Phorum.com.gr

Naida έγραψε: 05 Μαρ 2020, 22:32

ST48410 έγραψε: 05 Μαρ 2020, 22:21 Η Τουρκία που είναι δίπλα στο Ιράν που γίνεται χαμός πως και δεν επηρεάστηκε;

Γιατί έχεις την εντύπωση θα μαθευτεί οτιδήποτε από τα μέσα υπό το καθεστώς Ερντογάν;

Αν έχει 1-2 κρούσματα όχι. Αν πολλαπλασιαστούν, θα αναγκαστούν να δώσουν οδηγίες στον πληθυσμό για αν αποφύγουν ξέσπασμα.

hellegennes έγραψε: 05 Μαρ 2020, 22:36

aljawn έγραψε: 05 Μαρ 2020, 22:19

hellegennes έγραψε: 05 Μαρ 2020, 22:10 Πόσες μεταλλάξεις κάνει ο H1N1 τον χρόνο και απαιτείται κάθε χρόνο εμβόλιο και γιατί δεν κάνει η Ιλαρά; Θα προτιμούσα μια πιο εμπεριστατωμένη εξήγηση σχετικά με την λειτουργία τους.

Όλα τα παθογόνα μεταλλάσσονται, αν και σε διαφορετικούς ρυθμούς. Αυτό έχει χρησιμοποιηθεί για να εξηγήσει μέχρι και την ανθρώπινη αναπαραγωγή (red queen theory). Το εμβόλιο της γρίπης είναι ετήσιο και περιλαμβάνει τα συνηθισμένα στελέχη της χρονιάς. Ο ιός του HIV μεταλλάσσεται πιο γρήγορα, γι' αυτό και δεν έχει βρεθεί ένας κοινός τρόπος εντοπισμού του και άρα εμβόλιο. Άλλες ασθένειες μεταλλάσσονται με αργότερους ρυθμούς.

Βασικά και εμείς οι άνθρωποι μεταλλασσόμαστε, οι ιοί που είναι και πιο απλοί γενετικά δεν θα το κάνουν;

Αυτά λίγο-πολύ τα γνωρίζω. Αυτό που θέλω να μάθω είναι τι ιδιαίτερο έχει επιδημιολογικά και γενετικά ο ιός της γρίπης και αφενός τα εμβόλια δεν είναι τόσο αποτελεσματικά εναντίον του και αφετέρου τον κάνει να μεταλλάσσεται τόσο συχνά τόσο πολύ σε σχέση με άλλους ιούς για τους οποίους κάνουμε εμβόλιο μια φορά στα 20 χρόνια. Είναι η διάδοσή του στον πληθυσμό, δηλαδή φαινόμενο ντόμινο; Είναι κάποιο γενετικό του χαρακτηριστικό; Είναι ο τρόπος λειτουργίας του;

Ο ιος της γριπης μεταλλασσεται συνεχως.
Επιπλεον, τα αντισωματα που δημιουργουνται απο το εμβολιο εχουν την ταση να μειωνονται σε αριθμο μεχρι να εξαφανιστουν τελειως περιπου την ανοιξη. Αρα, το φθινοπωρο εισαι παλι ακαλυπτος. Και πρεπει να το ξανακανεις.

Γιατί όμως μειώνονται τα συγκεκριμένα αντισώματα τόσο γρήγορα; Σε σχέση με άλλες ιούς για τους οποίους εμβολιαζόμαστε κατά την παιδική μας ηλικίας, λέω, και διατηρούμε την ανοσία.

hellegennes έγραψε: 05 Μαρ 2020, 23:20 Γιατί όμως μειώνονται τα συγκεκριμένα αντισώματα τόσο γρήγορα; Σε σχέση με άλλες ιούς για τους οποίους εμβολιαζόμαστε κατά την παιδική μας ηλικίας, λέω, και διατηρούμε την ανοσία.

Καθε εμβολιο καλυπτει συγκεκριμενο χρονικο διαστημα ανοσιας.
Σε εναν πολυπλοκο ιο οπως της γριπης που μεταλλασσεται συνεχεια, δεν υπαρχει λογος να μπουν μεσα παραγοντες που ενισχυουν την δραση του περαν της διαρκειας της επιδημιας.

