Phorum.com.gr

Ζαποτέκος έγραψε: 08 Ιουν 2021, 20:40

Antipnevma έγραψε: 08 Ιουν 2021, 20:08

Ζαποτέκος έγραψε: 03 Ιουν 2021, 16:14
Καημενούλη μου !

Οι σελίδες των απολογητών έχουν την ανάγκη να αντιγράψουν τον Χρόνικλ. Όχι ο Χρόνικλ αυτούς.

Για πες τι από αυτά που ανέφερε δεν υπάρχουν στα χωρία των "αρχαίων" ; Εσύ που τα έχεις μελετήσει εξαντλητικά σίγουρα θα μπορείς να απαντήσεις.

http://www.ktisis.info/index.html

Aυτό το κακόγουστο αστείο παραπάνω δικό του είναι;

Ποιανού δηλαδή ;

Του φίλου μας του Chron.

Antipnevma έγραψε: 08 Ιουν 2021, 22:59

Ζαποτέκος έγραψε: 08 Ιουν 2021, 20:40

Antipnevma έγραψε: 08 Ιουν 2021, 20:08

http://www.ktisis.info/index.html

Aυτό το κακόγουστο αστείο παραπάνω δικό του είναι;

Ποιανού δηλαδή ;

Του φίλου μας του Chron.

Γιατί δεν ρωτάς τον ίδιο ;

Λίγο άσχετο με το θέμα της συζήτησης.
Ξέρει κανείς πόσοι κατοικούσαν στην σημερινή επικράτεια της Ελλάδας την εποχή του Βυζαντίου, π.χ. επι Μακεδονων

Nikos80 έγραψε: 10 Ιουν 2021, 14:57 Λίγο άσχετο με το θέμα της συζήτησης.
Ξέρει κανείς πόσοι κατοικούσαν στην σημερινή επικράτεια της Ελλάδας την εποχή του Βυζαντίου, π.χ. επι Μακεδονων

Η Μικρά Ασία είχε γύρω στα 13 εκατομμύρια. H Πόλη γύρω στις 500.000.
Ε, δεν θα είχε και η Ελλάδα 2-3 εκ. ; Συνολικά τα Βαλκάνια είχαν 7 εκ. https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_ ... population

Antipnevma έγραψε: 07 Ιουν 2021, 19:20

Σέλευκας έγραψε: 07 Ιουν 2021, 17:40

Ζαποτέκος έγραψε: 06 Ιουν 2021, 10:53
Ο Κωνστάντιος και ο Ουάλης υποστήριζαν τον αρειανισμό. Και όμως η ορθοδοξία επικράτησε.
O Ζήνων και ο Αναστάσιος υποστήριζαν τον μονοφυσιτισμό. Και όμως η ορθοδοξία επικράτησε.
Ο Ηράκλειος υποστήριξε τον μονοθελητισμό. Και όμως η ορθοδοξία επικράτησε.
Ο Λέων ο Γ΄ , ο Κοπρώνυμος , ο Χαζάρος , ο Λέων ο Ε΄ο Αρμένιος και ο Θεόφιλος ήταν εικονομάχοι. Και όμως η ορθοδοξία επικράτησε.

Τι περιμένεις να καταλάβουν όσοι θεωρούν οτι η Ορθοδοξία είναι θρησκεία.
Η Ορθοδοξία είναι εκκλησία και γιαυτό δεν καθοδηγούνταν απο τον αυτοκράτορα.
Δεν είναι καθολικισμός και προτεσταντισμός δηλαδή. Αλλά σήμερα οι άσχετοι οταν λένε για χριστιανισμό πιο πολύ καταλαβαίνουν τα άλλα δυο δόγματα γιατί από αυτά παίρνουν στοιχεία.

