Phorum.com.gr

sys3x έγραψε: 14 Αύγ 2019, 14:47
alexandroso έγραψε: 14 Αύγ 2019, 14:42 Με σκότωσες τώρα. ΘΑ προσπαθήσω να τα δω αλλά δεν εγγυώμαι τίποτα...
Σόρρυ μέητ

Αξίζει ο χρόνος που θα αφιερώσεις πάντως νομίζω.

Δεν ειν αυτό. Είναι ότι στη δουλειά δεν μπορώ να τα δω και όταν γυρίσω σπίτι κατά πάσα πιθανότητα (εξαρτάται από το τι θα κανονίσει το αφεντικό μου aka η γυναίκα μου) θα την κάνω για δεκαπενταύγουστο μέχρι τη Δευτέρα.

alexandroso έγραψε: 14 Αύγ 2019, 14:17 Οι αλλαγές που λες έγιναν με την κατάρρευση της ΕΣΣΔ

Για το 1980 σου μιλάω εγώ,για το 1990 μιλάς εσύ.

Η αλλαγή άρχισε από Λονδίνο και Πεκίνο,μετά πήγε στην Αμερική και τελευταία στη Ρωσία.Όταν ο Ρήγκαν απέλυε τους ελεγκτές εναέριας κυκλοφορίας και η Θάτσερ τους ανθρακωρύχους ο Μπρέζνιεφ ήταν στη θέση του αν και στα τελευταία του.Και ήταν στα τελευταία του επειδή μια ολόκληρη εποχή που βασιζόταν στη βαριά βιομηχανία πέρναγε στην ιστορία.Ουτοπικές κοινωνίες κοινοκτημοσύνης οραματίζονταν διάφοροι επί αιώνες και μάλιστα ο Μαρξ τους είχε ονομάσει ουτοπικούς σοσιαλιστές.Αυτός όμως δήλωσε επιστημονικός επειδή θεώρησε ότι βρήκε την τάξη που θα φέρει τον κομμουνισμό,τη βιομηχανική εργατική τάξη.Αυτή η τάξη άρχισε να μειώνεται ως ποσοστό στις ανεπτυγμένες χώρες από το 1970 λόγω αυτοματοποίησης.Αντικαθίσταται από τους "εργαζόμενους στον τριτογενή τομέα" που είναι μεν και αυτοί μισθωτοί αλλά δεν είναι το ίδιο και έχουν άλλη νοοτροπία.Το αίτημα που θα προβάλλουν αυτοί είναι ήδη γνωστό - είναι γραμμένο και στο μανιφέστο του τρομοκράτη του Ελ Πάσο

- το βασικό εγγυημένο παγκόσμιο εισόδημα - και είναι ικανοποιήσιμο εν καιρώ από τον παγκόσμιο καπιταλισμό,ίσως γύρω στο 2030 ή 2040.Να διοικήσουν όμως αυτοί οι ίδιοι τον κόσμο δεν τους ακούω μέχρι στιγμής να ζητάνε.Πως να διοικήσει άλλωστε ο κλητήρας με τη γραμματέα και την αισθητικό;

ενώ του παλιού τεχνίτη τορναδόρου του είπαν οι μαρξιστές ότι θα διοικήσει γιατί χωρίς αυτόν γρανάζι δεν γυρνά και πολλοί το πίστεψαν.Το κατά πόσον αυτό συνέβη και στα "εργατικά κράτη" είναι άλλη υπόθεση.Αλλά από μια στιγμή και πέρα το να διοικήσουν οι βιομηχανικοί εργάτες ήταν τόσο πιθανό όσο να διοικήσουν οι αγρότες.Κάποτε οι αγρότες ήσαν το 90% του πληθυσμού,τώρα είναι το 5%.
Τέλος πάντων,οι αλλαγές άρχισαν δέκα χρόνια πριν την διάλυση του ανατολικού μπλοκ και μετά απλώς επιταχύνθηκαν.Όντως διάφοροι που έπαιζαν καθυστέρηση πιέσθηκαν και άρχισαν να γυρίζουν.Αλλά εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί ο Κάστρο δικαιολογείται επειδή πιεζόμενος ιδιωτικοποίησε το αεροδρόμιο της Αβάνα και δεν δικαιολογείται ο Φλαμπουράρης που έκανε με "πόνο ψυχής" το ίδιο για τα 14 αεροδρόμια.Γιατί ο ένας είναι "πραγματικός",έστω πιεζόμενος και ο άλλος ψευτοπιεζόμενος;

alexandroso έγραψε: 14 Αύγ 2019, 14:50
sys3x έγραψε: 14 Αύγ 2019, 14:47
alexandroso έγραψε: 14 Αύγ 2019, 14:42 Με σκότωσες τώρα. ΘΑ προσπαθήσω να τα δω αλλά δεν εγγυώμαι τίποτα...
Σόρρυ μέητ

