Phorum.com.gr

1451 έγραψε: 18 Απρ 2019, 22:56 Η νίκη των εικονολατρών δείχνει πόσο κοντά ήταν στην ελληνική εθνική θρησκεία οι άνθρωποι εκείνοι.

nik_killthemall έγραψε: 18 Απρ 2019, 22:52 Το σημαντικό σχετικά με τα αναθέματα είναι κάτι άλλο τραγελαφικό που δεν πολυλέγεται, δηλ. τι σχέση είχαν τα ανεθέματα κατά Ελλήνων με την εικονομαχία για την οποία γράφτηκαν ?

Κάποιες ακρότητες (σαν αυτές που ακολούθησαν) σχετικά με την λατρεία των εικόνων οδήγησαν τον Λέοντα τον Γ' να εκδόσει διάταγμα κατά το οποίο η προσκύνηση των εικόνων ήταν ψευδολατρεία. Απο κει ξεκινάει η μάχη μεταξύ αυτών που ήθελαν την λατρεία του θείου μέσω των εικόνων (εικονολάτρες) και μεταξύ αυτών που την θεωρούσαν ειδωλολατρική (εικονομάχοι).
120 χρόνια μετά νικητές βγαίνουν οι πρώτοι δηλ. οι οπαδοί των εικόνων και σαν νικητές φτιάχνουν και το αφήγημα : Οι ίδιοι (υποστηρικτές των εικόνων) είναι οι σωστοί και οι αντίπαλοι (οι μαχόμενοι ενάντια των εικόνων) θεωρούνται αυτόματα ειδωλολάτρες ! Αυτοί που δεν ήθελαν τα είδωλα, οι ειδωλο-μάχοι, ταυτίστηκαν από τους νικητές ως ειδωλο-λάτρες !

Και έτσι γράφονται και τα αναθέματα ενάντια στους εχθρούς των ειδώλων-εικόνων, οι οποίοι θεωρούνται ειδωλολάτρες, δηλ. Έλληνες ! Οπότε για να χαρούν το γεγονός αναθεματίζουν = τα χώνουν στους Έλληνες, που τότε ήταν συνώνυμο της ειδωλολατρίας, και μέσα από αυτόν τον κωμικό-παρανοϊκό αλλά καθόλα θεοφώτιστο, συνειρμό αισθάνονται υπέροχα χώνοντάς τα στους εικονομάχους, δηλ. σε αυτούς που ήταν ενάντια στα είδωλα.

Οργισμένος έγραψε: 18 Απρ 2019, 22:48

Cavaliere έγραψε: 16 Απρ 2019, 16:26 Είμαστε τα τέκνα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.

Παπαρια ειστε...

Κουρκούας έγραψε: 18 Απρ 2019, 23:02

nik_killthemall έγραψε: 18 Απρ 2019, 22:52 Το σημαντικό σχετικά με τα αναθέματα είναι κάτι άλλο τραγελαφικό που δεν πολυλέγεται, δηλ. τι σχέση είχαν τα ανεθέματα κατά Ελλήνων με την εικονομαχία για την οποία γράφτηκαν ?

Κάποιες ακρότητες (σαν αυτές που ακολούθησαν) σχετικά με την λατρεία των εικόνων οδήγησαν τον Λέοντα τον Γ' να εκδόσει διάταγμα κατά το οποίο η προσκύνηση των εικόνων ήταν ψευδολατρεία. Απο κει ξεκινάει η μάχη μεταξύ αυτών που ήθελαν την λατρεία του θείου μέσω των εικόνων (εικονολάτρες) και μεταξύ αυτών που την θεωρούσαν ειδωλολατρική (εικονομάχοι).
120 χρόνια μετά νικητές βγαίνουν οι πρώτοι δηλ. οι οπαδοί των εικόνων και σαν νικητές φτιάχνουν και το αφήγημα : Οι ίδιοι (υποστηρικτές των εικόνων) είναι οι σωστοί και οι αντίπαλοι (οι μαχόμενοι ενάντια των εικόνων) θεωρούνται αυτόματα ειδωλολάτρες ! Αυτοί που δεν ήθελαν τα είδωλα, οι ειδωλο-μάχοι, ταυτίστηκαν από τους νικητές ως ειδωλο-λάτρες !

