Phorum.com.gr

Δημοκράτης έγραψε: 03 Μαρ 2019, 05:32

Pertinax έγραψε: (μη αρχίσεις πάλι τα "μα εμείς είμαστε οι δικαιούχοι σαν παλαιότεροι" κλπ... γιατί δεν πιάνουν)

Τι εννοείς δεν πιάνουν; Σε ποιους ακριβώς δεν πιάνουν;

Στους ουδέτερους και αντικειμενικούς παρατηρητές. Γιατί δεν υπάρχει copyright στα εθνωνύμια, ειδικά στα αρχαία.

Δημοκράτης έγραψε:Καταργάς λες μπούρδες, δεν συνδέθηκε κανένας ολόκληρος λαός έτσι αυτοβούλως με το όνομα μακεδόνας. Στην επανάσταση του Ίλιντεν οι σλαβομακεδόνες ως επί των πλείστων Βούλγαροι δήλωναν και μια χαρά σχέση είχαν με τους Βουλγάρους. Στην επανάσταση του Ίλιντεν οι ΣΛαβομακεδόνες χτυπούσαν πρωτίστως Τούρκους και μετά Έλληνες. Τα περί ανεξάρτητου έθνους είναι παραμύθι που ξεκίνησε μετά την ήττα της Βουλγαρίας στους Βαλκανικούς και έφτασε στο ζενίθ κοντα΄στον ΒΠΠ και φτάσαμε οι κκέδες να υπόσχοντε στους ψευτομακεδόνες ανεξάρτητη Μακεδονία αν βοηθούσαν να κάνουν την Ελλάδα σοβινιστική επαρχία.

Η αντιπαράθεση και το μίσος μεταξύ Βουλγαρομακεδόνων και Βουλγάρων κατά τον Β΄ΠΠ δεν είναι παραμύθι. Οϋτε έχει καμία διαφορά αν η ανάγκη διάκρισής τους προέκυψε το 1870 ή το 1903 ή το 1941. Όπως είπε και ο Πατησιώτης, αν οι Βουλγαρομακεδόνες δεν ήταν εθνικά Βούλγαροι, τότε θα ήταν εθνικά Μακεδόνες.

πατησιωτης έγραψε: 03 Μαρ 2019, 09:16 Η καλύτερη λύση για την Ελλάδα και που επιδιώχθηκε από το 1995 και μετά ήταν σύνθετη ονομασία του κράτους χωρίς αναφορά στο όνομα της γλώσσας και του έθνους.Αυτό θα βόλευε περισσότερο αλλά και ουσιαστικά υπεκφυγή θα ήταν και η άλλη πλευρά δεν το δεχόταν.Εκείνο που έγινε ήταν ότι ο Κοτζιάς αντάλλαξε το όνομα της γλώσσας και του έθνους με την αποδοχή του erga omnes για το όνομα του κράτους.Οι προηγούμενες κυβερνήσεις δεν θεωρούσαν συμφέρουσα μια τέτοια ανταλλαγή.Αυτή τη θεώρησε συμφέρουσα λόγω κομμουνιστικού παρελθόντος.

Πατησιώτη, σου ξαναθέτω το ερώτημα:

Από τη στιγμή που η δική μας κόκκινη γραμμή ήταν "όχι αναγνώριση έθνους και γλώσσας" και η δική τους κόκκινη γραμμή ήταν "αναγνώριση έθνους και γλώσσας", πώς στα κομμάτια θα προέκυπτε μια μέση λύση διαφορετική από αυτή του άρθρου 7;

Επίσης, από τα λεγόμενα του Σαμαρά προκύπτει ότι η δική μας κόκκινη γραμμή ήταν το Erga Omnes για τη συνταγματική ονομασία (κάτι που πέτυχε ο Κοτζιάς, προφανώς γιατί είχε απέναντί του τον Ζάεφ και όχι τον Γκρουέφσκι). Κουβέντα δεν κάνει για εθνότητα και γλώσσα. Λες να θεωρούσε τόσο σίγουρο ότι θα αποδέχονταν σύνθετη ονομασία και γι΄αυτά τα δύο; Από πού και ως πού;

