Phorum.com.gr

Isildur έγραψε: 13 Ιουν 2023, 15:27

Spoiler

hellegennes έγραψε: 13 Ιουν 2023, 14:31

Isildur έγραψε: 13 Ιουν 2023, 14:14 Άρα δεν έχεις κάτι να αποδεικνύει ότι δεν ισχύει αυτό που σου λέω.

ΟΚ, δεκτόν. Τα υπόλοιπα είναι περιττές σάλτσες πιστεύω. Όχι λανθασμένα ή άκυρα, απλά δεν έχουν καμμιά σχέση με αυτό που συζητάμε εδώ.

Έφερα κάτι που αποδεικνύει ότι δεν έχεις δίκιο. Απλά την έχεις δει ΓΓ. Αν φέρω κι από Ελλάδα θα μου ζητήσεις δεδομένα από Κρήτη ας πούμε. Δεν είναι ότι δεν έχω εγώ γραφήματα από Ελλάδα, η Ελλάδα δεν έχει γραφήματα. Θα πρέπει να μπω στις αναφορές μία-μία και να τα ανασύρω. Αλλά να είσαι σίγουρος ότι δείχνουν το ίδιο με την Αμερική, το ίδιο με την Αγγλία, το ίδιο με παντού.

Τίποτα δεν έφερες. Κάτι γραφήματα από Αμερική, που δεν ξέρουμε καν τι δείχνουν ακριβώς.

Spoiler

Σου είπα κι άλλη φορά, υπάρχουν ευδιάκριτα σημάδια/ενδείξεις στα ποστς σου για κάποια πράματα. Την έχω δει ΓΓ, stavmanr κλπ. Προεξοφλείς τι θα σου ζητήσω μετά, εντελώς άδικα και άκυρα μια που δεν το συνηθίζω. Σου ζητάω συγκεκριμένο πράγμα που όντως θα είχε νόημα πάνω σε αυτό που συζητάμε και το αποφεύγεις συστηματικά. Συμπέρασμα; Είτε δεν το ξέρειςτόσο καλά όσο διατείνεσαι ή ξέρεις ότι έχεις άδικο κζι δρν θες να το παραδεχτείς. Εγώ πάντως εδώ είμαι, να ξες. Αν μου το αποδείξεις όντως, δεν έχω κανένα πρόβλημα να παραδεχτώ ότι είχα άδικο. Το ξες αυτό άλλωστε, το έχω κάνει αρκετές φορές...

Στο θέμα πάντως, ό,τι και να λένε οι Αμερικάνοι για τον τόπο τους, εδώ επί καραντίνας δεν ακούγαμε για πίεση στο ΕΣΥ και στις ΜΕΘ. Μετά άρχισε το πανηγύρι, όταν βγήκαμε έξω.

Bill Hicks έγραψε: 18 Ιούλ 2021, 15:02

Spoiler

Thor έγραψε: 17 Ιούλ 2021, 19:44

Prepon έγραψε: 17 Ιούλ 2021, 19:14

Δεν είδες το παρακάτω ποστ ή απλα είσαι ανόητος;

Εσυ,ειδες τα προηγουμενα ποστ ή εισαι βλακας;

FYI

το συμπέρασμα αυτών που έκαναν την έρευνα στην οποία αναφέρεται ο χέλλης είναι:

We concluded that the use of face coverings can provide necessary protection if they are properly used.

https://www.mdpi.com/1660-4601/18/7/3666/htm

Ναι, αυτό είναι το συμπέρασμα. Δεν προκύπτει φυσικά από τα δεδομένα που βρήκαν, γι' αυτό υπάρχει εκείνος ο όρος "if they are properly used", το οποίο είναι σαν να λέμε "τα βατραχοπέδιλα μπορούν να χρησιμοποιηθούν σαν κανονικά παπούτσια στην στεριά, αν χρησιμοποιηθούν σωστά", όπου "σωστά" είναι κάτι που είναι πρακτικά αδύνατον, αλλά όχι θεωρητικά αδύνατον.