Και έτσι γράφονται και τα αναθέματα ενάντια στους εχθρούς των ειδώλων-εικόνων, οι οποίοι θεωρούνται ειδωλολάτρες, δηλ. Έλληνες ! Οπότε για να χαρούν το γεγονός αναθεματίζουν = τα χώνουν στους Έλληνες, που τότε ήταν συνώνυμο της ειδωλολατρίας, και μέσα από αυτόν τον κωμικό-παρανοϊκό αλλά καθόλα θεοφώτιστο, συνειρμό αισθάνονται υπέροχα χώνοντάς τα στους εικονομάχους, δηλ. σε αυτούς που ήταν ενάντια στα είδωλα.

λίγο να κάνεις τον κόπο να κοιτάξεις το συνοδικό, δηλαδή το πρωτότυπο κείμενο, θα δεις ότι τα "αναθέματα" αναφέρονται στον Ιταλό και στον Βαρλαάμ 2 και 5 αιώνες μετά αντίστοιχα, όχι στην εικονομαχία. στην εικονομαχία αναφέρονται τα 44 πρώτα κεφάλαια, τα υπόλοιπα 84 είναι μεταγενέστερα.
http://www.symbole.gr/chrtoms/dogma/105 ... onorthodox

nik_killthemall έγραψε: 18 Απρ 2019, 23:40

Κουρκούας έγραψε: 18 Απρ 2019, 23:02

nik_killthemall έγραψε: 18 Απρ 2019, 22:52 Το σημαντικό σχετικά με τα αναθέματα είναι κάτι άλλο τραγελαφικό που δεν πολυλέγεται, δηλ. τι σχέση είχαν τα ανεθέματα κατά Ελλήνων με την εικονομαχία για την οποία γράφτηκαν ?

Κάποιες ακρότητες (σαν αυτές που ακολούθησαν) σχετικά με την λατρεία των εικόνων οδήγησαν τον Λέοντα τον Γ' να εκδόσει διάταγμα κατά το οποίο η προσκύνηση των εικόνων ήταν ψευδολατρεία. Απο κει ξεκινάει η μάχη μεταξύ αυτών που ήθελαν την λατρεία του θείου μέσω των εικόνων (εικονολάτρες) και μεταξύ αυτών που την θεωρούσαν ειδωλολατρική (εικονομάχοι).
120 χρόνια μετά νικητές βγαίνουν οι πρώτοι δηλ. οι οπαδοί των εικόνων και σαν νικητές φτιάχνουν και το αφήγημα : Οι ίδιοι (υποστηρικτές των εικόνων) είναι οι σωστοί και οι αντίπαλοι (οι μαχόμενοι ενάντια των εικόνων) θεωρούνται αυτόματα ειδωλολάτρες ! Αυτοί που δεν ήθελαν τα είδωλα, οι ειδωλο-μάχοι, ταυτίστηκαν από τους νικητές ως ειδωλο-λάτρες !

Και έτσι γράφονται και τα αναθέματα ενάντια στους εχθρούς των ειδώλων-εικόνων, οι οποίοι θεωρούνται ειδωλολάτρες, δηλ. Έλληνες ! Οπότε για να χαρούν το γεγονός αναθεματίζουν = τα χώνουν στους Έλληνες, που τότε ήταν συνώνυμο της ειδωλολατρίας, και μέσα από αυτόν τον κωμικό-παρανοϊκό αλλά καθόλα θεοφώτιστο, συνειρμό αισθάνονται υπέροχα χώνοντάς τα στους εικονομάχους, δηλ. σε αυτούς που ήταν ενάντια στα είδωλα.

λίγο να κάνεις τον κόπο να κοιτάξεις το συνοδικό, δηλαδή το πρωτότυπο κείμενο, θα δεις ότι τα "αναθέματα" αναφέρονται στον Ιταλό και στον Βαρλαάμ 2 και 5 αιώνες μετά αντίστοιχα, όχι στην εικονομαχία. στην εικονομαχία αναφέρονται τα 44 πρώτα κεφάλαια, τα υπόλοιπα 84 είναι μεταγενέστερα.
http://www.symbole.gr/chrtoms/dogma/105 ... onorthodox

Έχεις δίκιο προστέθηκαν αργότερα με αφορμή όχι την νίκη έναντι της εικονομαχίας, αλλά γιορτάζονται στο ίδιο γεγονός. Βέβαια απότι βλέπω υπήρχε μια τάση και στο αρχικό κείμενο που γράφτηκε αποκλειστικά για την νίκη ενάντια στους εικονομάχους :

