Phorum.com.gr

Giorgos 574 έγραψε: 14 Δεκ 2019, 17:13
Το απέδειξα για το αρμπερ γιατί αυτός ο γλωσσολόγος λέει ξεκάθαρα ότι είχε μείνει μόνο στο τραγούδι όχι το λέγανε παντα...

Η απαντηση σου στα ερωτηματα μου περι αυτου ηταν πραγματι...αποστομωτική...

'''Ετυχε''''...μου ειπες

Ρουμ έγραψε: 14 Δεκ 2019, 17:09

Giorgos 574 έγραψε: 14 Δεκ 2019, 17:06

Έλεγες συνέχεια για δήθεν ελληνικό σύλλογο και καταρρίφθηκε...

Έλεγες συνέχεια ότι δήθεν λέγανε αρμπερ επειδή είχε μείνει σε ένα τραγούδι και καταρρίφθηκε...

Σου έδειξα ένα σωρό Αλβανους εθνικιστές που δε τους ειχες αναφέρει... άρα τι μας μένει;; Ότι δεν ήξερες από την περιοχή...

Αυτά που γράφει ο Μπούας γιατι δεν τα σχολιάζεις ποτε;;

Σαν τι θες να σχολιάσω;

Ρουμ έγραψε: 11 Δεκ 2019, 20:26

Giorgos 574 έγραψε: 11 Δεκ 2019, 20:25
Για τους Αρβανίτες της περιοχης που λες που υποτίθεται ότι ήταν δίγλωσσοι σαν τους Σουλιώτες.

Σου εχω ετοιμα..
Κουτσονικα
Αραβαντινο
σημερινη κατασταση

Οσα θελεις

Θες τοπονυμιακο υποστρωμα;;
Θες γλωσσολογικα;;

Εγω ειμαι εδω

Το σίγουρο είναι ότι δε τους έχεις μιλήσει ποτέ από κοντά αλλιώς θα μου έλεγες τι σου είπανε οι ίδιοι...

Εγώ αντιθέτως σε πληροφορώ μίλησα με μια Αρβανιτισα από το Φλάμπουρο (που πήραν μέρος και στο μακεδονικό αγώνα) και μου είπε ότι τις λέξεις Αρβανίτης και αρβανίτικα τις λένε Σκιπτάρ και Σκιπ αντιστοίχως...

Μπορώ να σου δείξω να ρωτήσεις και εσυ αν θες...

Giorgos 574 έγραψε: 14 Δεκ 2019, 17:20

Το σίγουρο είναι ότι δε τους έχεις μιλήσει ποτέ από κοντά αλλιώς θα μου έλεγες τι σου είπανε οι ίδιοι...

Εγώ αντιθέτως σε πληροφορώ μίλησα με μια Αρβανιτισα από το Φλάμπουρο (που πήραν μέρος και στο μακεδονικό αγώνα) και μου είπε ότι τις λέξεις Αρβανίτης και αρβανίτικα τις λένε Σκιπτάρ και Σκιπ αντιστοίχως...

Μπορώ να σου δείξω να ρωτήσεις και εσυ αν θες...

Εγω το τι μου ειπαν η ακουσα η ειπωθηκε δεν τα αναπαραγω..
Μεσα απο απτα στοιχεια ιστορικα μιλάω....

Γιατι ρε τρολαρα νομιζεις οτι κανανε την εθνοκαθαρση του Φαναριου οι Αλβανοτσάμηδες;;;

Ρουμ έγραψε: 14 Δεκ 2019, 17:22

Giorgos 574 έγραψε: 14 Δεκ 2019, 17:20

Το σίγουρο είναι ότι δε τους έχεις μιλήσει ποτέ από κοντά αλλιώς θα μου έλεγες τι σου είπανε οι ίδιοι...

Εγώ αντιθέτως σε πληροφορώ μίλησα με μια Αρβανιτισα από το Φλάμπουρο (που πήραν μέρος και στο μακεδονικό αγώνα) και μου είπε ότι τις λέξεις Αρβανίτης και αρβανίτικα τις λένε Σκιπτάρ και Σκιπ αντιστοίχως...

Μπορώ να σου δείξω να ρωτήσεις και εσυ αν θες...

Εγω το τι μου ειπαν η ακουσα η ειπωθηκε δεν τα αναπαραγω..
Μεσα απο απτα στοιχεια ιστορικα μιλάω....

Γιατι ρε τρολαρα νομιζεις οτι κανανε την εθνοκαθαρση του Φαναριου οι Αλβανοτσάμηδες;;;

Δηλαδή τους έχεις μιλήσει αλλά δε θες να πεις σου είπαν;;

Γιατί μου κανεις αυτή την ερώτηση; Θες να πεις ότι αν ήταν ολοι Αλβανοί δε θα εκαναν εθνοκάθαρση;

Και οι Αρβανίτες του Φλαμπουρου και τις Θράκης λόγω των επιθέσεων Τουρκαλβανων μετανάστευσαν εκεί που είναι σήμερα.

