Phorum.com.gr

Obi Wan Iakobi έγραψε: 04 Μαρ 2020, 20:20

Namrail έγραψε: 04 Μαρ 2020, 20:22

Nero έγραψε: 04 Μαρ 2020, 20:15 Απ'ότι καταλαβαίνω επιχειρηματολογείς κι εσύ πάνω στη βάση ότι είναι κατατρεγμένοι, άρα οι προθέσεις τους είναι αγνές, θέλουν μόνο να μην καταπιέζονται και εφόσον σταματήσουμε να τους καταπιέζουμε, δε θα υπάρχει κανένα πρόβλημα. Αυτή η εξιδανίκευση του φτωχού είναι στον πυρήνα της σκέψης όλων όσων βάζουν ως προτεραιότητα την αλληλεγγύη πάνω απ'όλα, αλλά εγώ λυπάμαι, δεν μπορώ να συμφωνήσω μ'αυτό.

Πιθανώς οι προθέσεις κάποιων εξ αυτών να μην είναι αγνές. Και δεν είναι αγνές. Λειτουργώ από θέση αρχής εδώ.

Με το μάτι στο μέλλον όχι στο παρόν.

Με το μάτι στο μέλλον και το μυαλό κολλημένο στο παρελθόν.

Τούρκοι αστυνομικοί ρίχνουν χημικά στον Έβρο (βίντεο)

Namrail έγραψε: 04 Μαρ 2020, 20:21 Τώρα τι απειλή μπορεί να είναι ο ανήμπορος άνθρωπος που ζει σαν ζώο μέσα στην ταλαιπωρία του γκέτο, εσύ ξέρεις. "Μακροπρόθεσμα θα εφαρμόσει σαρία και οι κόρες μας θα φορέσουν μπούρκα".

Τέτοιου είδους ανησυχίες φαντάζομαι έχεις. Άρα ας στείλουμε τους μόλις μερικές δεκάδες χιλιάδες μετανάστες που βρίσκονται λόγω των πρόσφατων ροών στη χώρα και αποτελούν μικροσκοπική μειοψηφία στα ξερονήσια, γιατί ποτέ δεν ξέρεις με δαυτους.

Δεν με εκπλήσσουν αυτα που γράφετε. Το μόνο που με εκπλήσσει είναι γιατί δεν οδηγείτε μέχρι τέλους το σκεπτικό σας. Γιατί δε ζητάτε να τους πνίξουμε στη θάλασσα ώστε να λυθεί οριστικά το πρόβλημα; Να εκριζωθει μια για πάντα αυτή απειλή για τη χώρα, όπως την ονομαζετε.

Ούτε οι φυλακές κλειστού τύπου , ούτε τα ξερονήσια ούτε οι άθλιες συνθήκες στα γκέτο δεν λύνουν οριστικά το πρόβλημα. Είναι ημίμετρα. Μια καλή τελική λύση είναι να τους πνίξουμε. Θα μηδενίσει το πρόβλημα και θα στείλει το πιο ισχυρό μήνυμα ότι στην Ελλάδα δεν μπαίνεις ακάλεστος. Γιατί όχι;

Αν το καλοσκεφτείς, αν ισχύει αυτό που πιστεύεις θα πρέπει να σημαίνει ότι ξαφνικά ριζοσπαστικοποιήθηκε ένα μεγάλο μέρος της Ελληνικής κοινωνίας και κινήθηκε στην άκρα δεξιά.

Δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Υπάρχει διάχυτη αγανάκτηση σε ανθρώπους όλων των ιδεολογικών αποχρώσεων. Δεν υπάρχουν καλές, ούτε καν μέτριες λύσεις που να ικανοποιούν κάποιο μίνιμουμ ανθρωπισμού. Οι μεγάλοι αριθμοί έχουν άλλη λογική και συνέπειες.

Golden Age έγραψε: 04 Μαρ 2020, 20:28 Τούρκοι αστυνομικοί ρίχνουν χημικά στον Έβρο (βίντεο)

Το να ρίχνεις χημικά σε ΜΑΤ είναι σα να ρίχνεις νερό σε κροκόδειλο, αν το καλοσκεφτείς, βέβαια.