Παρ. 34

Τοῖς ἐπιμένουσι τῇ εἰκονομάχῳ αἱρέσει, μᾶλλον δὲ τῇ χρι­στο­μάχῳ ἀποστασίᾳ, καὶ μήτε διὰ τῆς μωσαϊκῆς νομοθεσίας πρὸς τὴν σω­τη­ρίαν αὐτῶν ἀναχθῆναι βουλομένοις μήτε ταῖς ἀποστολικαῖς διδασκαλίαις ἐνα­στραφθῆναι[10] τὴν εὐσέβειαν προαιρουμένοις μήτε [ταῖς] πατρικαῖς παραινέσεσι καὶ εἰσηγήσεσι τῆς πλάνης αὐτῶν ἐπιστραφῆναι πειθομένοις μήτε τῇ συμφωνίᾳ τῶν ἀνὰ πᾶσαν τὴν οἰκουμένην ἐκκλησιῶν τοῦ Θεοῦ δυσωπουμένοις, ἀλλ’ ἐφ’ ἅπαξ ἑαυτοὺς τῇ τῶν Ἰουδαίων καὶ ῾Ελλήνων μερίδι καθυποβαλλομένοις[11]· ἃ γὰρ ἀμέσως ἐκεῖνοι εἰς τὸ πρω­τό­τυ­πον βλασ­φημοῦσι, καὶ οὗτοι διὰ τῆς αὐτοῦ εἰκόνος εἰς αὐτὸν ἐκεῖνον τὸν εἰκονιζόμενον τολμᾶν οὐκ ἐρυθριῶσι· τοῖς οὖν ἀνεπιστρόφως τῇ πλάνῃ ταύτῃ κατεχομένοις καὶ πρὸς πάντα λόγον θεῖον καὶ πνευματικὴν διδα­σκα­λί­αν τὰ ὦτα βεβυσμένοις, ὡς ἤδη λοιπὸν σεσηπόσι καὶ τοῦ κοινοῦ σώματος τῆς Εκκλησίας ἀποτεμοῦσιν ἑαυτούς, ἀνάθεμα

Nandros έγραψε: 18 Απρ 2019, 23:44

nik_killthemall έγραψε: 18 Απρ 2019, 23:40

Κουρκούας έγραψε: 18 Απρ 2019, 23:02

λίγο να κάνεις τον κόπο να κοιτάξεις το συνοδικό, δηλαδή το πρωτότυπο κείμενο, θα δεις ότι τα "αναθέματα" αναφέρονται στον Ιταλό και στον Βαρλαάμ 2 και 5 αιώνες μετά αντίστοιχα, όχι στην εικονομαχία. στην εικονομαχία αναφέρονται τα 44 πρώτα κεφάλαια, τα υπόλοιπα 84 είναι μεταγενέστερα.
http://www.symbole.gr/chrtoms/dogma/105 ... onorthodox

Έχεις δίκιο προστέθηκαν αργότερα με αφορμή όχι την νίκη έναντι της εικονομαχίας, αλλά γιορτάζονται στο ίδιο γεγονός. Βέβαια απότι βλέπω υπήρχε μια τάση και στο αρχικό κείμενο που γράφτηκε αποκλειστικά για την νίκη ενάντια στους εικονομάχους :

Παρ. 34

Τοῖς ἐπιμένουσι τῇ εἰκονομάχῳ αἱρέσει, μᾶλλον δὲ τῇ χρι­στο­μάχῳ ἀποστασίᾳ, καὶ μήτε διὰ τῆς μωσαϊκῆς νομοθεσίας πρὸς τὴν σω­τη­ρίαν αὐτῶν ἀναχθῆναι βουλομένοις μήτε ταῖς ἀποστολικαῖς διδασκαλίαις ἐνα­στραφθῆναι[10] τὴν εὐσέβειαν προαιρουμένοις μήτε [ταῖς] πατρικαῖς παραινέσεσι καὶ εἰσηγήσεσι τῆς πλάνης αὐτῶν ἐπιστραφῆναι πειθομένοις μήτε τῇ συμφωνίᾳ τῶν ἀνὰ πᾶσαν τὴν οἰκουμένην ἐκκλησιῶν τοῦ Θεοῦ δυσωπουμένοις, ἀλλ’ ἐφ’ ἅπαξ ἑαυτοὺς τῇ τῶν Ἰουδαίων καὶ ῾Ελλήνων μερίδι καθυποβαλλομένοις[11]· ἃ γὰρ ἀμέσως ἐκεῖνοι εἰς τὸ πρω­τό­τυ­πον βλασ­φημοῦσι, καὶ οὗτοι διὰ τῆς αὐτοῦ εἰκόνος εἰς αὐτὸν ἐκεῖνον τὸν εἰκονιζόμενον τολμᾶν οὐκ ἐρυθριῶσι· τοῖς οὖν ἀνεπιστρόφως τῇ πλάνῃ ταύτῃ κατεχομένοις καὶ πρὸς πάντα λόγον θεῖον καὶ πνευματικὴν διδα­σκα­λί­αν τὰ ὦτα βεβυσμένοις, ὡς ἤδη λοιπὸν σεσηπόσι καὶ τοῦ κοινοῦ σώματος τῆς Εκκλησίας ἀποτεμοῦσιν ἑαυτούς, ἀνάθεμα

