Phorum.com.gr

stavmanr έγραψε: 31 Μαρ 2019, 21:30 Χμμμ...όχι ακριβώς.
Οι πρωτοβουλίες της εκάστοτε κυβέρνησης δεν αφορούν πάντοτε τα θεμελιώδη των δικαιωμάτων.
Η καταπολέμηση της ανεργίας μπορει να είναι φαινόμενο ψηφοθηρικό, κοινωνικό κλπ.
Η ανεργία δεν ταυτίζεται πάντοτε με χαμηλό επίπεδο ζωής. Μπορεί κάποιος να είναι εισοδηματίας ή και να έχει ...πλούσιο μπαμπα.

DIOMEDESGR έγραψε: 31 Μαρ 2019, 19:31

run έγραψε: 31 Μαρ 2019, 14:31
μονο που στην εποχη του ευρωπαιοι μετακινουνταν προς τις αποικιες

αν εβλεπε το αντιθετο...

Don't be ridiculous!

Η εποχή του Smith είναι η εποχή της μετακίνησης εκατομυρίων ανθρώπων από την Αφρική και την Ασία προς τα εργατικά κέντρα των ΗΠΑ, της Αγγλίας και λιγότερο της Μερκαντελικής Γαλλίας των Βουρβόνων και λοιπών "αυθεντών".

Δίχως αυτούς ούτε οι ΗΠΑ, ούτε η Μεγάλη Βρετανία ούτε τα υπόλοιπα έθνη θα μπορούσαν να πυροδοτήσουν τις ΔΥΟ μεγάλες Βιομηχανικές Επαναστάσεις που μας έβγαλαν από τις καλύβες και τον φόβο του λύκου και της αρκούδας, και μας εγκατέστησαν στις πολυκατοικίες να παίζουμε Playstation για να μην ξεχνάμε την τέχνη του κυνηγού και του πολεμιστή.

Αχάριστοι!

paul25 έγραψε: 31 Μαρ 2019, 21:45

stavmanr έγραψε: 31 Μαρ 2019, 21:30 Χμμμ...όχι ακριβώς.
Οι πρωτοβουλίες της εκάστοτε κυβέρνησης δεν αφορούν πάντοτε τα θεμελιώδη των δικαιωμάτων.
Η καταπολέμηση της ανεργίας μπορει να είναι φαινόμενο ψηφοθηρικό, κοινωνικό κλπ.
Η ανεργία δεν ταυτίζεται πάντοτε με χαμηλό επίπεδο ζωής. Μπορεί κάποιος να είναι εισοδηματίας ή και να έχει ...πλούσιο μπαμπα.

Μπορεί να γίνεται για λόγους ψηφοθηρικούς, αλλά αυτό δεν αναιρεί τη συνέπεια ότι η ηθική υποχρέωση της επίλυσης του προβλήματος βαραίνει πάγια την ίδια την Πολιτεία, αυτή είναι κυρίως υπεύθυνη. Η τρόικα ζητά "τα ρέστα" γι'αυτό το θέμα από το κράτος, διότι βάσει του δικαιώματος αυτού, το κράτος είναι υπεύθυνο να δράσει για να καλύψει τους αδυνατούντες πολίτες του ως προς αυτό το θέμα. Δηλαδή μας υποδεικνύει εν ολίγοις ποιος φέρει την ευθύνη. Αν τώρα η πολιτεία δεν το επιλύει μπορεί να συμβαίνουν πολλά πχ μπορεί να μην την νοιάζει που φέρει την ευθύνη και να έχει παθητικούς πολίτες που δεν την πιέζουν και κάθεται ήσυχη και ήρεμη, μπορεί να υπάρχουν άλλα ανυπέρβλητα εμπόδια παρά τις προσπάθειές της σε κάθε περίπτωση φέρει την ευθύνη επίλυσης βάσει δικαιώματος.

Στην περίπτωση του εισοδηματία μακροχρόνιου ανέργου, όταν ζητήσει βοήθεια για εύρεση εργασία και επειδή το δικαίωμα όπως είπαμε αφορά όλους και όχι μόνο αυτούς που κινδυνεύουν, μπορεί ο σύμβουλος του ΟΑΕΔ να διαγνώσει ότι του λείπουν κάποιες δεξιότητες και να τον βάλει στα επαγγελματικά σεμινάρια που το ίδιο προσφέρει, εκφράζει δηλαδή με διαφορετικό τρόπο την εφαρμογή του δικαιώματος ανάλογα με το πως κρίνει το ίδιο, σε κάποιον που είναι στο χείλος της φτώχειας μπορεί να κάνει το παραπάνω βήμα και να του προτείνει και δουλειά. Μην ξεχνάτε τους βαθμούς εφαρμογής και τα διάφορα είδη βοήθειας που προκύπτουν από το δικαίωμα.

stavmanr έγραψε: 31 Μαρ 2019, 22:35 Paul, η Πολιτεία δεν έχει "ηθικές υποχρεώσεις". Έχει θεσμικές υποχρεώσεις. Οι όποιες "ηθικές υποχρεώσεις" της Πολιτείας παράγονται μέσα από την εργαλειοποίησή της για εξυπηρέτηση συμφερόντων και συνήθως εκπέφτει στα πλαίσια της ηθικολογίας.