Το ερώτημα εξαρχής και πάντα ήταν αν οι μάσκες σαν μέτρο χρήσης από τον ευρύ πληθυσμό σε όλες τις περιστάσεις και για απεριόριστο χρόνο είναι αποδοτικές στην μείωση της μετάδοσης του κορωνοϊού (ή οποιασδήποτε ασθένειας) και η απάντηση που πήραν από τα δεδομένα τους και αυτοί και όσοι έκαναν ανάλογες μελέτες είναι ένα τιτανοτεράστιο ΟΧΙ. Επειδή όμως επιτάσσει το καθεστώς κορωνοϊού* να δώσουν θετική απάντηση, χώνουν και το "αν χρησιμοποιηθούν σωστά".


* όπου καθεστώς κορωνοϊού = 1. σε τι αδιέξοδα μπήκαν οι κυβερνήσεις με τις πολιτικές τους και δεν μπορούν να παραδεχτούν ότι έκαναν μαλακίες, γιατί ξόδεψαν απίστευτο χρήμα, άφησαν δημοσιονομικές τρύπες που επηρεάζουν ακόμα την αγορά και θα την επηρεάζουν για χρόνια, οδήγησαν σε αυξημένους θανάτους από διάφορες αιτίες, σε κοινωνικό διχασμό και όλα αυτά χωρίς αντίκρισμα. 2. επιστημονικό peer pressure καθώς και ερευνητική πίεση. 3. αδυναμία αποδοχής της πραγματικότητας λόγω ανθρώπινου εγωισμού. 4. χρήμα από την βιομηχανία μασκών.

Ένα μόνο σκεφτείτε. Με τι κουράγιο να αποδεχτούν ότι ξοδέψαμε χωρίς όφελος εκατοντάδες δισεκατομμύρια ευρώ για μάσκες και μέσα σε 2 χρόνια μολύναμε την υφήλιο με μη ανακυκλώσιμο πλαστικό -και ένα μάτσο άλλα υλικά που περιέχουν οι μάσκες- που αντιστοιχεί σε 200 χρόνια παγκόσμιας κατανάλωσης σε καλαμάκια.

hellegennes έγραψε: 20 Ιουν 2023, 14:28 Ναι, αυτό είναι το συμπέρασμα.

Spoiler

Δεν προκύπτει φυσικά από τα δεδομένα που βρήκαν, γι' αυτό υπάρχει εκείνος ο όρος "if they are properly used", το οποίο είναι σαν να λέμε "τα βατραχοπέδιλα μπορούν να χρησιμοποιηθούν σαν κανονικά παπούτσια στην στεριά, αν χρησιμοποιηθούν σωστά", όπου "σωστά" είναι κάτι που είναι πρακτικά αδύνατον, αλλά όχι θεωρητικά αδύνατον.

Το ερώτημα εξαρχής και πάντα ήταν αν οι μάσκες σαν μέτρο χρήσης από τον ευρύ πληθυσμό σε όλες τις περιστάσεις και για απεριόριστο χρόνο είναι αποδοτικές στην μείωση της μετάδοσης του κορωνοϊού (ή οποιασδήποτε ασθένειας) και η απάντηση που πήραν από τα δεδομένα τους και αυτοί και όσοι έκαναν ανάλογες μελέτες είναι ένα τιτανοτεράστιο ΟΧΙ. Επειδή όμως επιτάσσει το καθεστώς κορωνοϊού* να δώσουν θετική απάντηση, χώνουν και το "αν χρησιμοποιηθούν σωστά".


* όπου καθεστώς κορωνοϊού = 1. σε τι αδιέξοδα μπήκαν οι κυβερνήσεις με τις πολιτικές τους και δεν μπορούν να παραδεχτούν ότι έκαναν μαλακίες, γιατί ξόδεψαν απίστευτο χρήμα, άφησαν δημοσιονομικές τρύπες που επηρεάζουν ακόμα την αγορά και θα την επηρεάζουν για χρόνια, οδήγησαν σε αυξημένους θανάτους από διάφορες αιτίες, σε κοινωνικό διχασμό και όλα αυτά χωρίς αντίκρισμα. 2. επιστημονικό peer pressure καθώς και ερευνητική πίεση. 3. αδυναμία αποδοχής της πραγματικότητας λόγω ανθρώπινου εγωισμού. 4. χρήμα από την βιομηχανία μασκών.

