Σε ποιον ανήκει η μνήμη της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας;

[Ρουμ]

Και ξένοι τη θρηνήσανε δε λέει κατι αυτό

Τι λες παλι ρε κομπλεξικε;;;

Υπαρχει κανενα θρηνιτικο τραγουδι των Σκιπεταρων για το 1453;;;
Η μηπως των Ρουμάνων ;;;

Οι Σκιπεταροι Γκεκηδες θρηνουσαν για κατι Μουλα χαλιλι μαχητες - ακριτες των Βοσνιακων περιοχων ..

[Giorgos 574]

Και ξένοι τη θρηνήσανε δε λέει κατι αυτό

Τι λες παλι ρε κομπλεξικε;;;

Υπαρχει κανενα θρηνιτικο τραγουδι των Σκιπεταρων για το 1453;;;
Η μηπως των Ρουμάνων ;;;

Υπάρχουν Σερβικά κείμενα ""κομπλεξικε""

Ψάξε και για άλλα σίγουρα θα υπάρχουν

[Ρουμ]

Ψάξε και για άλλα σίγουρα θα υπάρχουν

Ε λογικο ειναι να υπαρχουν σερβικα καημενε...σκιπεταρικα δεν υπαρχουν

[Giorgos 574]

Ψάξε και για άλλα σίγουρα θα υπάρχουν

Ε λογικο ειναι να υπαρχουν σερβικα καημενε...σκιπεταρικα δεν υπαρχουν

Χεστηκαμε. Το θέμα είναι σε αυτό που είπα αρχικά είχα δίκιο.

[Ρουμ]

Χεστηκαμε. Το θέμα είναι σε αυτό που είπα αρχικά είχα δίκιο.

[Giorgos 574]

Χεστηκαμε. Το θέμα είναι σε αυτό που είπα αρχικά είχα δίκιο.

viewtopic.php?p=1001708#p1001708

[Ρουμ]

Χεστηκαμε. Το θέμα είναι σε αυτό που είπα αρχικά είχα δίκιο.

viewtopic.php?p=1001708#p1001708

[Ζαποτέκος]

Σαράντος Καργάκος , Η Αυτοκρατορία της Κωνσταντινουπόλεως :

( Για τον αυτοκράτορα Αναστάσιο Α΄ )

[Φοῖνιξ]

Μετά τον Ηράκλειο η αυτοκρατορία ήταν σχεδόν μονοεθνική το 90% του πληθυσμου ελληνόφωνοι, ορθόδοξοι, ρωμαϊκή εθνική ταυτότητα. Νομίζω αυτή είναι η τελευταία εξέλιξη στους μελετητές, η ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία ήταν σχεδόν εθνικό κράτος. Μακρινή εθνοτική καταγωγή κάποιων δεν σημαινε τίποτε μετά από 2-3 γενιές. Ελεγαν παλιά ο Χ ο Ψ ήταν Αρμένιος. Αυτό δεν στεκει οι Αρμένιοι έχουν δικη τους εθνική εκκλησία δηλαδή είναι έθνος-θρήσκευμα σαν τους Εβραίους και τους παλαι ποτε Ρωμαίους-Βυζαντινούς. Οι Αρμένιοι που γίνονταν ορθόδοξοι ήταν προδότες, γενίτσαροι, τους έλεγαν τατζάτες στην γλώσσα τους οπότε δεν ήταν το Βυζαντιο κάποια πολυεθνική αυτοκρατορία. Οι εντός έπρεπε να απαρνηθούν παλιες καταγωγές, θρησκείες, γλώσσες .. ή γίνονται Ρωμαίοι ή ήταν βαρβαροι.

Αν και αποχώρησε αυτό είναι και το σωστό. Δεν μπορεί τη βασιλεία Ρωμαίων να τη λέμε αυτοκρατορία πόσο μάλλον ελληνική. Αλλά βολεύει να ήταν αυτοκρατορία αντί έθνος κράτος γιατί κάπου μέσα πρέπει να συνυπήρχαν "ελληνες" με ενα σωρό άλλους. Αυτοί οι "ελληνες" βάπτισαν την γλώσσα ρωμεικα και εμείς τους βαπτίζουμε Έλληνες απο τη γλώσσα! Η εκκλησία της Κωνσταντινούπολης ήθελε να είναι πιο Ρωμέικη και από την "σχισματική" Ρώμη! Μιλάμε για τρέλα.