Pertinax έγραψε: 03 Μαρ 2019, 17:29

Δημοκράτης έγραψε: 03 Μαρ 2019, 05:32

Pertinax έγραψε: (μη αρχίσεις πάλι τα "μα εμείς είμαστε οι δικαιούχοι σαν παλαιότεροι" κλπ... γιατί δεν πιάνουν)

Τι εννοείς δεν πιάνουν; Σε ποιους ακριβώς δεν πιάνουν;

Στους ουδέτερους και αντικειμενικούς παρατηρητές. Γιατί δεν υπάρχει copyright στα εθνωνύμια, ειδικά στα αρχαία.

Δημοκράτης έγραψε:Καταργάς λες μπούρδες, δεν συνδέθηκε κανένας ολόκληρος λαός έτσι αυτοβούλως με το όνομα μακεδόνας. Στην επανάσταση του Ίλιντεν οι σλαβομακεδόνες ως επί των πλείστων Βούλγαροι δήλωναν και μια χαρά σχέση είχαν με τους Βουλγάρους. Στην επανάσταση του Ίλιντεν οι ΣΛαβομακεδόνες χτυπούσαν πρωτίστως Τούρκους και μετά Έλληνες. Τα περί ανεξάρτητου έθνους είναι παραμύθι που ξεκίνησε μετά την ήττα της Βουλγαρίας στους Βαλκανικούς και έφτασε στο ζενίθ κοντα΄στον ΒΠΠ και φτάσαμε οι κκέδες να υπόσχοντε στους ψευτομακεδόνες ανεξάρτητη Μακεδονία αν βοηθούσαν να κάνουν την Ελλάδα σοβινιστική επαρχία.

Η αντιπαράθεση και το μίσος μεταξύ Βουλγαρομακεδόνων και Βουλγάρων κατά τον Β΄ΠΠ δεν είναι παραμύθι. Οϋτε έχει καμία διαφορά αν η ανάγκη διάκρισής τους προέκυψε το 1870 ή το 1903 ή το 1941. Όπως είπε και ο Πατησιώτης, αν οι Βουλγαρομακεδόνες δεν ήταν εθνικά Βούλγαροι, τότε θα ήταν εθνικά Μακεδόνες.

Αν δεν υπάρχει copyright στα ονόματα εθνών τότε η Ταιβάν θα ήταν Κίνα τώρα. Μη λέτε συνεχώς παπαριές για να δικαιολογήσετε τις εμμονές σας.
Στον ΒΠΠ οι Βούλγαροι και η πλειοψηφία των σλάβων που κατηχούσαν στην Μακεδονία μια χαρά τα πήγαν και πολλοί Σλάβοι της μακεδονίας συνεργάστηκαν και με τους Βουλγάρους και με τον Ναζί. Σαφέστατ υπήρξαν και ΣΛάβοι που δεν δέχονταν ότι είναι Βούλγαροι. Δεν είπα ποτέ το αντίθετο. Αυτό που λέω είναι ξεκάθαρο. Όταν πληθυσμιακά είσαι μια μειοψηφία σε έναν γεωγραφικό χώρο δεν μπορείς να διεκδικείς το όνομα όλης της περιοχής για πάρτυ σου και μάλιστα όταν αυτό το όνομα ιστορικά ανήκει σε άλλους. Στο ίδιο το κράτος τώρα των Σκοπιανών το 30%+ είναι Αλβανοί. Ε πες μου τώρα πως γίνεται 1.2 εκατομμύρια Σκοπιανοί να βαπτίζονται Μακεδόνες γιατί απλώς κατοικούν στο 30% μιας περιοχής που λέγεται Μακεδονία. Αντιλαμβάνεσαι ότι μέχρι και οι Βούγλαροι που αναγνωρίζουν κράτος Μακεδονία , γιατί χέστηκαν για το copyright αφού δεν είναι δικό τους, δεν αναγνωρίζουν έθνος και γλώσσα.