Αξίζει ο χρόνος που θα αφιερώσεις πάντως νομίζω.
Δεν ειν αυτό. Είναι ότι στη δουλειά δεν μπορώ να τα δω και όταν γυρίσω σπίτι κατά πάσα πιθανότητα (εξαρτάται από το τι θα κανονίσει το αφεντικό μου aka η γυναίκα μου) θα την κάνω για δεκαπενταύγουστο μέχρι τη Δευτέρα.

Σε καταλαβαίνω.
Να περάσεις καλά.

πατησιωτης έγραψε: 14 Αύγ 2019, 14:59
alexandroso έγραψε: 14 Αύγ 2019, 14:17 Οι αλλαγές που λες έγιναν με την κατάρρευση της ΕΣΣΔ

Για το 1980 σου μιλάω εγώ,για το 1990 μιλάς εσύ. Η αλλαγή άρχισε από Λονδίνο και Πεκίνο,μετά πήγε στην Αμερική και τελευταία στη Ρωσία.Όταν ο Ρήγκαν απέλυε τους ελεγκτές εναέριας κυκλοφορίας και η Θάτσερ τους ανθρακωρύχους ο Μπρέζνιεφ ήταν στη θέση του αν και στα τελευταία του.Και ήταν στα τελευταία του επειδή μια ολόκληρη εποχή που βασιζόταν στη βαριά βιομηχανία πέρναγε στην ιστορία.Ουτοπικές κοινωνίες κοινοκτημοσύνης οραματίζονταν διάφοροι επί αιώνες και μάλιστα ο Μαρξ τους είχε ονομάσει ουτοπικούς σοσιαλιστές.Αυτός όμως δήλωσε επιστημονικός επειδή θεώρησε ότι βρήκε την τάξη που θα φέρει τον κομμουνισμό,τη βιομηχανική εργατική τάξη.Αυτή η τάξη άρχισε να μειώνεται ως ποσοστό στις ανεπτυγμένες χώρες από το 1970 λόγω αυτοματοποίησης.Αντικαθίσταται από τους "εργαζόμενους στον τριτογενή τομέα" που είναι μεν και αυτοί μισθωτοί αλλά δεν είναι το ίδιο και έχουν άλλη νοοτροπία.Το αίτημα που θα προβάλλουν αυτοί είναι ήδη γνωστό - είναι γραμμένο και στο μανιφέστο του τρομοκράτη του Ελ Πάσο - το βασικό εγγυημένο παγκόσμιο εισόδημα - και είναι ικανοποιήσιμο εν καιρώ από τον παγκόσμιο καπιταλισμό,ίσως γύρω στο 2030 ή 2040.Να διοικήσουν όμως αυτοί οι ίδιοι τον κόσμο δεν τους ακούω μέχρι στιγμής να ζητάνε.Πως να διοικήσει άλλωστε ο κλητήρας με τη γραμματέα και την αισθητικό; ενώ του παλιού τεχνίτη τορναδόρου του είπαν οι μαρξιστές ότι θα διοικήσει γιατί χωρίς αυτόν γρανάζι δεν γυρνά και πολλοί το πίστεψαν.Το κατά πόσον αυτό συνέβη και στα "εργατικά κράτη" είναι άλλη υπόθεση.Αλλά από μια στιγμή και πέρα το να διοικήσουν οι βιομηχανικοί εργάτες ήταν τόσο πιθανό όσο να διοικήσουν οι αγρότες.Κάποτε οι αγρότες ήσαν το 90% του πληθυσμού,τώρα είναι το 5%.
Τέλος πάντων,οι αλλαγές άρχισαν δέκα χρόνια πριν την διάλυση του ανατολικού μπλοκ και μετά απλώς επιταχύνθηκαν.Όντως διάφοροι που έπαιζαν καθυστέρηση πιέσθηκαν και άρχισαν να γυρίζουν.Αλλά εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί ο Κάστρο δικαιολογείται επειδή πιεζόμενος ιδιωτικοποίησε το αεροδρόμιο της Αβάνα και δεν δικαιολογείται ο Φλαμπουράρης που έκανε με "πόνο ψυχής" το ίδιο για τα 14 αεροδρόμια.Γιατί ο ένας είναι "πραγματικός",έστω πιεζόμενος και ο άλλος ψευτοπιεζόμενος;

Δυνατός ο πατ.