Το κράτος έχει την υποχρέωση να εξασφαλίζει το κάθε δικαίωμα στον κάθε πολίτη. Όχι το προϊόν του δικαιώματος (θέση εργασίας), αλλά το δικαίωμα καθαυτό (δικαίωμα στο εργάζεσθαι). Σε τελική ανάλυση, σου παρέχει ήδη το δικαίωμα να αυτοαπασχοληθείς (εργασία ελεύθερου επαγγελματία) που σημαίνει ότι καθένας μπορεί να εφαρμόσει ελεύθερα αυτό το δικαίωμα από μόνος του.
Το αντίθετο του δικαιώματος στην εργασία θα ήταν η δυνατότητα απαγόρευσης εργασίας, βγάζοντας δηλαδή προσωπικούς νόμους που γράφουν ότι ο paul δεν έχει δικαίωμα να εργάζεται και να συμμετέχει σε οποιαδήποτε μορφή έμμισθης ή άμισθης απασχόλησης.

stavmanr έγραψε: 31 Μαρ 2019, 22:53 Η αναφορά σε "ηθικό δικαίωμα" είναι μία αοριστόλογη αναφορά που αφορά το πώς αντιλαμβάνεται καθένας το ηθικό και το σωστό. Αν τα δικαιώματα ήταν ηθικά, τότε κάθε άνθρωπος θα είχε τα δικαιώματα που υπαγορεύει η προσωπική του ηθική.
Συμφωνείς ή διαφωνείς;

Nandros έγραψε: 31 Μαρ 2019, 16:14

hellegennes έγραψε: 31 Μαρ 2019, 04:45

ST48410 έγραψε: 31 Μαρ 2019, 04:13 Σε ένα θεωρητικό ή ηθικό επίπεδο θα μπορούσε να γίνει δεκτό ότι έχει δικαίωμα ο άνθρωπος στην μετανάστευση. Και εκεί ίσως με κάποιες ενστάσεις. Γιατί σώνει και καλά να πρέπει να σε αποδεχθεί με το ζόρι μία κοινωνία που μπορεί να μη σε θέλει;

Ίσως γιατί η ιδέα ότι ένα συγκεκριμένο κομμάτι γης ανήκει αυτοδίκαια στα άτομα που γεννήθηκαν σ' αυτό είναι βαθιά παράλογη;

Βασίζεται στο απαραβίαστο της ιδιοκτησίας.
Ακόμα και αν είναι παράλογη για τον μετανάστη, είναι λογικότατη για τους ντόπιους και έχουν την δύναμη να την επιβάλουν.

hellegennes έγραψε: 31 Μαρ 2019, 23:35 Ναι, είναι μεταφυσική η θέση ότι ένα σημείο γης σού ανήκει προσωπικά επειδή γεννήθηκες εκεί. Θρησκευτική, θα έλεγα.

hellegennes έγραψε: 31 Μαρ 2019, 23:35

Nandros έγραψε: 31 Μαρ 2019, 16:14

hellegennes έγραψε: 31 Μαρ 2019, 04:45 Ίσως γιατί η ιδέα ότι ένα συγκεκριμένο κομμάτι γης ανήκει αυτοδίκαια στα άτομα που γεννήθηκαν σ' αυτό είναι βαθιά παράλογη;

Βασίζεται στο απαραβίαστο της ιδιοκτησίας.
Ακόμα και αν είναι παράλογη για τον μετανάστη, είναι λογικότατη για τους ντόπιους και έχουν την δύναμη να την επιβάλουν.

Ναι, είναι μεταφυσική η θέση ότι ένα σημείο γης σού ανήκει προσωπικά επειδή γεννήθηκες εκεί. Θρησκευτική, θα έλεγα.

paul25 έγραψε: 31 Μαρ 2019, 23:30

stavmanr έγραψε: 31 Μαρ 2019, 22:53 Η αναφορά σε "ηθικό δικαίωμα" είναι μία αοριστόλογη αναφορά που αφορά το πώς αντιλαμβάνεται καθένας το ηθικό και το σωστό. Αν τα δικαιώματα ήταν ηθικά, τότε κάθε άνθρωπος θα είχε τα δικαιώματα που υπαγορεύει η προσωπική του ηθική.
Συμφωνείς ή διαφωνείς;