Pertinax έγραψε: 03 Μαρ 2019, 17:40

πατησιωτης έγραψε: 03 Μαρ 2019, 09:16 Η καλύτερη λύση για την Ελλάδα και που επιδιώχθηκε από το 1995 και μετά ήταν σύνθετη ονομασία του κράτους χωρίς αναφορά στο όνομα της γλώσσας και του έθνους.Αυτό θα βόλευε περισσότερο αλλά και ουσιαστικά υπεκφυγή θα ήταν και η άλλη πλευρά δεν το δεχόταν.Εκείνο που έγινε ήταν ότι ο Κοτζιάς αντάλλαξε το όνομα της γλώσσας και του έθνους με την αποδοχή του erga omnes για το όνομα του κράτους.Οι προηγούμενες κυβερνήσεις δεν θεωρούσαν συμφέρουσα μια τέτοια ανταλλαγή.Αυτή τη θεώρησε συμφέρουσα λόγω κομμουνιστικού παρελθόντος.

Πατησιώτη, σου ξαναθέτω το ερώτημα:

Από τη στιγμή που η δική μας κόκκινη γραμμή ήταν "όχι αναγνώριση έθνους και γλώσσας" και η δική τους κόκκινη γραμμή ήταν "αναγνώριση έθνους και γλώσσας", πώς στα κομμάτια θα προέκυπτε μια μέση λύση διαφορετική από αυτή του άρθρου 7;

Επίσης, από τα λεγόμενα του Σαμαρά προκύπτει ότι η δική μας κόκκινη γραμμή ήταν το Erga Omnes για τη συνταγματική ονομασία (κάτι που πέτυχε ο Κοτζιάς, προφανώς γιατί είχε απέναντί του τον Ζάεφ και όχι τον Γκρουέφσκι). Κουβέντα δεν κάνει για εθνότητα και γλώσσα. Λες να θεωρούσε τόσο σίγουρο ότι θα αποδέχονταν σύνθετη ονομασία και γι΄αυτά τα δύο; Από πού και ως πού;

Δεν θα υπήρχε αναφορά για εθνότητα και γλώσσα.Αυτή ήταν η ελληνική στάση εξ αρχής μέχρι τον Κοτζιά και η απόφαση του ΟΗΕ που όριζε το αντικείμενο της μεσολάβησης Νίμιτς έλεγε μόνο για το όνομα του κράτους.Μάλιστα αυτό το είχε αποδεχθεί και το Στέιτ Ντηπάρτμεντ.Όταν οι Αμερικανοί αναγνώρισαν το κράτος αυτό ως Δημοκρατία της Μακεδονίας έγινε η ερώτηση εάν αναγνωρίζουν και μακεδονικό έθνος και απάντησαν ότι οι ΗΠΑ δεν αναγνωρίζουν έθνη αλλά μόνο κράτη.Και ο Νίμιτς έλεγε στα Σκόπια μην επιμένετε,η Ελλάδα δεν θα δεχθεί συζήτηση για έθνος και γλώσσα.Δέχθηκε ο Κοτζιάς.Αντάλλαξε την αναγνώριση έθνους και γλώσσας με την αλλαγή και της συνταγματικής ονομασίας του κράτους.Φυσικά αυτό τους ευνοεί.Ο Σαμαράς ήθελε αλλαγή συνταγματικής ονομασίας χωρίς αποδοχή γλώσσας και έθνους.Αυτό βέβαια οι άλλοι δεν το δέχονταν.