πατησιωτης έγραψε: 14 Αύγ 2019, 14:59
alexandroso έγραψε: 14 Αύγ 2019, 14:17 Οι αλλαγές που λες έγιναν με την κατάρρευση της ΕΣΣΔ

Για το 1980 σου μιλάω εγώ,για το 1990 μιλάς εσύ. Η αλλαγή άρχισε από Λονδίνο και Πεκίνο,μετά πήγε στην Αμερική και τελευταία στη Ρωσία.Όταν ο Ρήγκαν απέλυε τους ελεγκτές εναέριας κυκλοφορίας και η Θάτσερ τους ανθρακωρύχους ο Μπρέζνιεφ ήταν στη θέση του αν και στα τελευταία του.Και ήταν στα τελευταία του επειδή μια ολόκληρη εποχή που βασιζόταν στη βαριά βιομηχανία πέρναγε στην ιστορία.Ουτοπικές κοινωνίες κοινοκτημοσύνης οραματίζονταν διάφοροι επί αιώνες και μάλιστα ο Μαρξ τους είχε ονομάσει ουτοπικούς σοσιαλιστές.Αυτός όμως δήλωσε επιστημονικός επειδή θεώρησε ότι βρήκε την τάξη που θα φέρει τον κομμουνισμό,τη βιομηχανική εργατική τάξη.Αυτή η τάξη άρχισε να μειώνεται ως ποσοστό στις ανεπτυγμένες χώρες από το 1970 λόγω αυτοματοποίησης.Αντικαθίσταται από τους "εργαζόμενους στον τριτογενή τομέα" που είναι μεν και αυτοί μισθωτοί αλλά δεν είναι το ίδιο και έχουν άλλη νοοτροπία.Το αίτημα που θα προβάλλουν αυτοί είναι ήδη γνωστό - είναι γραμμένο και στο μανιφέστο του τρομοκράτη του Ελ Πάσο - το βασικό εγγυημένο παγκόσμιο εισόδημα - και είναι ικανοποιήσιμο εν καιρώ από τον παγκόσμιο καπιταλισμό,ίσως γύρω στο 2030 ή 2040.Να διοικήσουν όμως αυτοί οι ίδιοι τον κόσμο δεν τους ακούω μέχρι στιγμής να ζητάνε.Πως να διοικήσει άλλωστε ο κλητήρας με τη γραμματέα και την αισθητικό; ενώ του παλιού τεχνίτη τορναδόρου του είπαν οι μαρξιστές ότι θα διοικήσει γιατί χωρίς αυτόν γρανάζι δεν γυρνά και πολλοί το πίστεψαν.Το κατά πόσον αυτό συνέβη και στα "εργατικά κράτη" είναι άλλη υπόθεση.Αλλά από μια στιγμή και πέρα το να διοικήσουν οι βιομηχανικοί εργάτες ήταν τόσο πιθανό όσο να διοικήσουν οι αγρότες.Κάποτε οι αγρότες ήσαν το 90% του πληθυσμού,τώρα είναι το 5%.
Τέλος πάντων,οι αλλαγές άρχισαν δέκα χρόνια πριν την διάλυση του ανατολικού μπλοκ και μετά απλώς επιταχύνθηκαν.Όντως διάφοροι που έπαιζαν καθυστέρηση πιέσθηκαν και άρχισαν να γυρίζουν.Αλλά εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί ο Κάστρο δικαιολογείται επειδή πιεζόμενος ιδιωτικοποίησε το αεροδρόμιο της Αβάνα και δεν δικαιολογείται ο Φλαμπουράρης που έκανε με "πόνο ψυχής" το ίδιο για τα 14 αεροδρόμια.Γιατί ο ένας είναι "πραγματικός",έστω πιεζόμενος και ο άλλος ψευτοπιεζόμενος;

Βρε συ Πατ, και γω συμφωνώ ότι είσαι δυνατός συνομιλητής και εξαιρετικά αξιόλογος, αλλά είσαι και αρκετά φανατικός (είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα βέβαια

) για να μην καταλαβαίνεις το πόσο παράλογο είναι το τελικό σου συμπέρασμα. Δηλαδή ο Τσίπρας είναι κάτι σαν τον Κάστρο και ο Φλαμπουράρης ο Τσε.