Σε ποιόν ανήκει η μνήμη της δυτικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας; Λογικά στους Ιταλούς σαν έθνος και στους καθολικούς εφόσον δεν υπάρχει κοσμική εξουσία. Σε ποιόν ανήκει η μνήμη του αρχαίου βασιλείου της Ιουδαίας; Λογικά στους Εβραίους σαν έθνος και στον ιουδαϊσμό εφόσον δεν υπάρχει κοσμική εξουσία. Άρα το Βυζάντιο ανήκει στην εκκλησία και στους ανατολικούς Ρωμαίους αν και δεν υπάρχουν πια.

[Ζαποτέκος]

εμείς τους βαπτίζουμε Έλληνες απο τη γλώσσα

Και οι ομηρικοί ήρωες λέγονταν Αχαιοί , Δαναοί και Αργείοι. Οι ελληνόφωνοι όμως των κλασικών χρόνων , των ελληνιστικών χρόνων , των ρωμαϊκών χρόνων , των βυζαντινών χρόνων και των χρόνων της τουρκοκρατίας τους αποκαλούσαν Έλληνες.

Τι κρίμα να μην τους υποδείξει κάποιος το λάθος τους , όπως σήμερα μας υποδεικνύουν το δικό μας λάθος οι ρωμαϊστές , σχετικά με την ταυτότητα των Βυζαντινών.

[Αλιόσα]