Δημοκράτης έγραψε: 03 Μαρ 2019, 17:49 Αν δεν υπάρχει copyright στα ονόματα εθνών τότε η Ταιβάν θα ήταν Κίνα τώρα. Μη λέτε συνεχώς παπαριές για να δικαιολογήσετε τις εμμονές σας.
Στον ΒΠΠ οι Βούλγαροι και η πλειοψηφία των σλάβων που κατηχούσαν στην Μακεδονία μια χαρά τα πήγαν και πολλοί Σλάβοι της μακεδονίας συνεργάστηκαν και με τους Βουλγάρους και με τον Ναζί. Σαφέστατ υπήρξαν και ΣΛάβοι που δεν δέχονταν ότι είναι Βούλγαροι. Δεν είπα ποτέ το αντίθετο. Αυτό που λέω είναι ξεκάθαρο. Όταν πληθυσμιακά είσαι μια μειοψηφία σε έναν γεωγραφικό χώρο δεν μπορείς να διεκδικείς το όνομα όλης της περιοχής για πάρτυ σου και μάλιστα όταν αυτό το όνομα ιστορικά ανήκει σε άλλους. Στο ίδιο το κράτος τώρα των Σκοπιανών το 30%+ είναι Αλβανοί. Ε πες μου τώρα πως γίνεται 1.2 εκατομμύρια Σκοπιανοί να βαπτίζονται Μακεδόνες γιατί απλώς κατοικούν στο 30% μιας περιοχής που λέγεται Μακεδονία.

Διάβασες τι γράφει ο Κωφός; Το γεωγραφικό όνομα Μακεδόνες τον 19ο αιώνα δεν είχε copyright. Το διεκδικούσαν εξίσου όλοι οι πληθυσμοί της Μακεδονίας. Αυτή είναι η σύγχρονη βάση από την οποία ξεκινάει η διαμάχη για το όνομα, όχι η αρχαιοκεντρική γραφικότητα ότι ανήκει μόνο στους Έλληνες... γιατί Μέγας Αλέξανδρος.

Αντιλαμβάνεσαι ότι μέχρι και οι Βούγλαροι που αναγνωρίζουν κράτος Μακεδονία , γιατί χέστηκαν για το copyright αφού δεν είναι δικό τους, δεν αναγνωρίζουν έθνος και γλώσσα.

Εσύ μάλλον δεν αντιλαμβάνεσαι ότι και οι Βούλγαροι θεωρούν δικό τους το όνομα και βλέπουν τη μέχρι πρότινος Δημοκρατία της Μακεδονίας, όπως εμείς την Κύπρο. Γι' αυτό και δεν είχαν πρόβλημα να την αναγνωρίσουν ως τέτοια, χωρίς να αναγνωρίσουν εθνότητα και γλώσσα. Άσχετα αν την πάτησαν, γιατί αναγνωρίζοντας το μακεδονικό κράτος (άρα και τη μακεδονική ιθαγένεια) άφηναν ανενόχλητους τους Σλαβομακεδόνες να διατυμπανίζουν ότι η ονομασία του κράτους και της ιθαγένειας ταυτίζεται με την ονομασία του έθνους και της γλώσσας τους.

πατησιωτης έγραψε: 03 Μαρ 2019, 18:20

Pertinax έγραψε: 03 Μαρ 2019, 17:40

πατησιωτης έγραψε: 03 Μαρ 2019, 09:16 Η καλύτερη λύση για την Ελλάδα και που επιδιώχθηκε από το 1995 και μετά ήταν σύνθετη ονομασία του κράτους χωρίς αναφορά στο όνομα της γλώσσας και του έθνους.Αυτό θα βόλευε περισσότερο αλλά και ουσιαστικά υπεκφυγή θα ήταν και η άλλη πλευρά δεν το δεχόταν.Εκείνο που έγινε ήταν ότι ο Κοτζιάς αντάλλαξε το όνομα της γλώσσας και του έθνους με την αποδοχή του erga omnes για το όνομα του κράτους.Οι προηγούμενες κυβερνήσεις δεν θεωρούσαν συμφέρουσα μια τέτοια ανταλλαγή.Αυτή τη θεώρησε συμφέρουσα λόγω κομμουνιστικού παρελθόντος.

