Phorum.com.gr

Lugozzi έγραψε: 26 Φεβ 2020, 21:06

kameron έγραψε: 26 Φεβ 2020, 21:02 Η ιδέα για τα κλειστά κέντρα δεν μπορούσε να προχωρήσει, ήταν εμφανές αυτό, ακόμα και για καθαρά πρακτικούς λόγους. Η κατασκευή τους θα έπαιρνε πολλούς μήνες και είναι αδύνατο να κρατηθούν εκεί για τόσο καιρό τα ΜΑΤ κλπ. Από τη στιγμή που καλώς ή κακώς η τοπική κοινωνία είναι τόσο αντίθετη, απλά δεν γίνεται οι εργασίες κατασκευής να προχωρήσουν.

Ουσιαστικά η κυβέρνηση έχει μόνο δύο επιλογές. Είτε να παίξει το χαρτί των ακατοίκητων νησιών, το οποίο όμως έχει και αυτό σειρά τεχνικών και πρακτικών μεγάλων προβλημάτων + βέβαια τις διεθνείς αντιδράσεις ή να ξεκινήσει push backs με ό,τι και αν συνεπάγεται μια τέτοια εξέλιξη.

Διαφωνώ. Το κλειδί για μένα είναι στη διαχείριση των "κλειστών" δομών κι εκεί πρέπει να δοθεί η όποια διπλωματική μάχη. Αν όντως είναι υπαρκτό πρόβλημα η αντίδραση της εε σ' αυτές και όχι μια δικαιολογία, που χρησιμοποιείται σκοπίμως παρουσιάζοντας ως δεδομένο κάτι που μπορεί να αλλάξει.

Γιατί αν υπάρχει όντως πρόβλημα για τις "κλειστές" δομές, το θέμα της απομόνωσης σε ακατοίκητα νησιά δεν θα περάσει ούτε ως ανέκδοτο.

Και θα επαναλάβω, όσο κυνικό και να είναι, ότι τώρα θα μπορούσε να πέσει στο τραπέζι λόγω της πιθανής πανδημίας. Ποιος από τους αξιωματούχους της εε που εκδίδουν ήδη ανακοινώσεις για κλείσιμο συνόρων και έκτακτα μέτρα, θα μπορούσε να το αρνηθεί από τη στιγμή που ήδη υπάρχουν κρούσματα τόσο στη γείτονα όσο και στις γειτονικές με τη γείτονα περιοχές;

Παίζει ένα παιχνίδι παραλόγου γενικώς ή μου φαίνεται;

nemo έγραψε: 26 Φεβ 2020, 21:18 τα νησιά θα πήξουν σε λίγο αν τους πάνε στην ενδοχώρα και οι κάτοικοι θα πάρουν και αυτοί τα όπλα τότε τι γίνεται;

Ζμπουτανας!

OANNHSEA έγραψε: 26 Φεβ 2020, 21:11

nemo έγραψε: 26 Φεβ 2020, 20:54

OANNHSEA έγραψε: 26 Φεβ 2020, 20:52 ΤΩΡΑ ΑΡΧΙΖΟΥΝ ΤΑ ΩΡΑΙΑ!!!
Αρχίζει να ξεδιπλώνεται ο μίτος!!!

.

σε τι!

Πάει να σπάσει η γραμμικότητα...
Και κάθε φορά που σπάει η γραμμικότητα, έχουμε τρομερές αλλαγές - και φυσικά πολύ ανθρώπινο αίμα...

Ααααα... ΤΕΛΕΙΑ!!!

.

σε πάω!!!

Namrail έγραψε: 26 Φεβ 2020, 21:13
Πώς να σκληρύνει τη στάση της στη θάλασσα;

Κάποιας μορφής push backs.
Προφανώς η κυβέρνηση θα επικαλεστεί διεθνώς ότι δεν μπορεί να εξασφαλίσει πλέον την υποδοχή και στέγαση τόσο μεγάλου αριθμού εισερχομένων, θα υπάρξουν ποικίλες συνέπειες, αλλά δεν νομίζω ότι μπορεί να κάνει κάτι διαφορετικό.

kameron έγραψε: 26 Φεβ 2020, 21:02 Η ιδέα για τα κλειστά κέντρα δεν μπορούσε να προχωρήσει, ήταν εμφανές αυτό, ακόμα και για καθαρά πρακτικούς λόγους. Η κατασκευή τους θα έπαιρνε πολλούς μήνες και είναι αδύνατο να κρατηθούν εκεί για τόσο καιρό τα ΜΑΤ κλπ. Από τη στιγμή που καλώς ή κακώς η τοπική κοινωνία είναι τόσο αντίθετη, απλά δεν γίνεται οι εργασίες κατασκευής να προχωρήσουν.