Εχει σχέση η Ελληνική οικονομία, που σε λίγο θα ιδιωτικοποιήσουνε και τους κώλους μας, με την Κούβα που είναι όλοι οι βασικοί τομείς εθνικοποιημένοι και προχωρούν σε στοχευμένα ανοίγματα προκειμένου να βελτιώσουν τη ρευστότητά τους. Και είναι η Ελλάδα σε καθεστώς σοσιαλιστικού μετασχηματισμού και κάτω υπό αυτό το πρίσμα πρέπει να ειδωθεί η υποχώρηση του Τσίπρα. Μα, μιλάμε σοβαρά;
Και να διευκρινήσω και κάτι επί της ευκαιρίας. Ο σοσιαλισμός δεν είναι κομμουνισμός, δεν είναι αταξική κοινωνία, δεν έχουν εξαφανιστεί οι καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής από το εποικοδόμημα. Είναι ένα μεταβατικό στάδιο. Ενα πέρασμα από τον καπιταλισμό προς τον κομμουνισμό.
Αρα το αν υπάρχει κάτι ιδιωτικοποιημένο στην οικονομία δεν αποτελεί κριτήριο σοσιαλιστικότητας (το πόσο διαδεδομένη είναι φυσικά αυτή η ιδιωτικοποίηση και σε τι τομείς σίγουρα είναι). Την κολλεκτιβοποίηση πχ την έκανε ο Στάλιν. Μέχρι τότε δεν ήταν σοσιαλιστικές οι ΕΣΣΔ; Δεν ήταν σοσιαλιστικές όταν ο Λένιν εφάρμοζε τη ΝΕΠ? Την ίδια στιγμή, όπως είπα, επί Καραμανλή περίσσευαν οι εθνικοποιήσεις και τα κρατικά μονοπώλια. Δεν είχε καπιταλισμό η Ελλάδα; Σοσιαλισμό είχε κι αυτή;

alexandroso έγραψε: 14 Αύγ 2019, 17:22 Ο σοσιαλισμός δεν είναι κομμουνισμός, δεν είναι αταξική κοινωνία, δεν έχουν εξαφανιστεί οι καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής από το εποικοδόμημα.

Τελικα θα μαθουμε τι ειναι αυτη η αταξικη κοινωνια ή χρειαζεται αυξημενη καταναλωση ναρκωτικων για να την δουμε;

Northern Spirit έγραψε: 14 Αύγ 2019, 17:27
alexandroso έγραψε: 14 Αύγ 2019, 17:22 Ο σοσιαλισμός δεν είναι κομμουνισμός, δεν είναι αταξική κοινωνία, δεν έχουν εξαφανιστεί οι καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής από το εποικοδόμημα.

Τελικα θα μαθουμε τι ειναι αυτη η αταξικη κοινωνια ή χρειαζεται αυξημενη καταναλωση ναρκωτικων για να την δουμε;

Οταν και αν συμβεί θα το δούνε αυτοί που θα ζούνε τότε. Εσύ θες ναρκωτικά για να φανταστείς μια κοινωνία ισότητας και αλληλεγγύης;

alexandroso έγραψε: 14 Αύγ 2019, 17:31
Northern Spirit έγραψε: 14 Αύγ 2019, 17:27
alexandroso έγραψε: 14 Αύγ 2019, 17:22 Ο σοσιαλισμός δεν είναι κομμουνισμός, δεν είναι αταξική κοινωνία, δεν έχουν εξαφανιστεί οι καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής από το εποικοδόμημα.

Τελικα θα μαθουμε τι ειναι αυτη η αταξικη κοινωνια ή χρειαζεται αυξημενη καταναλωση ναρκωτικων για να την δουμε;
Οταν και αν συμβεί θα το δούνε αυτοί που θα ζούνε τότε. Εσύ θες ναρκωτικά για να φανταστείς μια κοινωνία ισότητας και αλληλεγγύης;

Nαι γιατι οσες φορες ακουω για αταξικη κοινωνια φανταζομαι κοινωνια κλωνων οπου ακολουθουνται προκρουστιες μεθοδοι. Eνα τετοιο πραγμα:
Εικόνα

Απολυτος εφιαλτης δηλαδη..

.Απολυτη ισοτητα δεν υπαρχει πουθενα.