Κάτσε. Δηλαδή το εμβόλιο είναι φτιαγμένο ώστε να έχει περιορισμένη χρονική δράση; Αφού μπορεί τον επόμενο χρόνο να νοσήσεις από τον ίδιο τύπο, δεν θα είχε νόημα να έφτιαχναν εμβόλια που να διαρκούν χρόνια; Κι ας έκανες κάθε χρόνο διαφορετικό. Κάποια στιγμή θα ελαττώνονταν τα κρούσματα και κατά συνέπεια και οι πιθανότητες μετάλλαξης. Κάνω λάθος;

Ποιες θα ήταν οι αρνητικές επιπτώσεις ενός ισχυρότερου εμβολίου;

Για πείτε οι γνώστες, μπορεί να καταπολεμηθει ο ιός με το remdesivir;

Η μετάλλαξη θα μπορούσε να θεωρηθεί απλά μια αστοχία στην αντιγραφή του γενετικού κώδικα που συμβαίνει κατά την αναπαραγωγή ενός οργανισμού (όπως μεταφέρεται από τον ήδη υπάρχοντα στον νέο). Ένας ιός έχει πολύ πιο απλό κώδικα από έναν άνθρωπο, αλλά μην ξεχνάμε ότι σε κάθε κρούσμα αναπαράγεται εκατομμύρια φορές, άρα ο κώδικας αντιγράφεται εκατομμύρια φορές. Ένας άνθρωπος έχει πολλαπλάσιο κώδικα και μάλιστα πρέπει να τον συνδυάσει και με τον κώδικα κάποιου άλλου, αλλά η αντιγραφή λαμβάνει χώρα ελάχιστες φορές κατά την διάρκεια του βίου. Ως εκ τούτου, η διαδικασία είναι πολύ πιο δύσκολη και επιρρεπής στα λάθη, αλλά λαμβάνει χώρα απειροελάχιστες φορές σε σχέση με αυτή ενός ιού.

hellegennes έγραψε: 05 Μαρ 2020, 23:43 Κάτσε. Δηλαδή το εμβόλιο είναι φτιαγμένο ώστε να έχει περιορισμένη χρονική δράση; Αφού μπορεί τον επόμενο χρόνο να νοσήσεις από τον ίδιο τύπο, δεν θα είχε νόημα να έφτιαχναν εμβόλια που να διαρκούν χρόνια; Κι ας έκανες κάθε χρόνο διαφορετικό. Κάποια στιγμή θα ελαττώνονταν τα κρούσματα και κατά συνέπεια και οι πιθανότητες μετάλλαξης. Κάνω λάθος;

Ποιες θα ήταν οι αρνητικές επιπτώσεις ενός ισχυρότερου εμβολίου;

Απο τη στιγμη που ο ιος θα μεταλλαχτει ή ακομη θα εμφανιστουν και νεα στελεχη, τοτε ειναι σιγουρο οτι ο εμβολιασμος καθε χρονια ειναι αναγκαιος. Η γριπη ειναι εποχικη, εχει μια διαρκεια. Το εμβολιο σου παρεχει καλυψη για την διαρκεια αυτη. Το φθινοπωρο ακομη και αν η προηγουμενη δοση σε καλυπτε για παντα, θα εισαι παλι υποχρεωμενος να το ξανακάνεις. Δηλαδη, η παραγωγη του εμβολιου βασιζεται σε αυτη την βαση. Ο φετινος εμβολιασμος, ακομη και αν παρειχε εφ ορου ζωης καλυψη, αυτη θα ηταν αχρηστη, καθως λιγους μηνες μετα θα κανουν την εμφανιση τους τα μεταλλαγμενα στελεχη (ή ακομη και νεα, οπως ειπα). Για παραδειγμα, το εμβολιο για τον πνευμονιοκοκκο παρεχει 5ετη καλυψη (κι εκει βεβαια εχουμε άλλους παραγοντες που καθοριζουν τον εμβολιασμο, οπως η ηλικια, αριθμος των προηγουμενων εμβολιασμων, οι ευπαθεις ομαδες).
Επισης, η παραγωγη των εμβολιων ειναι συνθετη και πολυπλοκη διαδικασια. Θα ηταν εντελως ασκοπο να δημιουργησουν κατι πιο ισχυρο που σε λιγους μηνους θα ηταν σχεδον αχρηστο.

Σέλευκας έγραψε: 05 Μαρ 2020, 22:26
Επίσης η εκκλησία ας φανεί λίγο μπροστά και αν θέλει να δίνει θεία κοινωνία ας την δίνει σε μπουκαλάκια ή ας πάιρνει καθένας με το ποτήρι του από κάνουλα. Δεν θα παρεξηγηθεί ο Χριστούλης μας.