Giorgos 574 έγραψε: 14 Δεκ 2019, 17:28

Και οι Αρβανίτες του Φλαμπουρου και τις Θράκης λόγω των επιθέσεων Τουρκαλβανων μετανάστευσαν εκεί που είναι σήμερα.

Ρε παιδι τι λες...'

Τι σχεση εχει η θρησκευτικη αντιπαλοτητα με τη Μεγαλη Αλβανια;;

Ρουμ έγραψε: 14 Δεκ 2019, 17:31

Giorgos 574 έγραψε: 14 Δεκ 2019, 17:28

Και οι Αρβανίτες του Φλαμπουρου και τις Θράκης λόγω των επιθέσεων Τουρκαλβανων μετανάστευσαν εκεί που είναι σήμερα.

Ρε παιδι τι λες...'

Τι σχεση εχει η θρησκευτικη αντιπαλοτητα με τη Μεγαλη Αλβανια;;

Θες να πεις ότι για αυτό έγινε;

Επειδή δεν ξερω και τόσο την ιστορία για αυτό έγινε η εθνοκάθαρση;

Giorgos 574 έγραψε: 14 Δεκ 2019, 17:37

Δηλαδη ως τωρα εσυ τι ειχες στο μυαλο σου;;;;

Ρουμ έγραψε: 14 Δεκ 2019, 17:39

Giorgos 574 έγραψε: 14 Δεκ 2019, 17:37

Δηλαδη ως τωρα εσυ τι ειχες στο μυαλο σου;;;;

Θρησκευτικές και αλλες διαφορές από την περίοδο της Τουρκοκρατίας κυριως, δε τους είχα για τόσο προχω...

Giorgos 574 έγραψε: 14 Δεκ 2019, 17:40

Ρουμ έγραψε: 14 Δεκ 2019, 17:39

Giorgos 574 έγραψε: 14 Δεκ 2019, 17:37

Δηλαδη ως τωρα εσυ τι ειχες στο μυαλο σου;;;;

Θρησκευτικές και αλλες διαφορές από την περίοδο της Τουρκοκρατίας κυριως, δε τους είχα για τόσο προχω...

Καλα εχω ανεβασει 2 νηματα για το θεμα αυτο..τσαμπα τα εγραφα;;

Ρουμ έγραψε: 14 Δεκ 2019, 17:42

Giorgos 574 έγραψε: 14 Δεκ 2019, 17:40

Ρουμ έγραψε: 14 Δεκ 2019, 17:39

Δηλαδη ως τωρα εσυ τι ειχες στο μυαλο σου;;;;

Θρησκευτικές και αλλες διαφορές από την περίοδο της Τουρκοκρατίας κυριως, δε τους είχα για τόσο προχω...

Καλα εχω ανεβασει 2 νηματα για το θεμα αυτο..τσαμπα τα εγραφα;;

Δεν έχω δώσει και τόση βάση θα ξαναριξω μια ματια...

Τσάμικος χορός μία σούμα

Τσαμικος χορός στοιχεία

'''
1) «Το καλοκαίρι του 1989, ο Βασίλης Λιαζός ή Τσιαμάτης, που εθεωρείτο και θεωρείται το καλύτερο κλαρίνο στην Αλβανία (ζει στα Τίρανα) και ο Σταύρος Ντέρος, από το Γεωργουτσάτι, δεν εγνώριζαν τον τσάμικο, στη μελωδική και ρυθμική μορφή που το γνωρίζουμε εμείς. Στον γάμο του κ. Τσώνη στην Ελλάδα, ενώ του παρήγγειλαν Τσάμικο, δεν ήξερε να το παίξει»
3) «Όλα τα χορευτικά συγκροτήματα της Αλβανίας, στις περιοδείες τους στην Ελλάδα, δεν χόρεψαν Τσάμικο,
εκτός από κάποιο γύρισμα ελάχιστων δευτερολέπτων, στο τέλος τραγουδιού, που θύμιζε τσάμικο.''''

Τουτέστιν...Συμπέρασμα
Στην Τσαμουριά και τη νότιο Αλβανία ΜΟΝΟ
χορευότανε από τους Σκιπετάρους
ενας χορός
που εμοιαζε με τον ελληνικό τσαμικο μόνο στο τέλος του χορού [ στα τελιωματα με τις φιγουρες δηλαδή ]
και που δεν τον ονομαζαν οι Αλβανοι ως τσαμικο ....