Φυσικά. Δεν ασχολούνταν ο αυτοκράτορας με δόγματα και αν επέλεγε δόγμα το έκανε με σκοπιμότητες πολιτικές πχ όταν ο Δίκορος υποστήριξε τους μονοφυσίτες. Τα δόγματα τα φτιάχνουν, τα συζητάνε και τα παίζουν μεταξύ τους οι θεολόγοι γιατί οι θεωρητικές παπαριές ενδιαφέρουν μόνο τους παπάρες διανοούμενους ενώ ο πολιτικός έχει πρωτίστως πολιτικά ενδιαφέροντα. Άλλο όμως αυτό και άλλο να ισχυρίζεται κανείς ότι η κοσμική εξουσία δεν παίζει κανέναν ρόλο στο ποιά θρησκεία και ποιό δόγμα εν τέλει κυριαρχεί. Εννοείται ότι παίζει κομβικότατο ρόλο διότι όσο δημοφιλής και να τυγχάνει η τάδε θρησκεία ουδέποτε κυριαρχεί αν δεν τύχει υποστήριξης από την εξουσία ειδάλλως στην Γαλλία λόγου χάρη θα κυριαρχούσε η θρησκεία των Αράβων ούσα η τω όντι δημοφιλέστερη εντόπια θρησκεία, όχι ο "χριστιανισμός" των άθεων επί της ουσίας Γάλλων.

πάνω σαυτό που λες υπάρχει ακριβώς εδώ η μεγάλη διαφορά της σχέσης εξουσίας-λαού-θρησκείας σε Ελλάδα και σε Δύση. Στο δυτικό μοντέλο η εξουσία αλλά και η θρησκεία σε καμιά περίπτωση δεν εκπορεύεται απο το λαό αλλά ο λαός αντιμετωπίζεται ακριβώς ως δουλοπάροικοι το οποίο ήταν. Γιαυτό και ο ευρωπαϊκός διαφωτισμός στράφηκε, σωστά, και κατά της εκκλησίας.
Ακόμα και στις απαρχές του χριστιανισμού οι αυτοκράτορες στην κυριολεξία σύρθηκαν από το λαό. Ο Ρωμαίος Αυτοκράτορας (ακα Βυζαντινός) δεν ήταν ο αρχηγός της εκκλησίας όπως στη δύση.
Είναι μια θεμελιώδης πολιτισμική διαφορά που ξεχωρίζει τους δυο πολιτισμούς και τους λαούς φυσικά.

Σέλευκας έγραψε: 11 Ιουν 2021, 13:12

Antipnevma έγραψε: 07 Ιουν 2021, 19:20

Σέλευκας έγραψε: 07 Ιουν 2021, 17:40

Τι περιμένεις να καταλάβουν όσοι θεωρούν οτι η Ορθοδοξία είναι θρησκεία.
Η Ορθοδοξία είναι εκκλησία και γιαυτό δεν καθοδηγούνταν απο τον αυτοκράτορα.
Δεν είναι καθολικισμός και προτεσταντισμός δηλαδή. Αλλά σήμερα οι άσχετοι οταν λένε για χριστιανισμό πιο πολύ καταλαβαίνουν τα άλλα δυο δόγματα γιατί από αυτά παίρνουν στοιχεία.

Φυσικά. Δεν ασχολούνταν ο αυτοκράτορας με δόγματα και αν επέλεγε δόγμα το έκανε με σκοπιμότητες πολιτικές πχ όταν ο Δίκορος υποστήριξε τους μονοφυσίτες. Τα δόγματα τα φτιάχνουν, τα συζητάνε και τα παίζουν μεταξύ τους οι θεολόγοι γιατί οι θεωρητικές παπαριές ενδιαφέρουν μόνο τους παπάρες διανοούμενους ενώ ο πολιτικός έχει πρωτίστως πολιτικά ενδιαφέροντα. Άλλο όμως αυτό και άλλο να ισχυρίζεται κανείς ότι η κοσμική εξουσία δεν παίζει κανέναν ρόλο στο ποιά θρησκεία και ποιό δόγμα εν τέλει κυριαρχεί. Εννοείται ότι παίζει κομβικότατο ρόλο διότι όσο δημοφιλής και να τυγχάνει η τάδε θρησκεία ουδέποτε κυριαρχεί αν δεν τύχει υποστήριξης από την εξουσία ειδάλλως στην Γαλλία λόγου χάρη θα κυριαρχούσε η θρησκεία των Αράβων ούσα η τω όντι δημοφιλέστερη εντόπια θρησκεία, όχι ο "χριστιανισμός" των άθεων επί της ουσίας Γάλλων.

