Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική από τα προϊστορικά χρόνια!

[paul25]

Εσύ να γράφεις χωρίς να διαβάζεις ούτε τι γράφουμε.

Που στην Μεσόγειο ή Ευρώπη βγάζουν αυτοφυή χαλκό σαν αυτό της βόρειας Αμερικής;

Έχει ιδέα για την διαδικασία που χρειαζόταν για την εξόρυξη του μεταλλεύματος και για να βγάλουν το 2-3% χακλό που έχει το μετάλλευμα στίς πλούσιες σε χαλκό περιοχές της Μεσογείου;

Μα εννοείται πως και ο αυτοφυής σε αυτές τις χώρες (για την ζήτηση της τότε εποχής) ήταν μπόλικος. Για παράδειγμα η Κύπρος τροφοδοτούσε τη ζήτηση μέχρι τη Ρωμαική εποχή με χαλκό που πληθυσμιακά ήταν και περισσότεροι.

[paul25]

Επίσης, οι αρχαίοι αργότερα ανέπτυξαν και τεχνικές που δεν χρειάστηκε να εκμεταλλεύονται τον αυτοφυή χαλκό μόνο αλλά και από οξείδια.

[Μηχανικός]

Μα εννοείται πως και ο αυτοφυής σε αυτές τις χώρες (για την ζήτηση της τότε εποχής) ήταν μπόλικος. Για παράδειγμα η Κύπρος τροφοδοτούσε τη ζήτηση μέχρι τη Ρωμαική εποχή με αυτοφυή. Που πληθυσμιακά ήταν και περισσότεροι.

Δεν ήταν αυτοφυής στην Κύπρο και στην Μεσόγειο, μετάλλευμα έβγαζαν, ενώσεις του χαλκού, που το επεξεργάζονταν.

[paul25]

Δεν ήταν αυτοφυής στην Κύπρο και στην Μεσόγειο, μετάλλευμα έβγαζαν, ενώσεις του χαλκού, που το επεξεργάζονταν.

Φυσικά και υπήρχε αυτοφυής χαλκός στη Κύπρο, μη λέμε και ο,τι θέλουμε. Έχουν βρεθεί και artifacts απο τη περιοχή.

[Nero]

Δεν ήταν αυτοφυής στην Κύπρο και στην Μεσόγειο, μετάλλευμα έβγαζαν, ενώσεις του χαλκού, που το επεξεργάζονταν.

Φυσικά και υπήρχε αυτοφυής χαλκός στη Κύπρο, μη λέμε και ο,τι θέλουμε. Έχουν βρεθεί και artifacts απο τη περιοχή.

εδώ να αναφέρουμε ότι ο "καθαρός χαλκός" δεν τους ήταν και πολύ χρήσιμος. Για είναι χρήσιμος τον ανακάτευαν με κασσίτερο τον οποίο εισήγαγαν απο την Ουγκαρίτ(υπάρχουν αρχεία)

[Μηχανικός]

Δεν ήταν αυτοφυής στην Κύπρο και στην Μεσόγειο, μετάλλευμα έβγαζαν, ενώσεις του χαλκού, που το επεξεργάζονταν.

Φυσικά και υπήρχε αυτοφυής χαλκός στη Κύπρο, μη λέμε και ο,τι θέλουμε. Έχουν βρεθεί και artifacts απο τη περιοχή.

Ψήγματα, αστείες ποσότητες με πολύ σκάψιμο.

Άμα βρίσκανε καθαρό χαλκό σε ποσότητα δεν θα παλεύαν να σκάβουν για να βγάλουν μετάλλευμα και μετά σε καμίνια να βγάλουν τον χαλκό.

[paul25]

εδώ να αναφέρουμε ότι ο "καθαρός χαλκός" δεν τους ήταν και πολύ χρήσιμος. Για είναι χρήσιμος τον ανακάτευαν με κασσίτερο τον οποίο εισήγαγαν απο την Ουγκαρίτ(υπάρχουν αρχεία)

Ναι ενοείτε, τα κράματα δίνανε και παίρνανε στα μετέπειτα χρόνια αφού διαπίστωσαν πως ο καθαρός χαλκός δεν τους βόλευε.