Ο χορος αυτος ονομαζεται από τους Σκιπετάρους ως Valle e burrave δηλαδή αντρικός χορός
Να ενα δείγμα από Κορυτσά και Τσαμουριά






Αντιθετα στην Ελλάδα χορευότανε σε όλη τη στεριανη Ελλάδα πλην Θράκης και Ανατολικής Μακεδονίας
Δηλαδή σε Μωριά Ρουμελη ,Θεσσαλια, Ηπειρο , μεγαλο μερος της Μακεδονίας

Ας παρουμε μια γευση



Εκει που κολάνε πολλοι ειναι στην ονομασία του ...
Γιατί τσάμικος;;;

Μα η λαογραφια μας δειχνει οτι η λέξη τσαμης- τσαμικο ειχε παρει διαφορες εννοιες στο στόμα του λαού...
'''Ο όρος «τσάμικο» δεν αναφέρεται στη περίπτωση αυτή σε στοιχεία καταγωγής αλλά σε εξωτερικό εκφραστικό περίγραμμα (κατηγόρημα-προσδιορισμός). Αναφέρουμε παρακάτω συνήθεις φράσεις που σχετίζονται με τον όρο του χορού, και που λέγονται με μεταφορική έννοια, όπως:
«Τσαμ’ς είσαι σήμερα», δηλαδή η ενδυμασία σου είναι πολύ ωραία, πολύ προσεγμένη.
-«Μη του γυρνάς στου τσάμκου», δηλαδή μη γυρνάς τη συζήτηση σε κατεύθυνση που σε βολεύει,....
Τσάμη λέγοντας στη Ρούμελη νοούμε τον λεβέντη με το λεβέντικο παράστημα, τον άψογο σε εμφάνιση
Στην Ηπειρο λένε για κάποιον που τσαντίζετα ''''Σαν Τσάμης κάνεις''' ,ενω υπαρχειη φράση '''τσαμικο μουλάρι''
δηλαδη αυτό που φαινεται ''''πιστό''' αλλα θα σου τη φέρει

''Κίνησαν τα τσαμόπουλα και τα καπετανόπουλα
και παν στην πέρα γειτονιά πούν' τα κορίτσια τα καλά.
Κι έπιασε μια ψιλή βροχή και μια μεγάλη ταραχή
μουσκέψαν τα τσαμόπουλα και τα καπετανόπουλα...".

Ετσι προέκυψε το παρατσούκλι ''''Τσάμης''' με τις έννοιες
Καλοντυμένος
Καμαρωτός-Λεβέντης
Τσαντισμένος
Διπρόσωπος-Υπουλος-Παμπέσης

και ετσι έχουμε και το παρατσούκλι του Μακεδόνα αγωνιστή του 1821 Δημήτριος ή Τσάμης Καρατάσος....γνωστότερος ως Τσαμης Καρατάσος

Ετσι ούτε ο τσάμικος χορός εχει καταγωγή από τους ....Τσάμηδες ,
ούτε ο Καλαματιανός από τους... Καλαματιανούς

Σε οτι αφορά την καταγωγή του ....

Τσαμικος [χορός σχεδόν πανελλήνιος]
'''Σχετικά με το ρυθμό του τσάμικου ο S. Baud Bovy, διάσημος εθνικομουσικολόγος,
παρατηρεί πως είναι όμοιος με το ρυθμό που έχει το τραγούδι του Σείκιλου.
Η επιτύμβια στήλη του Σεικίλου (1ος αι.μ.Χ.) είναι το πιο σημαντικό μνημείο που έχουμε στην αρχαία ελληνική μουσική.
Στην επιγραφή της στήλης πάνω από τα γράμματα που αποδίδουν το ύψος των φθόγγων υπάρχουν σημεία που καθορίζουν και τη διάρκειά τους.
Οι στίχοι της επιγραφής είναι οι εξής: Όσον ζης φαίνου, μηδέν όλως λυπού. Προς ολίγον εστί το ζην, το τέλος ο χρόνος απαιτεί.

:grfl:

Συρτός χορός [ εξίσου σχεδόν πανελλήνιος]
Αλλη μαρτυρία για την αρχαία καταγωγή του συρτού χορού μας δίνει και η επιγραφή του 1ου μ.Χ . αιώνα από θρησκευτικό πανηγύρι στη Βοιωτία, στο ιερό του Απόλλωνος....
Η μαρμάρινη επιγραφή, που στήθηκε προς τιμή κάποιου Επαμεινώνδα, αναφέρει τα εξής:
“τάς πατρίους πομπάς μεγάλας και τήν τών συρτών πάτριον όρχησιν θεοσεβώς επετέλεσε”.
Η λέξη “πάτριος” που χρησιμοποιείται μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι οι συρτοί χοροί υπήρχαν πολύ πιο μπροστά από τον 1ο αιώνα και κληροδοτήθηκαν στους αρχαίους προγόνους μας από τους πατέρες τους. Βλέπουμε δε ότι η επιγραφή αναφέρεται σε πολλούς συρτούς χορούς, κάτι δηλαδή που συναντάμε και σήμερα σε ολόκληρη την Ελλάδα.