πάνω σαυτό που λες υπάρχει ακριβώς εδώ η μεγάλη διαφορά της σχέσης εξουσίας-λαού-θρησκείας σε Ελλάδα και σε Δύση. Στο δυτικό μοντέλο η εξουσία αλλά και η θρησκεία σε καμιά περίπτωση δεν εκπορεύεται απο το λαό αλλά ο λαός αντιμετωπίζεται ακριβώς ως δουλοπάροικοι το οποίο ήταν. Γιαυτό και ο ευρωπαϊκός διαφωτισμός στράφηκε, σωστά, και κατά της εκκλησίας.
Ακόμα και στις απαρχές του χριστιανισμού οι αυτοκράτορες στην κυριολεξία σύρθηκαν από το λαό. Ο Ρωμαίος Αυτοκράτορας (ακα Βυζαντινός) δεν ήταν ο αρχηγός της εκκλησίας όπως στη δύση.
Είναι μια θεμελιώδης πολιτισμική διαφορά που ξεχωρίζει τους δυο πολιτισμούς και τους λαούς φυσικά.

Η εξουσία δεν εκπορεύοταν από τον λαό ούτε στη Ρώμη ούτε στο Βυζάντιο. Και στα δύο κυριαρχούσε αυτός που είχε τον έλεγχο του στρατού. Στυγνές δικτατορίες ήταν. Δεν έριξε κανένας λαός τον τύρρανο Φωκά για παράδειγμα. Αρχηγός της εκκλησίας υπήρχε και στην δύση και στην ανατολή και λεγόταν πάπας και πατριάρχης αντίστοιχα. Όμως ο Βυζαντινός αυτοκράτορας είχε πολύ μεγαλύτερη εξουσία πάνω στον πατριάρχη και μπορούσε να τους ξηλώσει/αντικαταστήσει όποτε γούσταρε άρα ήταν ο ίδιος ουσιαστικά ο αρχηγός της εκκλησίας και ο πατριάρχης ήταν απλώς ένας διαχειριστής. Οι πάπες ήταν πιο ανεξάρτητοι γιατί ασκούσαν οι ίδιοι κοσμική εξουσία ενώ ο Γερμανός αυτοκράτορας τους ήταν αδύναμος και απόμακρος.

Αν θες "δημοκρατική" θρησκεία που εκπορεύτηκε από τον λαό ψάξου καλύτερα στον προτεσταντισμό που είναι ένας ασυμμάζευτος όχλος δογμάτων. Η ίδια κατάσταση θα υπήρχε και στην ανατολή αν η ρωμαϊκή εξουσία δεν έβαζε τέλος στο χάος μέσω των οικουμενικών συνόδων.

Για πες μου, την ορθόδοξη Ρωσία ποιός την έκανε ορθόδοξη; Ο λαός; Και μήπως ο Ρώσος χωρικός ήταν λιγότερο δουλοπάροικος από τον Γάλλο επειδή ο μεν ήταν ορθόδοξος και ο δε καθολικός;

Ζαποτέκος έγραψε: 10 Ιουν 2021, 15:51

Nikos80 έγραψε: 10 Ιουν 2021, 14:57 Λίγο άσχετο με το θέμα της συζήτησης.
Ξέρει κανείς πόσοι κατοικούσαν στην σημερινή επικράτεια της Ελλάδας την εποχή του Βυζαντίου, π.χ. επι Μακεδονων