Ένα μόνο σκεφτείτε. Με τι κουράγιο να αποδεχτούν ότι ξοδέψαμε χωρίς όφελος εκατοντάδες δισεκατομμύρια ευρώ για μάσκες και μέσα σε 2 χρόνια μολύναμε την υφήλιο με μη ανακυκλώσιμο πλαστικό -και ένα μάτσο άλλα υλικά που περιέχουν οι μάσκες- που αντιστοιχεί σε 200 χρόνια παγκόσμιας κατανάλωσης σε καλαμάκια.

fixed.

για τα υπόλοιπα, όπως έχω ξαναγράψει, αναμένουμε την δημοσίευση τής δικής σου έρευνας. δεν μπορείς να επικαλείσαι μελέτες που, επειδή οι ερευνητές είναι τσιράκια τού συστήματος, συμπεραίνουν το αντίθετο από αυτό που λες.

υ.γ. για 'properly worn' παραπέμπουν στις οδηγίες τού CDC. με αυτές συμφωνείς ή διαφωνείς; ήταν εφικτή η συμμόρφωση;

Φυσικά μπορώ να επικαλεστώ μελέτη και να διαφωνώ με το συμπέρασμα, ακριβώς έτσι δουλεύει η επιστήμη. Δημοσιεύει κάποιος μια μελέτη, δίνει τα δεδομένα του και συμπεραίνει Χ και οι υπόλοιποι εξετάζουν αν το συμπέρασμα με βάση τα δεδομένα είναι σωστό. Οι περισσότερες διαφωνίες αφορούν τι φαίνεται στα δεδομένα, όχι αν τα δεδομένα είναι σωστά.

Ένα αυτό. Το άλλο είναι να μην βάζεις λόγια στο στόμα μου, αφιέρωσα ολόκληρη παράγραφο όπου εξηγώ γιατί το συμπέρασμα είναι λανθασμένο, άσε τις πουστίτσες για "τσιράκια του συστήματος". Αυτά πες τα σε κανέναν Αρίστο.

Τέλος, δεν είναι θέμα συμμόρφωσης, ρε φίλε, είναι θέμα αδυναμίας ενός πράγματος να λειτουργήσει έξω από το περιβάλλον χρήσης του. Έρευνες για την αποτελεσματικότητα της μάσκας σαν μέτρο γενικής προστασίας έγιναν πολλές προ κορωνοϊού και όλες κατέληγαν ότι δεν υπήρχε ένδειξη ότι κάνουν τίποτα, όπως δεν υπάρχει ένδειξη ότι η ζώνη ασφαλείας στο τραίνο κάνει τίποτα, γι' αυτό και τα τραίνα δεν έχουν ζώνες ασφαλείας (ούτε τα αστικά λεωφορεία ούτε τα πλοία). Αυτό δείχνω και με το παράδειγμα με τα βατραχοπέδιλα.

Τελικά ρε Χέλη, δεν ξέρω για τον Μπιλ, αλλά εμένα μ' έχεις καταμπερδέψει λέμε. Οι μάσκες δεν δουλεύουν γενικά; Δουλεύουν, αλλά δεν είχαν αποτελέσματα επειδή δεν τις φορούσαμε σωστά; Η οδηγία "να τις φοράτε σωστά" είναι αστεία και άκυρη, επειδή δεν ισχύει για τα βατραχοπέδιλα όταν φοριούνται στη στεριά (μιλάμε, το 'χεις τερματίσει εδώ κι έλεγες εμένα κάποτε για άκυρα παραδείγματα, επειδή δεν ήταν ΑΚΡΙΒΩΣ πάνω σ' αυτό που περίμενες να ακούσεις);

Τι απ' όλα ισχύει;

Isildur έγραψε: 20 Ιουν 2023, 18:29 Τελικά ρε Χέλη, δεν ξέρω για τον Μπιλ, αλλά εμένα μ' έχεις καταμπερδέψει λέμε. Οι μάσκες δεν δουλεύουν γενικά; Δουλεύουν, αλλά δεν είχαν αποτελέσματα επειδή δεν τις φορούσαμε σωστά;