:grfl::grfl:

Hector Buas έγραψε: 14 Δεκ 2019, 10:49

Ρουμ έγραψε: 04 Δεκ 2019, 15:32

Η απάντηση που ψάχνεις βρίσκεται στον παρακάτω χάρτη.



Οι περιοχές οι οποίες έχουν επισημανθεί με κίτρινο χρώμα είναι τα Άρβανα τα οποία όλοι δυσκολεύονται να τα ανακαλύψουν. Είναι οι περιοχές στις οποίες κατοικούσαν οι Αρβανίτες πριν κατέβουν μαζικά στην νότια Ελλάδα, στις αρχές του 15ου αιώνα. Και ήταν τελείως άδειες από πληθυσμό στην απογραφή την οποία πραγματοποίησαν οι Οθωμανοί το 1431.

Στις περιοχές αυτές περιλαμβάνεται και η Μουζακιά. Ωστόσο η χρήση του όρου Άρβανο/Αρμπερία στην σημερινή Αλβανία είναι μάλλον προβληματική γενικότερα. Π.χ. ο (Αρβανίτικης καταγωγής) Χατζη-Σεχρέτης αναφέρεται στο Άρβανο με την Ελληνική του ονομασία (αφού Ελληνικά γράφει). Αν όμως ο Χατζη-Σεχρέτης έγραφε στα Αρβανίτικα (που είναι διάλεκτος της Σκυπετάρικης) θα αναφερόταν στην ίδια περιοχή με τον όρο Αρμπερία, όπως είναι και το λογικό στην συγκεκριμένη περίπτωση. Ωστόσο, οι σημερινοί κάτοικοι της ίδιας περιοχής και οι Σκυπετάροι γενκότερα αναφέρονται σε αυτήν με τον όρο Λαμπερία, δηλαδή με την Βουλγάρικη ονομασία της. Αυτό είναι εξαιρετικά ασυνήθιστο και παραπέμπει σε ασυνέχεια. Σημαίνει δηλαδή πως οι σημερινοί κάτοικοι των Αρβάνων δεν είναι γηγενείς του τόπου αλλά κατοίκησαν εκείνα τα μέρη αρκετά μετά την αποχώρηση των Αρβανιτών τον 15ο αιώνα.

Mιχάλης Κοκκολάκης
Κάνει αναφορά στη Σελίδα 51 '''το ύστερο Γιαννιώτικο Πασαλίκι : χώρος, διοίκηση και πληθυσμός στην τουρκοκρατούμενη Ηπειρο (1820-1913),]'''
''''ελληνικό τοπωνυμικό υπόστρωμα των αλβανόφωνων περιοχών
στις παράλιες πεδινές ζώνες Φαναριού, Πλαταριάς και Μουζακιάς :o .

''''Όμως και εκεί, με δεδομένο το
ελληνικό υπόστρωμα του αλβανικού ιδιώματος της Μουζακιάς :) (Tzitzilis 1997),''''
παρατηρούνται αξιοσημείωτα γλωσσοπολιτισμικά ισόγλωσσα με την Κ. Ιταλία και τα Επτάνησα Kυριαζής 2012

Οι Αρβανιτες ομως δεν κανανε ουτε το ενα ουτε το αλλλο...
Το Αρναουτης το χαριζαν σους Σκιπεταρους
Το Αλβανος επίσης στους Σκιπεταρους

Ο Βρετανός καθηγητής P. Trudgill, καταγράφοντας τις εμπειρίες του κατά τις επισκέψεις του σε χωριά, που ίδρυσαν έποικοι εκείνης της εποχής, διαπιστώνει:
"Οι άνθρωποι για τους εαυτούς τους αναφέρονται όχι ως Αλβανοί, αλλά ως Αρβανίτες, λαλούν: Αρβανίτης" ("The people themselves are refered, not as Albanians, but as Arvanites, sing: Arvanitis").

Πάντως η μη υιοθέτηση του όρου Σκιπεταρος απο τους αλβανοφωνους της νοτίου Ελλαδας έχει να κάνει με τη γεωγραφική τους θέση...

Και οι Τουρκαλβανοι της Πελλοπονησου που ήταν ντόπιοι εκτος από Τούρκοι Αρμπερέσοι θα αυτοαποκαλούνταν στη γλωσσα τους. Αν είχε διαδοθεί σε αυτούς ο ορος προφανώς θα είχε διαδοθεί και στους Αρβανίτες.