Η Μικρά Ασία είχε γύρω στα 13 εκατομμύρια. H Πόλη γύρω στις 500.000.
Ε, δεν θα είχε και η Ελλάδα 2-3 εκ. ; Συνολικά τα Βαλκάνια είχαν 7 εκ. https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_ ... population

Γενικά η φάση με το δημογραφικό στο μακρινό παρελθόν είναι περίεργη. Εδώ διαβάζω πως επί Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας στην Ελληνική επικράτεια ήταν 3 εκ. και στην Ανατολία 9 εκ.

nik_killthemall έγραψε: 11 Ιουν 2021, 14:35

Ζαποτέκος έγραψε: 10 Ιουν 2021, 15:51

Nikos80 έγραψε: 10 Ιουν 2021, 14:57 Λίγο άσχετο με το θέμα της συζήτησης.
Ξέρει κανείς πόσοι κατοικούσαν στην σημερινή επικράτεια της Ελλάδας την εποχή του Βυζαντίου, π.χ. επι Μακεδονων

Η Μικρά Ασία είχε γύρω στα 13 εκατομμύρια. H Πόλη γύρω στις 500.000.
Ε, δεν θα είχε και η Ελλάδα 2-3 εκ. ; Συνολικά τα Βαλκάνια είχαν 7 εκ. https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_ ... population

Γενικά η φάση με το δημογραφικό στο μακρινό παρελθόν είναι περίεργη. Εδώ διαβάζω πως επί Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας στην Ελληνική επικράτεια ήταν 3 εκ. και στην Ανατολία 9 εκ.

ΟΚ, ενδιαφέρον.
Άρα μείναμε σχετικά υποανάπτυκτοι.
Κανονικά έπρεπε να έχει η Ελλάδα γύρω στα 12-18 εκατ. κόσμο.
Ανατολία 9 -> 80
Ιταλία 11 -> 60
Άρα επί 6 ή 8

άσχετο....αλλά σχετικά με πληθυσμούς ..

στα Μηδικά, οι Ελ Ελλάδος και Ιωνίας υπολογίζονται στα 2.5 εκατομμύρια, ενώ ολόκληρη η Περσική Αυτοκρατορία, στα 17-35. (περ. χ10)

H Eλλάδα έχει σημερα 10 και η αντίστοιχη περιοχή περίπου 500 ! (χ50)

Nikos80 έγραψε: 11 Ιουν 2021, 20:19 ΟΚ, ενδιαφέρον.
Άρα μείναμε σχετικά υποανάπτυκτοι.
Κανονικά έπρεπε να έχει η Ελλάδα γύρω στα 12-18 εκατ. κόσμο.
Ανατολία 9 -> 80
Ιταλία 11 -> 60
Άρα επί 6 ή 8

Δεν έχουμε την οικονομία για να τους ζήσουμε εκτός αν είναι να ζουν κι αυτοί στις συνθήκες που ζει ο εξαθλιωμένος ανατολίτης σήμερα.

Nikos80 έγραψε: 11 Ιουν 2021, 20:19 ΟΚ, ενδιαφέρον.
Άρα μείναμε σχετικά υποανάπτυκτοι.
Κανονικά έπρεπε να έχει η Ελλάδα γύρω στα 12-18 εκατ. κόσμο.
Ανατολία 9 -> 80
Ιταλία 11 -> 60
Άρα επί 6 ή 8

Και η Ανατολία το 1922 είχε 10 - 14 εκ. πληθυσμό. Μετά ήρθε η ανάπτυξη.

Η Ιταλία το 1940 είχε 40 εκ. ενώ εμείς 7,5 εκ. Αυτοί αυξήσανε κατά 33 % τον πληθυσμό τους ενώ εμείς κατά 25 %.