Γιατί έχεις καταμπερδευτεί; Τα έχω πει αμέτρητες φορές, πλέον. Αν τα ξαναπώ θα ξεμπερδευτείς ή είναι όπως με το άλλο που δεν σου άρεσαν τα δεδομένα;

Δηλαδή εδώ με ρωτάς κάτι που μόλις έχω απαντήσει. Αν δεν το πρόσεξες, εδώ, ακριβώς από πάνω ήταν:

Τέλος, δεν είναι θέμα συμμόρφωσης, ρε φίλε, είναι θέμα αδυναμίας ενός πράγματος να λειτουργήσει έξω από το περιβάλλον χρήσης του. Έρευνες για την αποτελεσματικότητα της μάσκας σαν μέτρο γενικής προστασίας έγιναν πολλές προ κορωνοϊού και όλες κατέληγαν ότι δεν υπήρχε ένδειξη ότι κάνουν τίποτα, όπως δεν υπάρχει ένδειξη ότι η ζώνη ασφαλείας στο τραίνο κάνει τίποτα, γι' αυτό και τα τραίνα δεν έχουν ζώνες ασφαλείας (ούτε τα αστικά λεωφορεία ούτε τα πλοία). Αυτό δείχνω και με το παράδειγμα με τα βατραχοπέδιλα.

hellegennes έγραψε: 20 Ιουν 2023, 18:48

Isildur έγραψε: 20 Ιουν 2023, 18:29 Τελικά ρε Χέλη, δεν ξέρω για τον Μπιλ, αλλά εμένα μ' έχεις καταμπερδέψει λέμε. Οι μάσκες δεν δουλεύουν γενικά; Δουλεύουν, αλλά δεν είχαν αποτελέσματα επειδή δεν τις φορούσαμε σωστά;

Γιατί έχεις καταμπερδευτεί; Τα έχω πει αμέτρητες φορές, πλέον. Αν τα ξαναπώ θα ξεμπερδευτείς ή είναι όπως με το άλλο που δεν σου άρεσαν τα δεδομένα;

Δηλαδή εδώ με ρωτάς κάτι που μόλις έχω απαντήσει. Αν δεν το πρόσεξες, εδώ, ακριβώς από πάνω ήταν:

Τέλος, δεν είναι θέμα συμμόρφωσης, ρε φίλε, είναι θέμα αδυναμίας ενός πράγματος να λειτουργήσει έξω από το περιβάλλον χρήσης του. Έρευνες για την αποτελεσματικότητα της μάσκας σαν μέτρο γενικής προστασίας έγιναν πολλές προ κορωνοϊού και όλες κατέληγαν ότι δεν υπήρχε ένδειξη ότι κάνουν τίποτα, όπως δεν υπάρχει ένδειξη ότι η ζώνη ασφαλείας στο τραίνο κάνει τίποτα, γι' αυτό και τα τραίνα δεν έχουν ζώνες ασφαλείας (ούτε τα αστικά λεωφορεία ούτε τα πλοία). Αυτό δείχνω και με το παράδειγμα με τα βατραχοπέδιλα.

Δηλαδή, αν χρησιμοποιηθούν σωστά κάνουν δουλειά; Επίσης, φαντάζομαι ότι μιλάμε για "σωστές" μάσκες και όχι ό,τι να 'ναι, έτσι;

Αλλά, αν είναι εντάξει οι μάσκες και τις φοράμε σωστά, έχουν αποτέλεσμα; Αυτό λες;

Isildur έγραψε: 20 Ιουν 2023, 18:53
Δηλαδή, αν χρησιμοποιηθούν σωστά κάνουν δουλειά; Επίσης, φαντάζομαι ότι μιλάμε για "σωστές" μάσκες και όχι ό,τι να 'ναι, έτσι;

Αλλά, αν είναι εντάξει οι μάσκες και τις φοράμε σωστά, έχουν αποτέλεσμα; Αυτό λες;

Πραγματικα δεν καταλαβαινεις η απλα θες να του προκαλεσεις εγκεφαλικο;