Και ρωτώ τους χριστιανούς: Αυτό το κομμάτι διαβαζόταν ποτέ την Κυριακή της Ορθοδοξίας;
.

koukouvagia έγραψε: 19 Απρ 2019, 00:13 .....
Πέρα όμως από αυτό (που φυσικά είναι ένα τρανταχτό παράδειγμα), μη ξεχνάμε τις βαρβαρότητες των πρώτων χριστιανών.
Κατέστρεψαν ναούς και ιερά σύμβολα των αρχαίων Ελλήνων.

nik_killthemall έγραψε: 18 Απρ 2019, 23:01

1451 έγραψε: 18 Απρ 2019, 22:56 Η νίκη των εικονολατρών δείχνει πόσο κοντά ήταν στην ελληνική εθνική θρησκεία οι άνθρωποι εκείνοι.

λάθος ! δείχνει απλά πως ένα προτζεκτ ανεκμετάλλευτο εμπορικά και δεισιδαιμονικά (3διάστατα είδωλα - αγάλματα) μπορείς να το προικίσεις με πολύ εμπόριο και δεισιδαιμονία (2διάστατα είδωλα-εικόνες με μαγικές-θαυματουργικές-θεραπευτικές ιδιότητες) !

Re: "Είμαι χριστιανός, ως εκ τούτου δεν δύναμαι να είμαι Έλλην

Ad populum Antiochenum

ΤΟΥ ΕΝ ΑΓΙΟΙΣ ΠΑΤΡΟΣ ΗΜΩΝ ΙΩΑΝΝΟΥ ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΥ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΕΩΣ ΤΟΥ ΧΡΥΣΟΣΤΟΜΟΥ ΤΑ ΣΩΖΟΜΕΝΑ ΠΑΝΤΑ ΕΙΣ ΤΟΥΣ ΑΝ∆ΡΙΑΝΤΑΣ ΟΜΙΛΙΑΙ ΚΑʹ ΕΝ ΑΝΤΙΟΧΕΙΑ ΛΕΧΘΕΙΣΑΙ.

49.15Ὁμιλία λεχθεῖσα ἐν Ἀντιοχείᾳ, πρεσβυτέρου αὐτοῦ ὑπάρχοντος, ἐν τῇ παλαιᾷ ἐκκλησίᾳ, εἰς τὸ ῥητὸν τοῦ Ἀποστόλου, Οἴνῳ ὀλίγῳ χρῶ διὰ τὸν στόμαχόν σου καὶ τὰς πυκνάς σου ἀσθενείας.