[paul25]

Ψήγματα, αστείες ποσότητες με πολύ σκάψιμο.

Άμα βρίσκανε καθαρό χαλκό σε ποσότητα δεν θα παλεύαν να σκάβουν για να βγάλουν μετάλλευμα και μετά σε καμίνια να βγάλουν τον χαλκό.

Απαντώ πιο πάνω, ήδη τα πρώτα κράματα είχαν ξεκινήσει απο το 4000 πχ. Ίσως και νωρίτερα.

[hellegennes]

3. Πολλές εξερευνήσεις έγιναν σκόπιμα και άλλες άθελα επειδή κάποιοι χάθηκαν στον ωκεανό και κάτι ανακάλυψαν πριν προλάβει να τους φάει η θάλασσα.
Ότι έψαχναν οι Βίκινγκς και ο Κολόμβος, κάτι ανάλογο μπορεί να έψαχναν και οι Μινωίτες.
Το κίνητρο σχεδόν πάντα σε κάθε εποχή ήταν το ίδιο, εμπόριο, κέρδος και επέκταση.

Ναι, αλλά έχει και μια λογική. Κανείς δεν έπλεε για δεκάδες χιλιάδες χιλιόμετρα για να κάνει εμπόριο και να βρει πλούτο. Δεν έχει λογική αυτό το πράγμα. Γιατί δηλαδή να τους καύλωσε να ψάξουν στην Αμερική για χαλκό και πουθενά αλλού στην διαδρομή δεκάδων χιλιάδων χιλιομέτρων που έκαναν; Αυτοί που έφτασαν εκεί επειδή χάθηκαν στον ωκεανό, είναι πρώτον απίθανο να κατάφεραν να γυρίσουν (εξ ορισμού, αφού δεν ήξεραν καν πώς βρέθηκαν εκεί) και δεύτερον πολύ απίθανο να κατάφεραν να ξαναβρούν τον δρόμο άμα γύρισαν.

4. Ουσιαστικά δεν έχουμε χάρτες από την αρχαιότητα που συζητάμε εδώ, έχουμε πολύ αργότερα και είναι τόσοι πολλοί οι αιώνες που ήταν πολύ εύκολο να χαθούν γνώσεις μαζί με πολιτισμούς, πολύ περισσότερο που τότε η καταγραφή της γνώσης γινόταν μόνο από τα ιερατεία όπως όλα δείχνουν.

Δεν έχουμε χάρτες, έχουμε όμως περιγραφές και ξέρουμε ότι ήταν πολύ off.

6. Η περιγραφή του Πλούταρχου δεν είναι με εξαιρετική ακρίβεια, είναι στο περίπου (πχ οι αποστάσεις) και έχει τα βασικά αλλά και ανακρίβειες (πχ τοποθετεί την Ισλανδία δυτικά ενώ είναι βορειοδυτικά της Βρετανίας), αλλά έχει την ιδιαιτερότητα ότι δεν ταιριάζει με απολύτως τίποτα άλλο, μόνο ταξίδι στην Αμερική μπορεί να περιγράφει και με αρκετή σαφήνεια μάλιστα.

Γενικά με τίποτα δεν ταιριάζει. Ούτε νησί 5 μέρες βόρεια της Μ. Βρετανίας υπάρχει -αντιθέτως, υπάρχει ένα τεράστιο νησί ακριβώς απέναντι- ούτε η Αμερική απέχει 5000 στάδια από την Ισλανδία. Απέχει 15000 στην καλύτερη περίπτωση, σε μια εντελώς ευθεία γραμμή. Αυτό εσύ το βλέπεις ως αρκετή σαφήνεια, εγώ το βλέπω ως τρεις λαλούν και δυο χορεύουν. Θα πρέπει να ξεχάσεις την ύπαρξη της Ιρλανδίας, να βάλεις την Ισλανδία δίπλα της και να φέρεις την Αμερική μισή υφήλιο προς τα 'δώ.