Η αλληλεγγυη ειναι αλλο θεμα. Αυτην δεν χρειαζεται ιδιατερη φαντασια.

Αυτό δηλαδή σημαίνει για σένα ισότητα των ανθρώπων. Ενας εφιάλτης. οκ

Κομμουνισμός,καπιταλισμός και πράσινα άλογα.Στην πραγματικότητα ένα
σύστημα υπάρχει από αρχαιοτάτων χρόνων.Ο κρατικός παρεμβατισμός που
κάποιες φορές ονομάζεται σοσιαλισμός,άλλες δημοκρατία και άλλες
μοναρχία.Στην ουσία των πραγμάτων όμως έχεις έναν μηχανισμό που
ονομάζεται Κράτος και με βασικά όπλα τα Σώματα Ασφαλείας,τη φορολογία
και το τύπωμα του χρήματος ελέγχει την κοινωνία.Μην ξεχάσουμε βεβαια και
το "κοινωνικό κράτος".Υποτίθεται,ότι προστατεύει τους αδύναμους πολίτες στην
πραγματικότητα είναι ένας ακόμη μηχανισμός του κράτους για να εξαγοράζει την
υποστηριξη της κοινωνίας.Αυτός είναι και ο λόγος που το κοινωνικό κράτος όλο
καταργείται και μια ζωή το διατηρούν.Ακόμη και στις υποτίθεται φιλελεύθερες ΗΠΑ
έχουμε διεύρυνση του κοινωνικού κράτους με το Οbamacare που ο Τραμπ(για να μείνουμε
στο θέμα_) έλεγε ότι θα καταργήσει αλλά κρύφτηκε πίσω απο τα checks and balances
για να το διατηρήσει.

alexandroso έγραψε: 14 Αύγ 2019, 17:43 Αυτό δηλαδή σημαίνει για σένα ισότητα των ανθρώπων. Ενας εφιάλτης. οκ

διευτκινησε λιγο τι σημαινει πρακτικα ισοτητα στον κομμουνισμο.

Northern Spirit έγραψε: 14 Αύγ 2019, 17:52
alexandroso έγραψε: 14 Αύγ 2019, 17:43 Αυτό δηλαδή σημαίνει για σένα ισότητα των ανθρώπων. Ενας εφιάλτης. οκ
διευτκινησε λιγο τι σημαινει πρακτικα ισοτητα στον κομμουνισμο.

Αν δεν μπορείς να το κατανοήσεις μόνος σου άνοιξε κάνα βιβλίο. Υπάρχουν μπόλικα διαθέσιμα και στα βιβλιοπωλεία αλλά και online. Δεν είναι και τα απόκρυφα των σοφών της Σιών. oh, wait...
Σε κάθε περίπτωση έχω σοβαρότερο πράγμα να κάνω από το να εξηγώ σε κάποιον που δεν θέλει να καταλάβει, και υποβιβάζει την ίδια του την ευφυία με τις απαντήσεις του. Εχω να δω trollhunters, tales of arcadia στο netflix.

alexandroso έγραψε: 14 Αύγ 2019, 14:50 το αφεντικό μου aka η γυναίκα μου

εδώ δεν μπορείς να έχεις ισότητα στο σαλόνι σου και θες ισότητα για όλο το σύμπαν

Οι επιχειρήσεις στηρίζονται στον δανεισμό για να επιβιώσουν.Ο δανεισμός προέρχεται
από το χρηματοπιστωτικό σύστημα(κυρίως τις τράπεζες δηλαδή) που με τη σειρά του
χρησιμοποιεί το χρήμα που τυπώνει η κρατική Κεντρική Τράπεζα.Με λίγα λόγια δηλαδή,
η ιδιωτική περιουσία είναι έμμεσα κρατική ακόμη και στο παρόν σύστημα.Για να μη μιλήσουμε
για τη φορολογία η οποία από μόνη της αποτελεί ένα μέρισμα κερδων προς τη μεριά του
Κράτους.

alexandroso έγραψε: 14 Αύγ 2019, 17:22 για να μην καταλαβαίνεις το πόσο παράλογο είναι το τελικό σου συμπέρασμα. Δηλαδή ο Τσίπρας είναι κάτι σαν τον Κάστρο και ο Φλαμπουράρης ο Τσε.