.................Καὶ ταῦτα αὐτὸς ὁ δικαστὴς ἐμαρτύρησε λέγων· Ἐν ὀλίγῳ με πείθεις Χριστιανὸν γενέσθαι. Τοῦτο καὶ σήμερον γενέσθαι ἐχρῆν, καὶ τὸν ἄρχοντα τοῦτον θαυμάσαι ὑμῶν τὴν μεγαλοψυχίαν, τὴν φιλοσοφίαν, τὴν ἡσυχίαν ἅπασαν, καὶ ἐκ τῆς καταστάσεως ὑμῶν διδασκαλίαν λαβόντα ἀπελθεῖν, θαυμάσαι τὸν σύλλογον, ἐπαινέσαι τὸ συνέδριον, μαθεῖν καὶ ἀπ' αὐτῶν τῶν πραγμάτων, ὅσον τὸ μέσον Ἑλλήνων τε καὶ Χριστιανῶν. Ἀλλ', ὅπερ ἔλεγον, ἐπειδὴ αὐτὸν εἷλεν ὁ Παῦλος, κἀκεῖνος εἶπεν, Ἐν ὀλίγῳ με πείθεις Χριστιανὸν γενέσθαι, ἀπεκρίνατο ὁ Παῦλος οὕτως· Εὐξαίμην ἂν ἔγωγε, καὶ ἐν ὀλίγῳ καὶ ἐν πολλῷ, οὐ μόνον σὲ, ἀλλὰ καὶ πάντας τοὺς ἀκούοντάς μου γενέσθαι Χριστιανοὺς ἄνευ τῶν δεσμῶν τούτων. Τί λέγεις, ὦ Παῦλε; Ὅταν μὲν Ἐφεσίοις γράφῃς, λέγεις· Παρακαλῶ οὖν ὑμᾶς ἐγὼ ὁ δέσμιος ἐν Κυρίῳ, ἀξίως περιπατῆσαι τῆς κλήσεως ἧς ἐκλήθητε· καὶ ὅταν πρὸς Τιμόθεον διαλέγῃ· Ἐν ᾧ κακοπαθῶ μέχρι δεσμῶν, ὡς κακοῦργος· καὶ ὅταν πρὸς Φιλήμονα πάλιν· Παῦλος δέσμιος Ἰησοῦ Χριστοῦ· καὶ ὅταν Ἰουδαίοις συνδικάζῃ, λέγεις· Ἕνεκα τῆς ἐλπίδος τοῦ Ἰσραὴλ τὴν ἅλυσιν ταύτην περίκειμαι· καὶ Φιλιππησίοις γράφων ἔλεγες· Ὥστε τοὺς πλείονας τῶν ἀδελφῶν, πεποιθότας τοῖς δεσμοῖς μου, περισσοτέρως τολμᾷν ἀφόβως τὸν λόγον λαλεῖν· πανταχοῦ τὴν ἅλυσιν περιφέρεις, πανταχοῦ τὰ δεσμὰ προβάλλῃ, καὶ καυχᾶσαι ἐπὶ τῷ πράγματι· εἰς δικαστήριον δὲ ἐλθὼν προέδωκας τὴν φιλοσοφίαν, ὅτε μάλιστα παῤῥησιάσασθαι ἔδει, καὶ τῷ δικαστῇ λέγεις· Εὐξαίμην ἄν σε γενέσθαι Χριστιανὸν ἄνευ τῶν δεσμῶν τούτων; Καὶ μὴν εἰ καλὰ τὰ δεσμὰ, καὶ οὕτω καλὰ, ὥστε παρέχειν καὶ ἑτέροις θαῤῥεῖν εἰς τὸν ὑπὲρ τῆς εὐσεβείας λόγον σὺ γὰρ αὐτὸ τοῦτο ἔφθης εἰπὼν, ὅτι οἱ πλείονες τῶν ἀδελφῶν πεποιθότες τοῖς δεσμοῖς μου τὸν λόγον ἐλάλουν ἀφόβως, τίνος ἕνεκεν ἐπὶ τοῦ δικαστοῦ οὐκ ἐγκαλλωπίζῃ τῷ πράγματι, ἀλλὰ καὶ τοὐναντίον ποιεῖς; Ἆρα οὐ δοκεῖ ζήτημα εἶναι τὸ λεγόμενον; Ἀλλὰ ταχίστην ἐπάγω τὴν λύσιν. Οὐ γὰρ ἐξ ἀγωνίας οὐδὲ δειλίας ὁ Παῦλος τοῦτο ἐποίησεν, ἀλλ' ἀπὸ σοφίας πολλῆς καὶ συνέσεως πνευματικῆς· καὶ πῶς, ἐγὼ λέγω.
Πρὸς Ἕλληνα διελέγετο καὶ ἄπιστον, καὶ οὐκ εἰδότα τὰ ἡμέτερα. Οὐκ ἐβούλετο τοίνυν αὐτὸν ἀπὸ τῶν φορτικῶν ἐναγαγεῖν, ἀλλ' ὥσπερ ἔλεγεν, Ἐγενόμην τοῖς ἀνόμοις ὡς ἄνομος, τοῦτο καὶ ἐνταῦθα ἔπραττεν.

Πηγή