Ο Ιμπν Μπαττούτα (1304-1388) ηταν ενας Μαροκινος περιηγητης και ταξιδιωτης του 14ου αιωνα.
Κείμενο του Ηλία Αναγνωστάκη.
Ξεκινώντας απο τη Ταγγέρη στις 14 Ιουνιου 1325, για να εκπληρωσει το καθιερωμενο προσκυνημα στη Μεκκα, ο μολις 21 ετων Μπαττούτα, ουτε που φανταζόταν οτι θα ξαναγυριζε στην πατριδα του μεσήλικας πλέον, μετα απο 29(!) ετη, πραγματοποιώντας ενα γιγάντιο ταξιδι, στην Λιβύη, Αίγυπτο των Μαμελούκων, Αραβ7α, Συρια, Ιρακ/Μεσοποταμία, στη Τουρκική πλεον Μικρά Ασία, στην Κων/νούπολη, στο Χανάτο της Χρυσής Ορδής στη σημερινή Ουκρανία, στους "Μαύρους" Βουλγάρους του Βόλγα, στο Ιράν των Μογγόλων Ιλχανιδών, στο Σουλτανάτο του Δελχί, στην Ινδονησία, στην Κίνα των Μογγόλων, στο θαυμαστό Βασίλειο του Νίγηρα στην Αφρική, στην Ανδαλουσία για να καταλήξει παλι στο Μαρόκο, στα 50 του πλέον, πραγματοποιωντας ενα επικο ταξιδι 100.000(!) χιλιομετρων.
Αυτο ομως που μας ενδιαφέρει, ειναι η εκπληκτικη του περιγραφη της Κωνσταντινούπολης, «της χώρας των Ελλήνων» οπως την ονομαζει, και που δεν ηταν τιποτα αλλο απο την κουτσουρεμενη εδαφικα Αυτοκρατορία του νεαρου Ανδρονίκου Γ' Παλαιολόγου (1328-1341) του προτελευταιου σοβαρου ηγετη της Αυτοκρατοριας, ο οποιος αγωνιζοταν να κρατησει οτι μπορουσε να κρατηθει απο την Βιθυνια στην Μικρα Ασια ( Η Προυσα ειχε μολις πεσει στους Τουρκους, το 1326) ενω η Αυτοκρατορια κατειχε ακομα το συνολο της Θρακης, Μακεδονίας, και το 70% της Πελοποννησου.
Στο διαστημα λοιπον που εμεινε ο Ιμπν Μπαττουτα σε Ελληνικα εδαφη, μεταξυ 7 Ιουλιου-12 Αυγουστου 1331, ο παντα παρατηρητικος νεαρος (26 ετων) Μαροκινος μας εξιστορει εκπληκτικες λεπτομερειες :
Ερχομενος απο το Χανατο της Χρυσης Ορδης, στην σημερινη Ουκρανια, μαζι με την συνοδεια καποιας «Χατουν Μπαιάλουν» (που δεν ηταν αλλη απο καποια ανώνυμη 15χρονη Ελληνίδα πριγκηπισσα, νόθη κορη του Ανδρονικου Γ', και ειχε δοθει σαν συζυγος σε καποιον ανωνυμο Τάταρο φύλαρχο) διεσχισε την Βουλγαρια και εισηλθε σε Αυτοκρατορικα εδαφη, στα τελη Ιουνιου του 1330 στη Βορεια Θρακη, στο υψος της Βάρνας, οπου τους περιμενε ο αδερφος της, ο οποιος λεγοταν «Κεφαλή» (μαλλον στρατιωτικός τιτλος), ντυμενος στα λευκα, εχοντας πανω απο το κεφαλι του μια ομπρελλα του ηλιου στολισμένη με πολύτιμους λίθους(!).
Ο νεαρος υψηλόβαθμος στρατιωτικος, ηταν επικεφαλής 5.000(!) ιππέων, με πλήρη πολεμική εξςρτηση. Μπροστα του, βαδίζανε εκατό πεζοί στρατιώτες και εκατό ιππείς που φορούσανε μακρεις σιδερένιους θωρακες αυτοι και τα άλογα τους (προφανώς «κατάφρακτοι» ), καθένας ιππευοντας ενα σελωμένο και με πανοπλία άλογο, και κουβαλώντας τα όπλα ενος ιππέα, «δηλαδή ενα κράνος με πολύτιμους λιθους, ενα θώρακα, ενα τόξο και ενα σπαθί και έχοντας ο καθένας του μια λόγχη με μια μικρη στενή σημαία στην κορυφή της, οι περισσότερες δε, απο τις λόγχες αυτές, ηταν επικαλυμμένες με πλάκες χρυσού και αργύρου».
Και η εκπληκτική περιγραφή των πέντε χιλιάδων Αυτοκρατορικών ιππέων συνεχίζεται:
«Οι ιππείς αυτοί είναι διαιρεμένοι σε ίλες, διακόσιοι ιππείς μια ίλη ιππικού. Επικεφαλής τους ήταν ένας διοικητής, που είχε μπροστά του δέκα απο τους ιππείς με πλήρη πολεμικό εξοπλισμό, ο καθένας με το άλογο του, και απο πισω δεκα χρωματιστά λάβαρα, που τα κουβαλούσαν δέκα απο τους ιππείς και δεκα τύμπανα κρεμασμένα στην πλάτη(!) δέκα ιππέων, μαζί με τους οποίους ηταν και έξη άλλοι, που έπαιζαν έφιπποι σάλπιγγες, τρομπέτες και φλογέρες.
Ο Έλληνας πρίγκηπας πλησίασε την αδερφη του για να την ασπαστεί, καβαλίκευε ενα γκρί αλογο και ειχε απο αριστερα, τοσο και απο δεξια, "πεντε νεαρούς πριγκηπες, ολοι ντυμένοι στα λευκα, με ομπρελλες του ηλιου κεντημένες στο χρυσάφι πανω απο τα κεφάλια τους».
Και οι ανεκτιμητες πληροφοριες του νεαρου Μαροκινου οσο αφορα την μεσαιωνικη ελληνικη ιστορια συνεχιζονται:
"Την αλλη μερα φθασαμε σε μια μεγαλη παραλιακη πολη της οποιας το ονομα εχω ξεχασει ( Αγχιαλος;) ηρθε ενας αλλος αδερφος της, πιο υψηλοβαθμος, "με μια μεγαλη στολη και ενα δυνατο στρατο δεκα χιλιαδων ιππεων, φορουσε ενα κρανος στο κεφαλι του, και συνοδευοταν αριστερα και δεξια του, απο είκοσι(!) νεαρούς πρίγκηπες, πολυ πιο βαριά εξοπλισμένοι απο τους προηγουμένους" ("Πανσιδηροι" Κατάφρακτοι;).
Την αυγη της 6ης Ιουλιου, φανηκε απο μακρια και ο Αυτοκρατορας με τη συζυγο του, περιστοιχιζομενοι απο δεκαδες αξιωματουχους και αυλικους".
Ο νεαρος Μπαττουτα ομως, εμεινε εκπληκτος οταν ειδε εν μεσω σαλπισματων και ιαχων απο χιλιαδες πεζους και ιππεις, το Αυτοκρατορικό ζευγος να πλησιάζει και πανω απο το κεφάλι του Ανδρονικου να υπαρχει ενα φορητό (!) κουβούκλιο θρόνου, που το μετέφεραν ενας αριθμος πεζων και ιππεων που καθενας τους ειχε στα χερια του μια μακρια σανίδα που η καθεμιά στην κορυφη της ειχε μια δερμάτινη μπάλα με την οποια ανύψωναν το κουβούκλιο. Ο αριθμος των στρατευμάτων ηταν τόσο μεγάλος, που σήκωσαν τόση σκόνη "που δεν μπορούσε να δει σχεδον τίποτα, εκτος απο την Ελληνίδα νήφη των Μογγολων που πλησιασε τους γονεις της, αφίππευσε και φιλησε το εδαφος που ηταν μπροστα τους, καθως και τις οπλες των αλογων τους, οπως έκαναν και όλοι της συνοδείας της".
Ο Μπαττούτα δεν πλησιασε, γιατι "οι Έλληνες ηταν πολυ αγριεμένοι και φώναζαν σαν τρελοί".
Η είσοδος στην Κωνσταντινουπολη εγινε περι τις 13:00 στις 7 Ιουνιου του 1331, με "χιλιαδες καμπανες να κτυπουν και οι ουρανοι να εχουν τρεμουλιασει απο τις κωδωνοκρουσιες".
Οταν η μικρη συντροφια των Μουσουλμανων εφτασε στην πρωτη πυλη του παλατιου, τους εφραξαν το δρομο "εκατό πάνοπλοι πεζοι, με ενα αξιωματικό πανω σε μια εξεδρα" και τους ακουσαν να φωναζουν στα Ελληνικα: "Σαρακηνοι, Σαρακηνοι", ενω ο αξιωματικος τους ειπε ορθά-κοφτά οτι "δεν προκειται να μπουν χωρις αδεια".
Τελικα με παρεμβαση της ανωνυμης Ελληνιδας πριγκηπισσας στον πατερα της, τους επιτραπηκε η εισοδος στο Ανακτορικο συγκροτημα, ενω ανεφοδιαστηκαν ελευθερα σε αλευρι, ψωμι, προβατα, κοτοπουλα, βουτυρο, φρουτα, ψαρια, χρηματα.