Το συζητούσαμε σήμερα με φίλους,σκεφτήκαμε για σφηνάκια σαν καλή λύση.

hellegennes έγραψε: 05 Μαρ 2020, 22:05

EKPLIKTIKOS έγραψε: 05 Μαρ 2020, 21:59 Fun fact: του χρονου θα γινει ο μεγαλος χαμος με τον ιο. Ό,τι μετρα και να παρθουν φετος, απο το Φθινόπωρο θα έχουμε παλι τα ιδια

The emerging consensus among epidemiologists is that the most likely outcome of this outbreak is a new seasonal disease—a fifth “endemic” coronavirus. With the other four, people are not known to develop long-lasting immunity. If this one follows suit, and if the disease continues to be as severe as it is now, “cold and flu season” could become “cold and flu and COVID-19 season.”
https://www.theatlantic.com/health/arch ... ne/607000/

Μετά ίσως να παιξει κανα εμβολιακι να κονομησουν και οι φαρμακευτικές τύποι.

Οσο για το αν ειναι εργαστηριακό κατασκεύασμα ο ιος, έχει κάποια σημασια; θα μπορούσε να είναι πάντως. Οχι απαραίτητα μια εσκεμμένη προσπάθεια αλλα ατυχήματα έχουν υπαρξει και στο παρελθόν. δεν μπορούμε να το ξέρουμε.

Πάνω σ' αυτό που λες έχω μια σοβαρή επιδημιολογική απορία. Το εμβόλιο της γρίπης γιατί είναι τόσο για τον πούτσο σε σχέση με τα υπόλοιπα εμβόλια; Διότι δεν θυμάμαι να χρειάζεται να κάνουμε ετησίως εμβόλιο για την ιλαρά. Τι ακριβώς παίζει με τους ιούς της γρίπης; Γιατί το εμβόλιο είναι τόσο ανίσχυρο απέναντί τους και γιατί κρατάει τόσο λίγο;

Αυτό που μεταλλάσσεται γρήγορα είναι οι πρωτεΐνες στην εξωτερική μεμβράνη του ιού, τις οποίες χρησιμοποιεί ο οργανισμός μας για να αναγνωρίσουν τον ιό ως έναν από αυτούς που έχει είδη καταπολεμήσει.

Οπότε ο ιός είναι ο ίδιος αλλά ο οργανισμός μας δεν το ξέρει, διότι δεν μπορεί να τον αναγνωρίσει. Είναι σαν να άλλαξε το bar code από ένα προϊόν και πλέον η ταμειακή βλέπει ως μη καταχωρημένο .

Επομένως και τα αντισώματα που έχουμε για την αρχική μορφή του ιού, δεν λειτουργούν στην νέα μεταλλαγμένη μορφή του. Τα αρχικά αντισώματα δεν "κολλάνε" στις νέες μεταλλαγμένες πρωτεΐνες.

Άρα ουσιαστικά πρέπει να ξανά αρρωστήσουμε για να φτιάξουμε νέα αντισώματα, τα οποία θα ξανά βγουν άχρηστα στην επόμενη μετάλλαξη....

Τα υπόλοιπα "μαμούνια" (παθογόνα) δεν παρουσιάζουν τόσο μεγάλες και συχνές μεταλλάξεις στις πρωτεΐνες της εξωτερικής μεμβράνης, οπότε αναγνωρίζονται άμεσα από τον οργανισμό. Και όταν εκτεθούμε ξανά σε ένα γνωστό παθογόνο (μαμούνι), τότε ξεκινά άμεσα η παραγωγή των γνωστών αντισωμάτων (αυτά με το σχήμα Υ) και το μαμούνι ψοφά πριν προλάβει να κάνει ζημιά.

nrg έγραψε: 06 Μαρ 2020, 00:07

hellegennes έγραψε: 05 Μαρ 2020, 22:05

EKPLIKTIKOS έγραψε: 05 Μαρ 2020, 21:59 Fun fact: του χρονου θα γινει ο μεγαλος χαμος με τον ιο. Ό,τι μετρα και να παρθουν φετος, απο το Φθινόπωρο θα έχουμε παλι τα ιδια



Μετά ίσως να παιξει κανα εμβολιακι να κονομησουν και οι φαρμακευτικές τύποι.

Οσο για το αν ειναι εργαστηριακό κατασκεύασμα ο ιος, έχει κάποια σημασια; θα μπορούσε να είναι πάντως. Οχι απαραίτητα μια εσκεμμένη προσπάθεια αλλα ατυχήματα έχουν υπαρξει και στο παρελθόν. δεν μπορούμε να το ξέρουμε.