GoBack έγραψε: 20 Ιουν 2023, 18:56

Isildur έγραψε: 20 Ιουν 2023, 18:53
Δηλαδή, αν χρησιμοποιηθούν σωστά κάνουν δουλειά; Επίσης, φαντάζομαι ότι μιλάμε για "σωστές" μάσκες και όχι ό,τι να 'ναι, έτσι;

Αλλά, αν είναι εντάξει οι μάσκες και τις φοράμε σωστά, έχουν αποτέλεσμα; Αυτό λες;

Πραγματικα δεν καταλαβαινεις η απλα θες να του προκαλεσεις εγκεφαλικο;

Όντως δεν καταλαβαίνω, επειδή γράφει πολλά και διάφορα και στα δικά μου τα μάτια φαίνεται μια να λέει κατηγορηματικά "ισχύει αυτό και τέλος" και μια να λέει "ναι, οκ, αλλά αν δεν... τότε είναι κάτι άλλο".

Είναι απλό αυτό που ρωτάω, πιστεύω. Μια ξεκάθαρη απάντηση θέλω αν έχω καταλάβει σωστά αυτό που λέει ή όχι.

Μασκαράδες παντού

Isildur έγραψε: 20 Ιουν 2023, 19:05

GoBack έγραψε: 20 Ιουν 2023, 18:56

Isildur έγραψε: 20 Ιουν 2023, 18:53
Δηλαδή, αν χρησιμοποιηθούν σωστά κάνουν δουλειά; Επίσης, φαντάζομαι ότι μιλάμε για "σωστές" μάσκες και όχι ό,τι να 'ναι, έτσι;

Αλλά, αν είναι εντάξει οι μάσκες και τις φοράμε σωστά, έχουν αποτέλεσμα; Αυτό λες;

Πραγματικα δεν καταλαβαινεις η απλα θες να του προκαλεσεις εγκεφαλικο;

Όντως δεν καταλαβαίνω, επειδή γράφει πολλά και διάφορα και στα δικά μου τα μάτια φαίνεται μια να λέει κατηγορηματικά "ισχύει αυτό και τέλος" και μια να λέει "ναι, οκ, αλλά αν δεν... τότε είναι κάτι άλλο".

Είναι απλό αυτό που ρωτάω, πιστεύω. Μια ξεκάθαρη απάντηση θέλω αν έχω καταλάβει σωστά αυτό που λέει ή όχι.

Από την πρώτη στιγμή η θέση του για τις μάσκες ήτανε:
Σε ελεγχόμενο περιβάλλον από γιατρούς κτλ στα νοσοκομεία:
Στους κάγκουρες και όπου να' ναι (σύνολό του πληθυσμού - πλατείες κτρ):

sys3x έγραψε: 20 Ιουν 2023, 19:30

Isildur έγραψε: 20 Ιουν 2023, 19:05

GoBack έγραψε: 20 Ιουν 2023, 18:56

Πραγματικα δεν καταλαβαινεις η απλα θες να του προκαλεσεις εγκεφαλικο;

Όντως δεν καταλαβαίνω, επειδή γράφει πολλά και διάφορα και στα δικά μου τα μάτια φαίνεται μια να λέει κατηγορηματικά "ισχύει αυτό και τέλος" και μια να λέει "ναι, οκ, αλλά αν δεν... τότε είναι κάτι άλλο".

Είναι απλό αυτό που ρωτάω, πιστεύω. Μια ξεκάθαρη απάντηση θέλω αν έχω καταλάβει σωστά αυτό που λέει ή όχι.

Από την πρώτη στιγμή η θέση του για τις μάσκες ήτανε:
Σε ελεγχόμενο περιβάλλον από γιατρούς κτλ στα νοσοκομεία:
Στους κάγκουρες και όπου να' ναι (σύνολό του πληθυσμού - πλατείες κτρ):

Ναι, αλλά θυμάμαι ότι αλλού έλεγε πως αν τα τηρήσεις όλα στην εντέλεια (τον χρόνο που θα την φοράς, το πότε και πως να την βγάζεις κλπ κλπ), τότε ίσως και να παίξει έναν πολύ μικρό ρόλο στη μη μετάδοση της νόσου. Ίσως...