Το θέμα δεν είναι εάν ήσαν ίδιοι,διότι προφανώς δεν ήσαν.Το θέμα είναι εάν ερχόμενοι στην εξουσία το 2015 και όχι το 1965,δηλαδή στον κόσμο που και η Κούβα κάνει ιδιωτικοποιήσεις μπορούσαν να κάνουν κάτι άλλο.Ότι ήσαν ψεύτες είναι δεδομένο αλλά εδώ συζητάμε εάν ήσαν απλώς ψεύτες ή όντως μπορούσαν να κάνουν κάτι άλλο και δεν το έκαναν.Εγώ λοιπόν ισχυρίζομαι ότι δεν μπορούσαν να κάνουν κάτι άλλο και θα το εξηγήσω με τα δεδομένα της Ελλάδος του 2015 και γιατί αυτά που κατά Βαρουφάκη είπε ο Τσίπρας για Γουδί είχαν βάση : εάν αποχωρούσαν από την ΕΕ θα μπορούσαν σε πρώτη φάση να μην κάνουν καμμιά ιδιωτικοποίηση αλλά θα ακολουθούσε απότομη πτώση του βιοτικού επιπέδου ακόμη περισσότερο από το ήδη πεσμένο.Τι θα έκαναν τότε;σοσιαλιστική δικτατορία στα σημερινά Βαλκάνια και με τι προσόντα;η πτώση τους θα ήταν πολύ χειρότερη από αυτή την μαλακή που έγινε τώρα.Αυτό εμμέσως φαίνεται και από τη στάση του ΚΚΕ που απέφυγε κάθε συνεργασία.

Κάτι που δεν παρατήρησαν αρκετοί (και αυτό οπωσδήποτε είναι επιτυχία της αριστεράς

) είναι ότι τα προηγούμενα 5 χρόνια είχε απόλυτη πλειοψηφία στη βουλή.Δηλαδή το άθροισμα των συριζαίων και του ΚΚΕ ήταν πάνω και πολύ πάνω από 150.Αυτό δεν συζητήθηκε καθόλου.Θα πεις,το ΚΚΕ δεν ήθελε να εκτεθεί με μια αντιλαική πολιτική.

Γιατί προσπάθησε ποτέ να την αλλάξει μπαίνοντας στην κυβέρνηση και το αρνήθηκε ο ΣΥΡΙΖΑ;o Λαφαζάνης και η Ζωή προσπαθούσαν μέσα από τον ΣΥΡΙΖΑ και ο Κουτσούμπας καθόταν και τους έβλεπε.Εάν έλεγε σας στηρίζουμε εάν μετά το δημοψήφισμα φύγετε από την ΕΕ είσαι σίγουρος για το τι θα έκανε ο Τσίπρας;αλλά ακόμη και εάν ήσαν σίγουροι δεν θα τον εξέθεταν έτσι περισσότερο στις "μάζες" του 62%;
ο ελαφρώς αιρετικός Βάτραχος εδώ φώναζε συνέχεια για λάθος τακτική και ανάγκη να γίνουν "αντιιμπεριαλιστικές" προτάσεις για να εκτεθεί εν ανάγκη ο ΣΥΡΙΖΑ.Εγώ όμως του απάντησα ότι το ΚΚΕ βασικά φοβόταν τι θα γινόταν εάν ο Τσίπρας έλεγε ναι,φεύγουμε από την ΕΕ όλοι μαζί.Διότι τότε για όσα θα ακολουθούσαν θα ήσαν ΣΥΝΥΠΕΥΘΥΝΟΙ και κρατήθηκαν μακριά από το μέτωπο.

Phorum.com.gr

Κι όμως τον θέλουν - Liberal tears

Re: Κι όμως τον θέλουν - Liberal tears

Re: Κι όμως τον θέλουν - Liberal tears

Re: Κι όμως τον θέλουν - Liberal tears

Re: Κι όμως τον θέλουν - Liberal tears

Re: Κι όμως τον θέλουν - Liberal tears

Re: Κι όμως τον θέλουν - Liberal tears

Re: Κι όμως τον θέλουν - Liberal tears

Re: Κι όμως τον θέλουν - Liberal tears

Re: Κι όμως τον θέλουν - Liberal tears

Re: Κι όμως τον θέλουν - Liberal tears

Re: Κι όμως τον θέλουν - Liberal tears

Re: Κι όμως τον θέλουν - Liberal tears

Re: Κι όμως τον θέλουν - Liberal tears

Re: Κι όμως τον θέλουν - Liberal tears

Re: Κι όμως τον θέλουν - Liberal tears