[hellegennes]

Έχουν βρεθεί αναπαραστάσεις αλλά και υπολείμματα Μινωικών σκαφών με 10-15 κουπιά σε κάθε πλευρά που σημαίνει σκάφη 20-30 μέτρων ή και μεγαλύτερα.
Τα ταξίδια τότε γίνονταν κοντά στην ξηρά ή από ξηρά σε ξηρά για να ελαχιστοποιούν την ανάγκη να κουβαλάνε νερό.
Όπως μπορούσαν να καλύψουν την ανάγκη για νερό σε μια καραβέλα τον 16ο αιώνα για 100 άντρες πλήρωμα έτσι μπορούσαν και σε ένα σκάφος 30 μέτρων για 20 άντρες.

15 κουπιά θα ήθελαν έναν μήνα για να πάνε από Σκωτία ως Ισλανδία. Αν δηλαδή μπορούσαν καν να πλοηγηθούν με κουπιά στον ωκεανό.

Ναι, στον Ατλαντικό υπάρχουν μεγάλα αποθέματα χιονιού. Τι πιο λογικό επίσης να περίμεναν πότε θα βρέξει. Αν έκανε 3 μέρες να βρέξει θα πέθαιναν όλοι εν πλω.

Σου φαίνεται τρελό να έπαιρναν μαζί τους 10-20 βαρέλια νερό όταν ξεκινούσαν ε;

20 βαρέλια νερό δεν είναι απολύτως τίποτα για τον όγκο που θέλεις.

2. Εξίσου λογικό άλμα είναι από την πλευρά σου και ότι οι Μινωίτες δεν επεκτάθηκαν πουθενά. Πως το ξέρεις;
Κατά την γνώμη μου είναι τόσο μακρινή η εποχή που είναι εξαιρετικά δύσκολο αν όχι αδύνατο να βρεθούν στοιχεία και πολύ περισσότερο και το κυριότερο να ταυτοποιηθούν με τους Μινωίτες. Πως ξέρεις ότι το Στόουνχεντζ πχ δεν φτιάχτηκε από αυτούς; Ήδη υπάρχουν μελέτες που βρίσκουν κοινά στοιχεία με άλλα δημιουργήματα τους.

Μα, τι λες; Αυτό δεν είναι άλμα λογικής, είναι η ίδια η λογική. Ξέρουμε ότι οι Μινωίτες δεν επεκτάθηκαν πουθενά γιατί βρήκαμε μόνο στην Κρήτη τον πολιτισμό τους. Το Στόουνχεντζ εκτός του ότι έχει ηλικία πολύ μεγαλύτερη από τον μινωικό πολιτισμό, είναι και τελείως ασύνδετο σαν μνημείο. Από πού κι ως πού να το έχτισαν Μινωίτες; Τι ράντομ συσχέτιση είναι αυτή;

Με βρόχινο νερό ζούσαν στα περισσότερα νησιά του Αιγαίου και στην Μονεμβασιά και αλλού για πολλούς αιώνες.

Ναι, σε ένα νησί όμως δεν υπάρχει πρόβλημα χώρου. Ακόμα κι έτσι, σήμερα που έχουμε τεχνολογία 4000 χρόνια πιο αναπτυγμένη, έχουμε πρόβλημα με την υδροδότηση κάποιων νησιών.

[paul25]

20 βαρέλια νερό δεν είναι απολύτως τίποτα για τον όγκο που θέλεις.

Πόσο μάλλον για άτομα που κάνανε κουπί και θα διψούσαν λες και δεν υπήρχε αύριο.

[Ασέβαστος]

Tο ότι υπήρχαν αναφορές από άλλους για περιγραφές ταξειδιών είναι μια συνθήκη που μας υποχρεώνει να θέσουμε ως μια σοβαρή πιθανότητα ότι ο Πυθέας, και ο κάθε Πυθέας, ενδεχομένως άκουσε και κατέγραψε και όχι απαραίτητα πως ταξίδεψε και είδε.

Το ότι τον καριίδευαν οι σύγχρονοι, είναι μια ειπλέον πληροφορία που μας κάνει να υποθέτουμε πως δεν πήγε, δεν έφτασε τόσο μακρια και μάλιστα δεν κατάφερε να "ξεγελάσει" τους σύγχρονούς του.