Ουσιαστικά η κυβέρνηση έχει μόνο δύο επιλογές. Είτε να παίξει το χαρτί των ακατοίκητων νησιών, το οποίο όμως έχει και αυτό σειρά τεχνικών και πρακτικών μεγάλων προβλημάτων + βέβαια τις διεθνείς αντιδράσεις ή να ξεκινήσει push backs με ό,τι και αν συνεπάγεται μια τέτοια εξέλιξη.

αρα το ολο σχεδιο της κυβερνησης για το μεταναστευτικο αποδειχτηκε ανεφαρμοστο

το ερωτημα ειναι αν υπαρχει plan B η πηγαινουμε στα τυφλα

nemo έγραψε: 26 Φεβ 2020, 21:18 τα νησιά θα πήξουν σε λίγο αν τους πάνε στην ενδοχώρα και οι κάτοικοι θα πάρουν και αυτοί τα όπλα τότε τι γίνεται;

Το ειχαμε πει (ο μισος ελληνικος λαος) οτι θα γινει το μπουμ αν συνεχιζοταν αυτη η πολιτικη της ξεφτιλας.

Δεν υπαρχει αλλη λυση παρα κλεισιμο των συνορων.

Αυτο ας το βαλουν καλα στο μυαλουδακι τους και ο Κουλης και ο Τσιπρας και η Φωφη.



.

nemo έγραψε: 26 Φεβ 2020, 21:18 τα νησιά θα πήξουν σε λίγο αν τους πάνε στην ενδοχώρα και οι κάτοικοι θα πάρουν και αυτοί τα όπλα τότε τι γίνεται;

Δεν μπορεί να γίνει κάτι πέρα από ένα μίνιμουμ συναίνεσης με άλλα κόμματα ή έστω κυβέρνηση συνεργασίας.Δεν υπάρχει περίπτωση ένα κόμμα να αντιμετωπίσει μόνο του ροές 2015 χωρίς ευρωπαική βοήθεια.Αν τα σενάρια για 100000 μετανάστες επαληθευθούν για κάθε χρονιά μιλάμε για ακραίες φάσεις.

το μεγάλο ζήτημα και ερώτημα είναι πως θα τελειώσουμε με τα χαζά.. ότι και να πράξουν οι κυβερνώντες θα είναι χωρίς αντίκρισμα
αν αδυνατεί να κατανοήσει τα προφανή και αυτονόητα δεδομένα όπως τα παραπάνω καλυτερα να αποχωρίσει

kameron έγραψε: 26 Φεβ 2020, 21:21

Namrail έγραψε: 26 Φεβ 2020, 21:13
Πώς να σκληρύνει τη στάση της στη θάλασσα;

Κάποιας μορφής push backs.
Προφανώς η κυβέρνηση θα επικαλεστεί διεθνώς ότι δεν μπορεί να εξασφαλίσει πλέον την υποδοχή και στέγαση τόσο μεγάλου αριθμού εισερχομένων, θα υπάρξουν ποικίλες συνέπειες, αλλά δεν νομίζω ότι μπορεί να κάνει κάτι διαφορετικό.

Αν αυξηθούν οι ροές στο βαθμό που λες, με τι μέσα θα κάνουν push backs; 100 θα διώχνουν 1000.θα έρχονται.

Θα έχεις και αντιδράσεις και συσσώρευση μεταναστών.

Κανονικά ο ΠΘ με το που διαπίστωσε το εύρος του προβλήματος έπρεπε να βγαίνει κάθε μέρα και να λέει για την ανικανότητα της Ευρώπης να διαχειριστεί το ζήτημα. Όμως δεν τολμάει να πει ούτε μισή λέξη. Ψελλιζει που και πού ότι το μεταναστευτικό είναι ευρωπαϊκό πρόβλημα και μέχρι εκεί.