Πολύ σωστά και είναι ηθική επιταγή το δικαίωμα σε αόριστη διατύπωση (επίτηδες) και όχι δεν είναι υποκειμενικά διότι υπάρχει τρόπος απόδειξης της καθολικότητας τους. Επομένως μένει πως θα ερνηνευτεί για να εφαρμοστεί με τέτοιο τρόπο ώστε να βολεύει όλους τους πολίτες και θέτοντας του κάποια όρια τα οποία μπαίνουν εξαιτίας της πρόσκρουσης του με άλλα δικαιώματα. Η διατύπωση του εργατικού δικαιώματος είναι αυτή

(1) Everyone has the right to work, to free choice of employment, to just and favourable conditions of work and to protection against unemployment.

Το protection against unemployment μένει να δούμε πως θα ερμηνευτεί. Αν το κράτος ανάγκαζε κάποιον επιχειρηματία να πάρει ελέω φιλανθρωπίας έναν μακροχρόνιο άνεργο, ενώ για τον ίδιο δεν του κάνει, αντιλαμβάνεσαι πως το κράτος καταπατά το δικαίωμα ελεύθερης επιλογής προσωπικού του επιχειρηματία. Επομένως δεν θα μπορούσε να αναγκάσει κάποιον να προσλάβει κάποιον άλλο για δουλειά, δεν γίνεται λοιπόν να του βρει του άνεργου δουλειά με την έννοια του τετελεσμένου και κατηγορηματικού γεγονότος διότι υπάρχουν κάποια όρια. Όμως, αυτό δεν εμποδίζει τον ΟΑΕΔ να μαζεύει αγγελίες, να συνεργάζεται με επιχειρηματίες που οι ίδιοι ελεύθερα επέλεξαν αυτή τη συνεργασία μαζί του κλπ και να προτείνει θέσεις εργασίας στον υποψήφιο άνεργο που ζητά βοήθεια, ακόμα και να δίνει συστατικές επιστολές αν και εφόσον πληρούνται οι προϋποθέσεις για να το κάνει. Εννοείται πως την τελική επιλογή την έχει ελεύθερα ο εργοδότης και δεν υπάρχει υποχρέωση από αυτόν. Μέχρι να βρεθεί εργασία και κάποιος να τον δεχθεί μπορεί ο ΟΑΕΔ να δίνει ένα επίδομα βοήθειας που εκπορεύεται από την ύπαρξη αυτού του δικαιώματος (στα πλαίσια της αξιοπρέπειας που τα προβλέπει). Έτσι λειτουργεί ο Γερμανικός ΟΑΕΔ όπως είπα, στέλνει 10 θέσεις στον εργαζόμενο που πιστεύει ότι του ταιριάζουν και του λέει επέλεξε ποιες και πόσες θες, αν δεν του κάνει καμία του επαναπροτείνουν άλλες δέκα κλπ. Δηλαδή, τον βοηθά στην αναζήτηση και στην προστασία της αξιοπρέπειας του. Ως προς αυτό το θέμα λοιπόν υπάρχουν κάποιοι βαθμοί έτσι πχ σε μια χώρα ο ΟΑΕΔ να είναι μόνο εκπαιδευτικά σεμινάρια για δεξιότητες, σε μια άλλη μπορεί να έχει μαθητείες και σε μια άλλη μαζί με όλα αυτά να έχει και το παραπάνω σύστημα που περιέγραψα (προσφέρει περισσότερες υπηρεσίες) επομένως ο τρίτος ΟΑΕΔ είναι πιο κοντά στην πραγμάτωση αυτού του δικαιώματος. Δεν αποκλείεται στο μέλλον να υπάρχουν αγορές δομημένες κατά τέτοιο τρόπο και οικονομικά συστήματα τέτοια που να επιτρέπουν μια ακόμα μεγαλύτερου βαθμού εφαρμογή του η ακόμα και την αχρηστία του δικαιώματος αυτού (κόσμος που η αγορά εργασίας θα είναι αυτοματοποιημένη με μηχανές και δεν θα χρειάζεται να δουλεύουμε).

Το protection against unemployment δεν έχει μόνο τη σημασία να προστατέψει τους πολίτες από την ανεργία στο βαθμό που μπορεί να επέμβει για να το κάνει (όπως περιέγραψα και προηγουμένως) αλλά να προστατέψει και τους ήδη εργαζόμενους πολίτες απο την ανεργία (αμυντικός χαρακτήρας). Έχει δηλαδή πολλαπλές ερμηνείες και εφαρμογές.