Isildur έγραψε: 20 Ιουν 2023, 19:38

sys3x έγραψε: 20 Ιουν 2023, 19:30

Isildur έγραψε: 20 Ιουν 2023, 19:05
Όντως δεν καταλαβαίνω, επειδή γράφει πολλά και διάφορα και στα δικά μου τα μάτια φαίνεται μια να λέει κατηγορηματικά "ισχύει αυτό και τέλος" και μια να λέει "ναι, οκ, αλλά αν δεν... τότε είναι κάτι άλλο".

Είναι απλό αυτό που ρωτάω, πιστεύω. Μια ξεκάθαρη απάντηση θέλω αν έχω καταλάβει σωστά αυτό που λέει ή όχι.

Από την πρώτη στιγμή η θέση του για τις μάσκες ήτανε:
Σε ελεγχόμενο περιβάλλον από γιατρούς κτλ στα νοσοκομεία:
Στους κάγκουρες και όπου να' ναι (σύνολό του πληθυσμού - πλατείες κτρ):

Ναι, αλλά θυμάμαι ότι αλλού έλεγε πως αν τα τηρήσεις όλα στην εντέλεια (τον χρόνο που θα την φοράς, το πότε και πως να την βγάζεις κλπ κλπ), τότε ίσως και να παίξει έναν πολύ μικρό ρόλο στη μη μετάδοση της νόσου. Ίσως...

Ναι, όλοι ξέρουμε πως πήγε και αυτό.

sys3x έγραψε: 20 Ιουν 2023, 19:41

Isildur έγραψε: 20 Ιουν 2023, 19:38

sys3x έγραψε: 20 Ιουν 2023, 19:30
Από την πρώτη στιγμή η θέση του για τις μάσκες ήτανε:
Σε ελεγχόμενο περιβάλλον από γιατρούς κτλ στα νοσοκομεία:
Στους κάγκουρες και όπου να' ναι (σύνολό του πληθυσμού - πλατείες κτρ):

Ναι, αλλά θυμάμαι ότι αλλού έλεγε πως αν τα τηρήσεις όλα στην εντέλεια (τον χρόνο που θα την φοράς, το πότε και πως να την βγάζεις κλπ κλπ), τότε ίσως και να παίξει έναν πολύ μικρό ρόλο στη μη μετάδοση της νόσου. Ίσως...

Ναι, όλοι ξέρουμε πως πήγε και αυτό.

Βρε πουλάκι μου, εδώ ο Χέλης λέει ότι η χρήση μάσκας είναι αποτελεσματική μόνο "μέσα στο περιβάλλον που πρέπει", όπως λες κι εσύ δηλαδή, σε νοσοκομεία κλπ και με σωστή εφαρμογή.

Αλλού όμως έλεγε, ότι ακόμα και με την τέλεια εφαρμογή της χρήσης της, η συμβολή της στη μη μετάδοση είναι μηδαμινή (ή κάπως έτσι, δεν θυμάμαι ακριβώς τα λόγια του).

Isildur έγραψε: 20 Ιουν 2023, 19:45

sys3x έγραψε: 20 Ιουν 2023, 19:41

Isildur έγραψε: 20 Ιουν 2023, 19:38
Ναι, αλλά θυμάμαι ότι αλλού έλεγε πως αν τα τηρήσεις όλα στην εντέλεια (τον χρόνο που θα την φοράς, το πότε και πως να την βγάζεις κλπ κλπ), τότε ίσως και να παίξει έναν πολύ μικρό ρόλο στη μη μετάδοση της νόσου. Ίσως...

Ναι, όλοι ξέρουμε πως πήγε και αυτό.

Βρε πουλάκι μου, εδώ ο Χέλης λέει ότι η χρήση μάσκας είναι αποτελεσματική μόνο "μέσα στο περιβάλλον που πρέπει", όπως λες κι εσύ δηλαδή, σε νοσοκομεία κλπ και με σωστή εφαρμογή.

Αλλού όμως έλεγε, ότι ακόμα και με την τέλεια εφαρμογή της χρήσης της, η συμβολή της στη μη μετάδοση είναι μηδαμινή (ή κάπως έτσι, δεν θυμάμαι ακριβώς τα λόγια του).

Ναι.