Πάντως τώρα εμείς καλά είμαστε. Να δεις κάτι Αλβανίες , Βουλγαρίες και Σερβίες : viewtopic.php?f=24&t=13468&p=1923067&hi ... 9#p1923067

Antipnevma έγραψε: 12 Ιουν 2021, 11:55

Nikos80 έγραψε: 11 Ιουν 2021, 20:19 ΟΚ, ενδιαφέρον.
Άρα μείναμε σχετικά υποανάπτυκτοι.
Κανονικά έπρεπε να έχει η Ελλάδα γύρω στα 12-18 εκατ. κόσμο.
Ανατολία 9 -> 80
Ιταλία 11 -> 60
Άρα επί 6 ή 8

Δεν έχουμε την οικονομία για να τους ζήσουμε εκτός αν είναι να ζουν κι αυτοί στις συνθήκες που ζει ο εξαθλιωμένος ανατολίτης σήμερα.

Δεν ξέρω πόσο εξαθλιωμένα ζεί ένας ανατολίτης στην Τουρκία. Εμείς εδώ στην Ελλάδα πολλά νομίζουμε για πολλά πράγματα τα οποία δεν απηχούν την πραγματικότητα.
Έγραφε ένας δικός μας κάπου στο ιντερνετ, πόσο κάνει μια φρατζόλα ψωμί στην Ελλάδα και ένας Ινδός δεν μπορούσε να το πιστεψει.
Εκεί η φρατζόλα κάνει κάτι δεκάδες σεντ, σε εμάς έχει ξεπεράσει το ευρώ.

Δες την Ιταλία όμως πόσο αναπτύχθηκε, η οποία έχει ακόμη αρκετά μεγάλο κατα κεφαλήν ΑΕΠ και πολυ μεγάλη βιομηχανία.

Ζαποτέκος έγραψε: 12 Ιουν 2021, 12:11
Και η Ανατολία το 1922 είχε 10 - 14 εκ. πληθυσμό. Μετά ήρθε η ανάπτυξη.

Η Ιταλία το 1940 είχε 40 εκ. ενώ εμείς 7,5 εκ. Αυτοί αυξήσανε κατά 33 % τον πληθυσμό τους ενώ εμείς κατά 25 %.

Πάντως τώρα εμείς καλά είμαστε. Να δεις κάτι Αλβανίες , Βουλγαρίες και Σερβίες : viewtopic.php?f=24&t=13468&p=1923067&hi ... 9#p1923067

Τα Βαλκάνια ερημώνουν.
Για τους άλλους δεν ξέρω, αλλά οι Βούλγαροι σε κάποια φάση βλέπω οτι θα γίνουν όσοι ήταν στον Μεσαίωνα.

Ο πληθυσμός παγκοσμίως αυξήθηκε κατακόρυφα τα τελευταία 100 χρόνια λόγο ταχύτατης βιομηχανικής ανάπτυξης και αύξησης της παραγωγής, καταρρίπτοντας τον μαλθουσιασμό. Οι λαοί ήταν ακόμα μαθημενοι στην αγροτική οικονομία όπου έκανες πολλά παιδιά για εργατικά χέρια, να σε προσέχουν στα γεράματα γιατί δεν υπήρχαν συντάξεις και γιατί μερικά πέθαναν μικρά μέχρι που η ιατρική εξελίχθηκε στο σύγχρονο επίπεδο. Αυτή η αδράνεια δημιούργησε μια προσωρινή έκρηξη πληθυσμού.

Τώρα αυτοδιορθώνεται και αρχίζει και επανέρχεται στα κανονικά επίπεδα που επιτρέπει η οικονομία και η παραγωγή της καθε χώρας. Όπως σκάνε οι φούσκες στο χρηματιστήριο. Στη μέση ανατολή και στην Αφρική όπου κυριαρχούν φονταμενταλιστικες θρησκείες δεν έχουν ξεφύγει ακόμα από την προβιομηχανική εποχή και διατηρούν μια τεχνητή φούσκα και γι'αυτό έχουν εκατομμύρια πάμφτωχους, εγκληματίες και συμμορίες.