Στις 11 Ιουλιου, τον οδηγησαν στο κεντρικο παλατι ( Βλαχερνες;). "Περασα τεσσερις πυλες, που η καθε μια ειχε καμαρες, στις οποιες υπηρχαν στρατιωτες με τα οπλα τους ( Βάραγγοι; "Παραμοναί" ενω ο αρχηγός (φρούραρχος/ αξιωματικός υπηρεσίας) ηταν πανω σε μια εξέδρα στρωμένη με χαλί".
Στην πεμπτη πυλη ομως ο Φρουραρχος τον σταματησε "και αμέσως τέσσερις Έλληνες νεοι 16-17 ετων τον εψαξαν επι αρκετη ωρα για να βεβαιωθουν οτι δεν ειχε κανενα μαχαιρι". Στις διαμαρτυρίες του, ο Φρούραρχος του ειπε "να το βουλώσει, γιατι έτσι είναι το έθιμο".
Αμεσως μετα, τον πηραν αλλοι τέσσερις ανδρες, δυο κρατουσαν τα μανίκια του, άλλοι δυο απο πισω του, και τον φερανε σε μια μεγαλη αιθουσα, οι τοιχοι της οποιας ηταν μωσαικα, τα οποια απεικονιζαν φιγουρες ανθρωπομορφες και μη. Στο κεντρο υπηρχε τρεχουμενο νερο με δεντρα τριγυρω και ανδρες στεκοντουσαν δεξια και αριστερα, χωρις να βγαζουν μιλια.
Με το που μπηκε εκει, τον παρελαβαν αμεσως αλλοι τρείς άνδρες, που και αυτοι του κρατουσαν τα μανικια ενω ο τριτος βαδιζε ακριβως απο πισω του. Ενας απο αυτους ηταν ενας δίγλωσσος νεαρός Εβραιος, που εκτελουσε χρεη μεταφραστη απο τα αραβικα στα ελληνικα και τον καθησυχασε λεγοντας του : " Να μην φοβαται, γιατι ετσι ειναι τα εθιμα των Ελληνων".
Στο τελος, εφθασαν σε ενα περικλειστο μεγαλο κηπο, στο κεντρο του ηταν ενα περιτεχνο περιπτερο, οπου βρισκοταν το Αυτοκρατορικο ζευγος, η κορη τους, τα αδερφια της, ενω στα δεξια τους υπηρχαν έξη άνδρες, στα αριστερς τους τέσσερις, πισω τους αλλοι τέσσερις, "όλοι οπλισμένοι σαν αστακοί".
Μετα απο τις απαραιτητες φιλοφρονησεις, ο 35αρης Ανδρονικος Γ' εδωσε δωρο στον Μαροκινο νεο "ενα τιμητικο ενδυμα, ενα αλογο σελωμενο, και μια περιτεχνη ομπρελλα για τον ηλιο", καθως και συνοδεια για να περιηγηθει στην αχανη Πρωτευουσα.
Πραγματι, ο Μπαττουτα "βρήκε την πολη τεραστια", ενω "ειχε ενα κεντρικο πυρηνα γυρω απο την Αγια Σοφία, το Παλάτι και τον Ιππόδρομο, καθως και δεκατρία μεγαλα χωρια μεσα στα πελωρια τειχη, καθως και πολλους αγρους, αμπελια και αλση ( Φαινεται οτι μετα την φρικτη αλωση του 1204 και την φοβερη πυρκαγια που ειχε προηγηθει η Κωνσταντινουπολη ειχε χασει τον συμπαγη οικιστικο ιστο της, τουλαχιστο οσο αφορα τις ιδιωτικες οικιες, ενω εμειναν σχετικα αλωβητα τα περισσοτερα δημοσια κτίρια στυλοι και εκκλησιες, οπως δειχνει και ο χαρτης του Ιταλου περιηγητη Buaneldemonti το 1422- τουλαχιστον οι μισοι απο τους 700.000 κατοικους της ειχαν καταφυγει σε Θρακη και Μικρα Ασια μεχρι το 1210, παρολα αυτα την εποχη που επισκευτηκε ο Μπαττουτα την Κων/πολη (1331) η Βασιλευουσα ηταν ακομη πολυ μεγαλη πολη με πανω απο 150.000 κατοικους).
Και ο συμπαθης Μαροκινος συνεχιζει: " Οι δρομοι της πολεως ειναι φαρδεις και στρωμενοι με πλακες, το καθε παζαρι εχει πυλες που κλειδωνουν την νυχτα και η πλειοψηφια των τεχνιτών και εμπόρων σε αυτα ειναι γυναίκες".