Κεντροδεξιός Ψάλτης έγραψε: 26 Φεβ 2020, 21:23

nemo έγραψε: 26 Φεβ 2020, 21:18 τα νησιά θα πήξουν σε λίγο αν τους πάνε στην ενδοχώρα και οι κάτοικοι θα πάρουν και αυτοί τα όπλα τότε τι γίνεται;

Δεν μπορεί να γίνει κάτι πέρα από ένα μίνιμουμ συναίνεσης με άλλα κόμματα ή έστω κυβέρνηση συνεργασίας.Δεν υπάρχει περίπτωση ένα κόμμα να αντιμετωπίσει μόνο του ροές 2015 χωρίς ευρωπαική βοήθεια.Αν τα σενάρια για 100000 μετανάστες επαληθευθούν για κάθε χρονιά μιλάμε για ακραίες φάσεις.

θα σε μαλώσω αυτό που λες είναι νοητική διαστρέβλωση προς χαζούς

ΓΑΛΗ έγραψε: 26 Φεβ 2020, 21:18
Διαφωνώ. Το κλειδί για μένα είναι στη διαχείριση των "κλειστών" δομών κι εκεί πρέπει να δοθεί η όποια διπλωματική μάχη. Αν όντως είναι υπαρκτό πρόβλημα η αντίδραση της εε σ' αυτές και όχι μια δικαιολογία, που χρησιμοποιείται σκοπίμως παρουσιάζοντας ως δεδομένο κάτι που μπορεί να αλλάξει.

Γιατί αν υπάρχει όντως πρόβλημα για τις "κλειστές" δομές, το θέμα της απομόνωσης σε ακατοίκητα νησιά δεν θα περάσει ούτε ως ανέκδοτο.

Ξέχνα τις κλειστές δομές, όπως είπα δεν μπορούν να γίνουν, ακόμα και για καθαρά πρακτικούς λόγους.
Κλειστές δομές θα μπορούσαν και θα έπρεπε να είχαν γίνει το 2015 ή το 2016. Ή το πολύ εάν τις ξεκινούσε η νέα κυβέρνηση το καλοκαίρι αμέσως μετά την εκλογή της. Τώρα, το πουλάκι έχει πετάξει.

Όλα αυτά έχουν ένα κόστος οικονομικό, η κυβέρνηση χρειάζεται την ευρωπαϊκή χρηματοδότηση για τις δομές, γι'αυτό και όλη η ιστορία με τα ημίκλειστα κέντρα γιατί η Ε.Ε. απαγορεύεται να χρηματοδοτήσει κλειστές δομές ενώ προφανώς θα έκανε τα στραβά μάτια εάν τις παρουσιάζαμε ως ημίκλειστες. Όμως πλέον όλα αυτά δεν γίνονται. Τα ακατοίκητα, επίσης δεν γίνονται, πάλι για πρακτικούς λόγους, εκτός και αν είσαι χώρα με καθεστώς και δυνατότητες Κίνας. Μένουν τα push backs, ίσως η επικείμενη γενίκευση της σύρραξης στη Συρία να δώσει την αφορμή...

Το θέμα είναι ότι μετά το φιάσκο της κυβέρνησης, δημιουργείται προηγούμενο.
Σουτια παντού και υποχώρηση.

Πλέον μόνη λύση τα ακατοίκητα νησιά.

ΓΑΛΗ έγραψε: 26 Φεβ 2020, 20:45

jimdenin έγραψε: 26 Φεβ 2020, 20:36

ΓΑΛΗ έγραψε: 26 Φεβ 2020, 20:32

Ας πούμε ότι γίνονται εκλογές σε ένα μήνα.

Εσύ ποιο κόμμα ή συνασπισμός κομμάτων θεωρείς ότι θα μπορούσε να αντιμετωπίσει τα ελληνικά συμφέροντα πρακτικά και όχι θεωρητικά, τόσο στο προσφυγικό όσο και στα υπόλοιπα θέματα;
Με την υπάρχουσα εμπειρία που υπάρχει σήμερα σε όλους τους τομείς.

Χωρίς θεωρίες και ευχολόγια.

Από το υπάρχον πολιτικό σύστημα κανένα.

Συμφωνώ. Ας πάρουμε λοιπόν αυτό ως βάση.

Σ' αυτήν την περίπτωση, τι γίνεται; Αποχή, εκδικητική ψήφος ή πλήρης απαξίωση του πολιτικού γίγνεσθαι και στροφή στην ιδιωτεία με πλήρως κυνικό και όχι συλλογικό σκεπτικό;

Και αν δεν υπάρχει διάθεση για τα παραπάνω για τον χ ή ψ λόγο, πάμε στο επόμενο ερώτημα.

Ποιος είναι ο μονόφθαλμος στη συγκεκριμένη φάση;

Θα σου απαντήσω, αν και η απάντηση δεν θα είναι εύκολη και ίσως κάποια πράγματα να χαρακτηριστούν πολύ βαριά.

