φυσικά ο Χριστιανισμός όσο και ο μεταγενέστερος μουσουλμανισμός (ο Μωάμεθ επηρεάστηκε άμεσα από τον χριστιανισμό) κάνουν αναφορές σε αυτόν (οι δύο μεγαλύτερες θρησκείες), οπότε δεν το βρίσκω παράξενο το γεγονός ότι ουσιαστικά αναπόδεικτα έχει επιβιώσει αυτή η παραδοχή μέχρι και τις μέρες μας.

Όλοι σχεδόν οι διαπρεπείς ιστορικοί αποδέχονται την ιστορικότητα του Ιησού και υπάρχουν πολλές ιστορικές πηγές μη χριστιανών και μη μουσουλμάνων ιστορικών για τον Ιησου(αρκετές από αυτές διδάχτηκα ως φοιτητής στην Τουρκια).Εσύ μπερδεύεις την ανασταση του Ιησου με την ιστορική του ύπαρξη.Αλλο το ένα και αλλο το αλλο.Ακόμα και η συντριπτική πλειοψηφία των άθεων/αγνωστικιστών/άθρησκων καθως και των Βουδιτων/Ινδουιστων/Εβραιων δέχονται την ιστορική ύπαρξη του Ιησού.Το να λέει κάποιος ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε είναι σαν να λεει ότι ο Παυλος,ο Μωάμεθ,ο Αλή(που απολαμβάνει μεγάλη εκτίμηση μεταξύ των Σιιτων) κτλ δεν υπήρξαν ποτέ(αν και έχω δει ατομα να αμφισβητουν και την υπαρξη του Μωαμεθ http://sfrang.blogspot.com/2008/11/blog-post_04.html ).Προκειται για ατομα που λενε για να λενε και γι αυτο ειναι περιθωριοποιημενοι απο τους κυκλους της διανοησης και των ερευνητων.

Ζαποτέκος έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:44

Nero έγραψε: 22 Απρ 2019, 20:37 προκύπτει από το ότι οι μαρτυρίες ότι υπήρξε, όσο μεταγενέστερες ή προκατειλημμένες και να είναι,είναι περισσότερες απο τις ενδείξεις ότι δεν υπήρξε...που είναι ανύπαρκτες. Διάβασε το κομματάκι για τα ανίψια

Τώρα εσύ δεν φτάνει που μας έκαιγες για πυρσούς και μας τάιζες στα λιοντάρια , θέλεις να συκοφαντήσεις και την Θεοτόκο ; Δεν βλέπεις τοῦ κατὰ σάρκα λεγομένου αὐτοῦ ἀδελφοῦ·. Θες να σε ανατρέψουμε και να ανεβάσουμε κανέναν Γάλβα στην εξουσία ;

Νιώσε μαλάκα. Έχουμε αναγνώριση της ιστορικότητας του Ιησού από τις ρωμαϊκές -γαμημένες- αρχές, λίγες δεκαετίες αφού πέθανε. Απο τον ίδιο τον αυτοκράτορα μάλιστα. Λες να τους έφεραν τίποτα τυχάρπαστους που τσάκωσαν από το χωράφι? Μπορεί αλλά είναι εξίσου πιθανό να κοίταξαν απλά τα αρχεία τους, μιλάμε για 2 γενιές μετά εξάλλου.

Τώρα είναι λίγο bummer επειδή ξεβρακώνει λίγο την παρθενογέννεση και παρουσιάζει τους απογόνους του χριστού μας σαν παρακατιανούς αγρότες που δεν απειλούσαν και πολύ τον Δομιτιανό αλλά οκ, όταν σου χαρίζουν γάιδαρο μην τον κοιτάς στα δόντια. Εγώ θα το έπαιρνα πάντως