"Ολοι σχεδον, πολίτες και στρατιώτες, κυκλοφορουν τις ζεστες καλοκαιρινες μερες με ομπρελλες για τον καυτο ηλιο, ενω πολλες γυναίκες φορουν τουρμπάνια".
"Οι εκκλησίες ειναι αμέτρητες, εξω απο την Αγια Σοφία, που ειναι τεράστια, εχει ενα πελωριο σταυρο πανω στη κεντρικη της πυλη, που ειναι βαλμενος σε μια χρυση θηκη υψους δεκα πηχεων ενω ολη η πυλη ειναι καλυμμενη με πλακες ασημιού και χρυσού και τα δυο της ροπτρα ειναι φτιαγμενα απο ατοφιο χρυσαφι".
"Κοντα στην Μεγαλη Εκκλησια υπαρχει ενα μεγαλο γυναικειο μοναστήρι, μέσα στο οποιο ζουν πεντακόσιες παρθένες με ξυρισμένα κεφάλια και ασυνήθιστα όμορφες. Ενας νεαρος καθοταν στον άμβωνα και τους διαβαζε το Ευαγγέλιο, ενω αλλοι οκτω νεαροι, γιοι ευγενών, εψαλλαν και αυτοι με γλυκύτατες φωνές".
Ο Ιμπν Μπαττουτα, εφυγε απο την Κων/νουπη φορτωμενος με δωρα και αναμνησεις, στις 12 Αυγουστου 1331, αλλα θα πρεπει να τον ευχαριστουμε αιωνια για τις απιστευτες πληροφοριες που μας παρεδωσε, μεσω ενος χειρογραφου που βρεθηκε σε μια σκονισμενη βιβλιοθηκη στο Αλγέρι το 1853 και μεταφρασθηκε στα Γαλλικα απο τους Defremery και Sanguinetti.
Δυο καιρια συμπερασματα μπορουμε να εξαγουμε απο τις παρατηρησεις του Ιμπν Μπαττουτα:
Α) Η αυτοκρατορία της δεκαετίας του 1330, παροτι ειχε χασει σχεδον το συνολο της Μικρας Ασιας ( Η Νίκαια θα έπεφτε στους Οθωμανους το 1331, ενω η Νικομηδεια το 1337) ειχε ακομα ισχυρα ιχνη της λαμψης και μεγαλοπρεπειας του παρελθοντος, και δεν μπορει να μην αναλογιστει καποιος, αν ο Μπαττουτα ειχε μεινει αναυδος με αυτα που ειδε, πως θα ενοιωθε αν εβλεπε αντιστοιχες τελετες και παραταξεις των Κομνηνων, ποσο μαλλον των ακομα πιο ενδοξων Μακεδόνων Αυτοκρατόρων.
Β) Η Κων/πολη παρα την άλωση του 1204, παρα την τραγικη διακυβέρνηση των Λατινων Αυτοκρατορων το 1204-1259 που κατεκλεψαν τα παντα, συνεχιζε να ηταν μια λαμπρη πολη με 150.000 πληθυσμο την δεκαετια του 1330 και αρχισε να ελαττώνεται πληθυσμιακά μόνο μετα την Πανουκλα του 1347/8 και πολυ περισσοτερο με τον οκταετή (1394-1402) αποκλεισμο απο τον Τούρκο Σουλτάνο Βαγιαζήτ Α', οπου έφυγαν πολλοί κάτοικοι, ώστε το 1453, παραμονες της Αλωσης, να εχει πεσει στους 50.000 κατοικους.
Γ) Ο Μαροκινός περιηγητης, αναφέρεται συνεχώς σε "Ελληνες" οταν γράφει για κάθε τι που σχετίζεται με την Αυτοκρατορια. Ίσως αυτός, ξέρει κατι παραπάνω απο πολλους... "Διαφωτισμένους" της εποχής μας...

[Κόκκορας]

στα πουλιά!

προφανως στους έλληνες.

[Ζενίθεδρος]

Οι βαλκανικοι λαοί αποκαλούσαν Γκρεκους τους Ρωμιούς διαχρονικά και οι της Μέσης Ανατολής Γιουναν. Αυτό συγκρούεται με το δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό.

[Σέλευκας]

Στο Ρωμέικο

[Ζαποτέκος]

Και οι ίδιοι οι Βυζαντινοί αυτοαποκαλούνταν κάποιες φορές Γραικοί και Έλληνες.

Π.χ.

Ακροπολίτης : ἐκ Γραικῶν γὰρ τοῖς Ἰταλοῖς καὶ αἱ λογικαὶ ἐπιστῆμαι καὶ τὰ μαθήματα

Μιχαήλ Χωνιάτης : τοὺς ἀρχηγέτας τοῦ γένους ὑμῶν φιλανθρωποτάτους ἁπάντων Ἑλλήνων καὶ φιλοτίμους

ή και τα δύο μαζί

Απόκαυκος : τὸν Ἕλληνά με καὶ τὸν Γραικὸν