Πάνω σ' αυτό που λες έχω μια σοβαρή επιδημιολογική απορία. Το εμβόλιο της γρίπης γιατί είναι τόσο για τον πούτσο σε σχέση με τα υπόλοιπα εμβόλια; Διότι δεν θυμάμαι να χρειάζεται να κάνουμε ετησίως εμβόλιο για την ιλαρά. Τι ακριβώς παίζει με τους ιούς της γρίπης; Γιατί το εμβόλιο είναι τόσο ανίσχυρο απέναντί τους και γιατί κρατάει τόσο λίγο;

Αυτό που μεταλλάσσεται γρήγορα είναι οι πρωτεΐνες στην εξωτερική μεμβράνη του ιού, τις οποίες χρησιμοποιεί ο οργανισμός μας για να αναγνωρίσουν τον ιό ως έναν από αυτούς που έχει είδη καταπολεμήσει.

Οπότε ο ιός είναι ο ίδιος αλλά ο οργανισμός μας δεν το ξέρει, διότι δεν μπορεί να τον αναγνωρίσει.   Είναι σαν να άλλαξε το bar code από ένα προϊόν και πλέον η ταμειακή βλέπει ως μη καταχωρημένο   .

Επομένως και τα αντισώματα που έχουμε για την αρχική μορφή του ιού, δεν λειτουργούν στην νέα μεταλλαγμένη μορφή του. Τα αρχικά αντισώματα δεν "κολλάνε" στις νέες μεταλλαγμένες πρωτεΐνες.

Άρα ουσιαστικά πρέπει να ξανά αρρωστήσουμε για να φτιάξουμε νέα αντισώματα, τα οποία θα ξανά βγουν άχρηστα στην επόμενη μετάλλαξη....

Καλο παραδειγμα.

Μπραβο παιδια. Μαθαμε κατι κ σημερα.

https://www.cdc.gov/flu/about/viruses/change.htm

However, the small changes associated with antigenic drift can accumulate over time and result in viruses that are antigenically different (further away on the phylogenetic tree). It is also possible for a single (or small) change in a particularly important location on the HA to result in antigenic drift. When antigenic drift occurs, the body’s immune system may not recognize and prevent sickness caused by the newer influenza viruses. As a result, a person becomes susceptible to flu infection again, as antigenic drift has changed the virus enough that a person’s existing antibodies won’t recognize and neutralize the newer influenza viruses.

Antigenic drift is the main reason why people can get the flu more than one time, and it’s also a primary reason why the flu vaccine composition must be reviewed and updated each year (as needed) to keep up with evolving influenza viruses.

+ 6% τα νεα κρουσματα στην Κορεα σημερα
Μπραβο στους Κορεατες

nick έγραψε: 05 Μαρ 2020, 15:25

nrg έγραψε: 05 Μαρ 2020, 14:46

hellegennes έγραψε: 05 Μαρ 2020, 14:10 Κακά τα ψέματα, ένα κομμουνιστικό κράτος με πολλούς πόρους μπορεί να περιορίσει πιο εύκολα έναν ιό, αφού έχει την δυνατότητα να αποκόψει ολόκληρες περιοχές από τον κόσμο και να τους κρατάει σπίτια τους υπό την απειλή όπλων. Σε ένα δημοκρατικό -το αν είναι καπιταλιστικό είναι άλλο θέμα- καθεστώς αυτό δεν γίνεται.

Αν οι πολίτες μίας δημοκρατίας χρειάζονται όπλα για να κάτσουν στα σπίτια τους ή να φορέσουν μάσκα, τότε λυπάμαι αλλά είναι χειρότεροι πολίτες και από τους πλέον υπανάπτυκτους.

Πχ στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες χώρες με μεγάλα έσοδα από τον τουρισμό, θα έπρεπε να είχαν ληφθεί μέτρα ΠΡΙΝ εμφανιστούν κρούσματα.

Σε ολα τα καθεστώτα η μαζες ειναι ηλίθιες

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω.
Η μάζα είναι βέβαιο ότι δεν γνωρίζει πολλά. Πχ κάποιος μπορεί να είναι καλός γιατρός, αλλά δεν έχει ιδέα από οικονομικά.

Επίσης η μάζα γνωρίζει ότι μας κυβερνάνε κατά κανόνα αλήτες.

Οπότε η μάζα στην στραβή δεν γνωρίζει τι ακριβώς πρέπει να κάνει. (Ο γιατρός μπορεί να ξέρει τι πρέπει να κάνει λόγω επαγγέλματος, αλλά δεν ξέρει ο οικονομολόγος...) Ακόμα και όταν δίνονται οδηγίες νομίζει ότι πάνε να την ξεγελάσουν. Και αν με ρωτάς έχουν απόλυτο δίκιο.

Οπότε τι κάνει; ... Το προφανές... πάρε 30 κιλά μακαρόνια και ας τα πετάξω μετά... Φαίνεται ανόητο αλλά και ποιον να εμπιστευτείς;