Πιθανότητες όλα αυτά.

ασχετο, αλλα εχει τοσο πλακα που θα το γραψω.

ελληνας δημοσιογραφος του ειδικου τυπου, εγραψε αρθρο σε περιοδικο για ενα ταξιδι που εκανε με μικρο φουσκωτο απο ελλαδα ιταλια. καποια στιγμη αποκαλυφθηκε οτι δεν ειχε κανει το ταξιδι, το εβγαλε ολο απο την φαντασια του.

μιλαμε τωρα για 20ο αιωνα, και καταφερε να κοροιδεψει τον εκδοτη και τους αναγνωστες, και μαλιστα μετα απο μια συγνωμη συνεχισε να αρθρογραφει, και μεχρι και σημερα περνιεται για σπουδαιος στο χωρο του.

και θελουμε τωρα με βεβαιοτητα να μιλησουμε για τον πυθεα;

[κουλούρι Θεσσαλονίκης]

Tο ότι υπήρχαν αναφορές από άλλους για περιγραφές ταξειδιών είναι μια συνθήκη που μας υποχρεώνει να θέσουμε ως μια σοβαρή πιθανότητα ότι ο Πυθέας, και ο κάθε Πυθέας, ενδεχομένως άκουσε και κατέγραψε και όχι απαραίτητα πως ταξίδεψε και είδε.

Το ότι τον καριίδευαν οι σύγχρονοι, είναι μια ειπλέον πληροφορία που μας κάνει να υποθέτουμε πως δεν πήγε, δεν έφτασε τόσο μακρια και μάλιστα δεν κατάφερε να "ξεγελάσει" τους σύγχρονούς του.

Πιθανότητες όλα αυτά.

ασχετο, αλλα εχει τοσο πλακα που θα το γραψω.

ελληνας δημοσιογραφος του ειδικου τυπου, εγραψε αρθρο σε περιοδικο για ενα ταξιδι που εκανε με μικρο φουσκωτο απο ελλαδα ιταλια. καποια στιγμη αποκαλυφθηκε οτι δεν ειχε κανει το ταξιδι, το εβγαλε ολο απο την φαντασια του.

μιλαμε τωρα για 20ο αιωνα, και καταφερε να κοροιδεψει τον εκδοτη και τους αναγνωστες, και μαλιστα μετα απο μια συγνωμη συνεχισε να αρθρογραφει, και μεχρι και σημερα περνιεται για σπουδαιος στο χωρο του.

και θελουμε τωρα με βεβαιοτητα να μιλησουμε για τον πυθεα;

τι άσχετο ρε συ..
από τα πιο σχετικά!

[paul25]

Δεν ήταν αυτοφυής στην Κύπρο και στην Μεσόγειο, μετάλλευμα έβγαζαν, ενώσεις του χαλκού, που το επεξεργάζονταν.

Επίσης κάτι άλλο ενδιαφέρον είναι ότι η λατινική ονομασία του χαλκού (copper) ήταν το όνομα της Κύπρου στα Λατινικά.Εξαιτίας της Κύπρου τον χαλκό οι Δυτικοί το λένε copper.

[hellegennes]

20 βαρέλια νερό δεν είναι απολύτως τίποτα για τον όγκο που θέλεις.

Πόσο μάλλον για άτομα που κάνανε κουπί και θα διψούσαν λες και δεν υπήρχε αύριο.

Και θα ήταν διαρκώς κάτω από τον καυτό ήλιο χωρίς δυνατότητα σκιάς.

Επίσης κάτι άλλο ενδιαφέρον είναι ότι η λατινική ονομασία του χαλκού (copper) ήταν το όνομα της Κύπρου στα Λατινικά.Εξαιτίας της Κύπρου τον χαλκό οι Δυτικοί το λένε copper.

Ναι, αυτό δεν είναι απλώς σχετικό, είναι η απόλυτη απόδειξη ότι η Κύπρος υπήρξε για αιώνες το νούμερο ένα σημείο τροφοδοσίας όλης της Ευρώπης (το γαμημένο το copper είναι από τα πρωτογερμανικά).