Πατησιώτη, σου ξαναθέτω το ερώτημα:

Από τη στιγμή που η δική μας κόκκινη γραμμή ήταν "όχι αναγνώριση έθνους και γλώσσας" και η δική τους κόκκινη γραμμή ήταν "αναγνώριση έθνους και γλώσσας", πώς στα κομμάτια θα προέκυπτε μια μέση λύση διαφορετική από αυτή του άρθρου 7;

Επίσης, από τα λεγόμενα του Σαμαρά προκύπτει ότι η δική μας κόκκινη γραμμή ήταν το Erga Omnes για τη συνταγματική ονομασία (κάτι που πέτυχε ο Κοτζιάς, προφανώς γιατί είχε απέναντί του τον Ζάεφ και όχι τον Γκρουέφσκι). Κουβέντα δεν κάνει για εθνότητα και γλώσσα. Λες να θεωρούσε τόσο σίγουρο ότι θα αποδέχονταν σύνθετη ονομασία και γι΄αυτά τα δύο; Από πού και ως πού;

Δεν θα υπήρχε αναφορά για εθνότητα και γλώσσα.Αυτή ήταν η ελληνική στάση εξ αρχής μέχρι τον Κοτζιά και η απόφαση του ΟΗΕ που όριζε το αντικείμενο της μεσολάβησης Νίμιτς έλεγε μόνο για το όνομα του κράτους.Μάλιστα αυτό το είχε αποδεχθεί και το Στέιτ Ντηπάρτμεντ.Όταν οι Αμερικανοί αναγνώρισαν το κράτος αυτό ως Δημοκρατία της Μακεδονίας έγινε η ερώτηση εάν αναγνωρίζουν και μακεδονικό έθνος και απάντησαν ότι οι ΗΠΑ δεν αναγνωρίζουν έθνη αλλά μόνο κράτη.Και ο Νίμιτς έλεγε στα Σκόπια μην επιμένετε,η Ελλάδα δεν θα δεχθεί συζήτηση για έθνος και γλώσσα.Δέχθηκε ο Κοτζιάς.Αντάλλαξε την αναγνώριση έθνους και γλώσσας με την αλλαγή και της συνταγματικής ονομασίας του κράτους.Φυσικά αυτό τους ευνοεί.Ο Σαμαράς ήθελε αλλαγή συνταγματικής ονομασίας χωρίς αποδοχή γλώσσας και έθνους.Αυτό βέβαια οι άλλοι δεν το δέχονταν.

Μα αυτό είναι το θέμα. Ότι δεν το δέχονταν με τίποτα. Και αν δέχονταν την αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας, θα επέμεναν να παραμείνει η "μακεδονική ιθαγένεια", όπως και έγινε (γιατί οι Πρέσπες επισήμως αναγνωρίζουν ιθαγένεια και όχι έθνος - άσχετα αν η "μακεδονική ιθαγένεια" ενός κράτους με το όνομα "Βόρεια Μακεδονία" υποδηλώνει ύπαρξη μακεδονικού έθνους).

Έπειτα είναι και το άλλο. Ο Νίμιτς είχε δηλώσει κατ΄επανάληψη ότι κανένας δεν μπορεί να αμφισβητήσει την ύπαρξη μακεδονικού έθνους και γλώσσας, γιατί δεν είναι ζήτημα νομικό, αλλά αυτοπροσδιορισμού. Φαντάζεσαι να αναγνωρίζαμε μόνο κρατική ονομασία (Βόρεια Μακεδονία), να έμπαιναν σε ΝΑΤΟ και ΕΕ και μετά να προπαγάνδιζαν ελεύθεροι τις εθνικιστικές τους θέσεις (είμαστε οι μοναδικοί Μακεδόνες, η γλώσσα μας δεν είναι τελείως σλαβική, αλλά έχει σχέση και με την αρχαία μακεδονική κλπ); Δεν είναι προτιμότερο που τέθηκαν όλα τα ζητήματα στο τραπέζι και υπήρξε η λύση του άρθρου 7; Τώρα, αν και τους έχουμε αναγνωρίσει ως Μακεδόνες που μιλάνε μακεδονικά, ταυτόχρονα τους έχουμε αναγκάσει να αποκηρύξουν τη σχέση του ονόματος και της γλώσσας τους με την ελληνική Μακεδονία. Αυτή για μένα είναι σαφώς πιο υπεύθυνη εθνική γραμμή από τη γραμμή Καραμανλή-Σαμαρά.