Εν κατακλείδι, δεδομένου της ύπαρξης των άλλων δικαιωμάτων και της μορφής οργάνωσης της αγοράς και της κοινωνίας στην παρούσα συγκυρία, το δικαίωμα για την προστασία από την ανεργία μεταφράζεται κατ'αυτό τον τρόπο που μεταφράζεται σήμερα χωρίς να αποκλείεται αν στο μέλλον το επιτρέψουν οι συνθήκες να εφαρμοστεί σε μεγαλύτερο βαθμό εφόσον θεωρούμε πως ως ηθικά σωστό θα είναι πάντα ηθικά σωστό διαχρονικά και θα έχει συνεχή διάρκεια.

stavmanr έγραψε: 01 Απρ 2019, 00:06
Paul, δεν υπάρχει τρόπος να προστατέψεις τον πολίτη από την ανεργία. Υπάρχει τρόπος να προσπαθήσεις να τον βοηθήσεις να βρει απασχόληση, αλλά μέχρι εκεί.

Συμφωνούμε στα περισσότερα.

Nandros έγραψε: 31 Μαρ 2019, 23:55

hellegennes έγραψε: 31 Μαρ 2019, 23:35

Nandros έγραψε: 31 Μαρ 2019, 16:14 Βασίζεται στο απαραβίαστο της ιδιοκτησίας.
Ακόμα και αν είναι παράλογη για τον μετανάστη, είναι λογικότατη για τους ντόπιους και έχουν την δύναμη να την επιβάλουν.

Ναι, είναι μεταφυσική η θέση ότι ένα σημείο γης σού ανήκει προσωπικά επειδή γεννήθηκες εκεί. Θρησκευτική, θα έλεγα.

Διαφωνώ. Από την Γεωργική Επανάσταση η γη και η καλλιέργεια της ήταν ο αποκλειστικός σχεδόν τρόπος επιβίωσης του αγρότη και της οικογένειας του.
Πολύ αργότερα το έβαλαν το απαραβίαστο της ιδιοκτησίας - νομίζω - οι Άγγλοι στο Σύνταγμα τους.
.

run έγραψε: 31 Μαρ 2019, 22:12 θα ξεχασω και αυτά που ξερω

hellegennes έγραψε: 01 Απρ 2019, 00:43

Nandros έγραψε: 31 Μαρ 2019, 23:55

hellegennes έγραψε: 31 Μαρ 2019, 23:35 Ναι, είναι μεταφυσική η θέση ότι ένα σημείο γης σού ανήκει προσωπικά επειδή γεννήθηκες εκεί. Θρησκευτική, θα έλεγα.

Διαφωνώ. Από την Γεωργική Επανάσταση η γη και η καλλιέργεια της ήταν ο αποκλειστικός σχεδόν τρόπος επιβίωσης του αγρότη και της οικογένειας του.
Πολύ αργότερα το έβαλαν το απαραβίαστο της ιδιοκτησίας - νομίζω - οι Άγγλοι στο Σύνταγμα τους.

So fucking what? Επειδή πρόλαβαν οι πρόγονοί σου και καπάρωσαν μια εύφορη γη, εσύ και μόνον εσύ έχεις το δικαίωμα να την εκμεταλλευτείς και ο άλλος που γεννήθηκε στην έρημο είναι καταδικασμένος να ζει εκεί; Δεν μιλάμε τώρα για ιδιοκτησία ακινήτου αλλά τόπου.

Nandros έγραψε: 01 Απρ 2019, 17:27

hellegennes έγραψε: 01 Απρ 2019, 00:43

Nandros έγραψε: 31 Μαρ 2019, 23:55 Διαφωνώ. Από την Γεωργική Επανάσταση η γη και η καλλιέργεια της ήταν ο αποκλειστικός σχεδόν τρόπος επιβίωσης του αγρότη και της οικογένειας του.
Πολύ αργότερα το έβαλαν το απαραβίαστο της ιδιοκτησίας - νομίζω - οι Άγγλοι στο Σύνταγμα τους.

So fucking what? Επειδή πρόλαβαν οι πρόγονοί σου και καπάρωσαν μια εύφορη γη, εσύ και μόνον εσύ έχεις το δικαίωμα να την εκμεταλλευτείς και ο άλλος που γεννήθηκε στην έρημο είναι καταδικασμένος να ζει εκεί; Δεν μιλάμε τώρα για ιδιοκτησία ακινήτου αλλά τόπου.

Ξυνίστηκες και τόριξες στα φοκιλίκια;
Οι πρόγονοι μου την καπάρωσαν με πολύ αίμα και ναι είναι δικαιωματικά δική μου, όσο μπορώ να την υπερασπίζομαι με τα όπλα.
Κανένας με τα σωστά του δεν πάει να μείνει στην έρημο. Δεν φταίω εγώ αν κάποιων οι πρόγονοι προτίμησαν/κατέλειξαν την έρημο, ίσως κυνηγημένοι από κάποιες κοινωνίες για τους χ λόγους.
.