ΓΑΛΗ δυστυχώς δεν υπάρχει μονόφθαλμος στη συγκεκριμένη φάση. Εάν κάτι χρήσιμο αποδείχθηκε στην όλη δεκαετή πλέον κρίση, είναι ότι το πολιτικό σύστημα λειτουργεί ενιαία ως Λερναία ύδρα με τα κόμματα να αποτελούν τα επιμέρους κεφάλια του συστήματος.

Γι'αυτό και είχαμε καταλήξει σε λίαν συγκεκριμένο συμπέρασμα με τον αποχωρήσαντα τον Πάνα. Ότι το να μπει στην πολιτική σκηνή νέος φορέας δεν έχει κανένα απολύτως νόημα, διότι τα πάντα φαίνονται ελεγχόμενα.

Ότι καινούργιο και αν έρθει στην περίπτωση που κατεβεί να κατεβεί μπάλα συμβατικά, δηλαδή ως κόμμα και με τους όρους του συστήματος, όσο πατριωτικές πολιτικές και αν ισχυρισθεί ότι θα εφαρμόσει αργά ή γρήγορα η θα καπελωθεί από το σύστημα ή θα γίνει προσπάθεια να περιθωριοποιηθεί μέσω της συνήθους ρητορικής, ως επικίνδυνο, εθνικιστικό, ρατσιστικό, φασιστικό κλπ. Και επειδή έχει αποδειχθεί ότι αυτή ιστορία μέσω ΜΜΕ και πολιτικού κατεστημένου πιάνει σε μέρος της κοινωνίας, η όλη δυναμική που τυχόν θα αναπτύξει ένας ενδεχόμενος πολιτικός φορέας νομοτελειακά θα φθαρεί και θα σβήσει.

Η λύση αν μπορεί να προέλθει είναι μόνο από τον κόσμο, από τους πολίτες. ΓΑΛΗ στην περίπτωση της ψωροκώσταινας χρειάζεται ένα είδους γαλλικής επανάστασης η οποία να διαφοροποιείται με την ορίτζιναλ των "Φρόγκηδων" στο ότι ένα τέτοιο κίνημα πρέπει να έχει πρωτίστως εθνικό χαρακτήρα/πρόσημο σε σχέση με το κοινωνικό του εγχειρήματος των Γάλλων.

Και κακά τα ψέμματα κάτι τέτοιο στην περίπτωση του Έλληνα πολίτη ο οποίος πριν μια δεκαετία λειτουργούσε με το, "εγώ ΠΑΣΟΚΑΡΑ γεννήθηκα και ΠΑΣΟΚΑΡΑ θα πεθάνω, εγώ γαλάζιος γεννήθηκα και γαλάζιος θα πεθάνω", τέτοιες περιπτώσεις πολιτικής δράσης φαντάζουν ουτοπία.

Συμπερασματικά για την ώρα και ακόμα και για το μέλλον με τα τωρινά δεδομένα δεν υφίσταται λύση, μόνο αδιέξοδο.

ΓΑΛΗ έγραψε: 26 Φεβ 2020, 21:18
Διαφωνώ. Το κλειδί για μένα είναι στη διαχείριση των "κλειστών" δομών κι εκεί πρέπει να δοθεί η όποια διπλωματική μάχη. Αν όντως είναι υπαρκτό πρόβλημα η αντίδραση της εε σ' αυτές και όχι μια δικαιολογία, που χρησιμοποιείται σκοπίμως παρουσιάζοντας ως δεδομένο κάτι που μπορεί να αλλάξει.

Δεν υπάρχει καμία ουσιαστική αντίδραση της ΕΕ επί του θέματος, τώρα αν γίνουν κάποιες δηλώσεις γενικές και αόριστες για το εθιμοτυπικό του πράγματος δεν συνιστούν ουσιαστική αντίδραση. Δεν χρειάζεται να πας μακριά, η Αμυγδαλέζα λειτουργούσε στην Ελλάδα και ήταν ερμητικά κλειστή, αλλά μετά ήρθε η ελπίδα και οι ζαίοι την κατήργησαν ώστε οι λάθρο να λιάζονται...

Ασε που ακόμα και οι οποιες συμφωνίες για δαιμοιρασμό έστω των προσφύγων δεν εφαρμόζονται από καμία χώρα και όλοι σφυρίζουν κλέφτικα.