Ποια ελληνική μακεδονία έχουν αναγνωρίσει; Η συμφωνία δεν μιλάει για καμιά ελληνική μακεδονία. Επίσης η συμφωνία δεν λέει τίποτα για το οτι η αρχαία Μακεδονία είναι ελληνική. Μια πατάτα λέει ότι δεν έχουν σχέση με τον ελληνικό πολιτισμό. Χαίρω πολύ, η προπαγάνδα τους λέει ότι ούτε η αρχαία Μακεδονία έχει σχέση με τον ελληνικό πολιτισμό
Οι ζαίοι έδωσαν στους σκοπιανούς ότι ζητούσαν από το 92 με μόνη παραδοχή ότι θα λέγονται βόρεια Μακεδονία

Και ο ίδιος ο Νίμιτς δήλωσε ότι η συμφωνία αφήνει πολλά ανοιχτά ζητήματα

Δημοκράτης έγραψε: 03 Μαρ 2019, 19:00 Ποια ελληνική μακεδονία έχουν αναγνωρίσει; Η συμφωνία δεν μιλάει για καμιά ελληνική μακεδονία. Επίσης η συμφωνία δεν λέει τίποτα για το οτι η αρχαία Μακεδονία είναι ελληνική. Μια πατάτα λέει ότι δεν έχουν σχέση με τον ελληνικό πολιτισμό. Χαίρω πολύ, η προπαγάνδα τους λέει ότι ούτε η αρχαία Μακεδονία έχει σχέση με τον ελληνικό πολιτισμό

Μην το πάμε πάλι από την αρχή. Όλο το νήμα είναι αφιερωμένο στην κατάρριψη αυτών των hoaxes.

δεν είναι καθόλου hoax απλά οι ζαίοι είστε σε άρνηση για το πόσο μεγάλη μαλακία κάνατε

Δημοκράτης έγραψε: 03 Μαρ 2019, 19:16 είστε σε άρνηση

καθρεφτάκι

ναι ντάξει καλό το καλαμπούρι αλλά τα άρθρα για μακεδονικές μειονότητες ήδη άρχισαν, οι σκοπιανοί συνεχίζουν κανονικά την προπαγάνδα ότι είναι οι μακεδόνες και τώρα τους έχει αναγνωρίσει και η σκατοκυβέρνηση σου. Αν δεν αντιλαμβάνεστε ότι αν γίνει πόλεμος έχετε νομιμοποιήσει τους σκοπιανούς να επεκταθούν σε βάρος της Ελλάδος τότε είστε ή σε άρνηση ή απλώς ηλίθιοι. Δεν έχει 3η επιλογή

Δημοκράτης έγραψε: 03 Μαρ 2019, 19:34 τους σκοπιανούς να επεκταθούν σε βάρος της Ελλάδος

Γελάει ο κόσμος με τον εθνοπανικό σας

ναι ρε, δεν τρέχει τίποτα. Οι Σκοπιανοί είναι φίλοι μας και θέλουν το καλό μας. Επίσης ο Σύριζα, πόσο χειρότερα μπορεί να τα κάνει τα πράγματα; Οι άλλοι δηλαδή καλύτεροι ήταν;
Να κατεβάσω όλο το 12λογο του ζαίου ή φτάνει μέχρι εδώ;

Όσο για τα περί νομιμοποίησης, είναι σαν να λες ότι η συνθήκη της Λωζάνης νομιμοποιεί την Τουρκία να έχει βλέψεις στη Δυτική Θράκη. Μόνο οι εθνικιστικά ή κομματικά τυφλωμένοι δεν βλέπουν ότι με αυτή τη συμφωνία η Βόρεια Μακεδονία αποποιείται τη σχέση της με τη Μακεδονία της Ελλάδας.