Namrail έγραψε: 04 Μαρ 2020, 20:00

Λοιπόν ναι, αυτοί οι άνθρωποι θέλουν να φύγουν από την Ελλάδα αλλά αν επέστρεφε μια ομαλότητα στη ζωή τους πιθανώς η αντίδραση τους να ήταν διαφορετική.

2014. Περίπου 500 Σύροι σε όλη την Ελλάδα. Κανείς δεν τους έχει σε στρατόπεδα. Κανείς δεν τους ενοχλεί. Κυκλοφορούν εντελώς ελεύθερα γιατί πολύ απλά ούτε οι ελληνικές ούτε οι ευρωπαΪκές αρχές έχουν αποφασίσει τι θα τους κάνουν. Η αντίδρασή τους είναι να καταλάβουν την πλατεία Συντάγματος ξεκινώντας απεργία πείνας με αυτά τα αιτήματα:



Εγώ δεν τους πολυκατηγορώ αλλά πρέπει να καταλάβεις ότι όλοι οι τριτοκοσμικοί, τόσο οι μπαρουτοκαπνισμένοι πρόσφυγες όσο και οι τυχοδιώκτες οικονομικοί μετανάστες έχουν μια τρομερά αφελή εικόνα για το πώς δουλεύει η Ευρώπη. Νομίζουν ότι αν πάνε στο Βορρά θα χεστούν στα επιδόματα και όλοι θα τους λατρεύουν χωρίς οι ίδιοι να χρειαστεί να κάνουν απολύτως τίποτα για να προσαρμοστούν και σε κάποιο βαθμό δεν έχουν άδικο. Νομίζουν επίσης ότι επειδή στις δικές τους χώρες λες μια μαλακία για το δικτάτορα και το επόμενο λεπτό είσαι με την αδερφή σου σε κάποιο μπουντρούμι κι έχετε ο ένας το κωλάντερο του άλλου στο στόμα, εδώ είναι μια παιδική χαρά που μπορείς να απαιτείς ό,τι γουστάρεις. Δεν έχουν προσέξει καθόλου το σύμπλεγμα υποχρεώσεων και τη γενικά ομοιογενή κουλτούρα των Ευρωπαίων που καθιστά δυνατή τη δημοκρατική διακυβέρνηση και όλες αυτές τις παροχές. Ότι για παράδειγμα στο Αφγανιστάν ο φόρος εισοδήματος ταβανιάζει στο 20% και κάθε χωριό έχει το δικό του δικαστικό σύστημα και μπορείς να σκοτώσεις την κόρη σου επειδή γαμήθηκε και αυτό δεν είναι καθόλου άσχετο με το ότι το Αφγανιστάν δεν είναι Ευρώπη. Ότι στη Συρία δεν υπάρχει ΦΠΑ και η ηλικία συνταξιοδότησης είναι τα 60 χρόνια και τα 40 αν έχεις 20 χρόνια ένσημα. Ότι αντιστρόφως καμία απολύτως παροχή δε χαρίζεται και οι περισσότεροι δικαιούχοι αφού την διεκδικήσουν στα πλαίσια του κοινωνικού διαλόγου (που δε γίνεται με όπλα όπως στις χώρες τους) συνήθως χρειάζονται 100 χαρτιά για να την εισπράξουν.

Crucially, το γεγονός ότι γίνονται σεβαστά κάποια δικαιώματα ακόμα και για τους κακούς, ότι μπορείς ας πούμε να κλέψεις χωρίς να σου κόψουν το χέρι ή να μπουκάρεις στα σύνορα χωρίς να σαπίσεις σε κάποιο μπουντρούμι ή να πρεσβεύεις τη θρησκεία σου ελεύθερα παρ' όλο που δεν τη γουστάρει η πλειοψηφία, το εκλαμβάνουν ευθέως ως αδυναμία.

Κατά συνέπεια πρέπει να σφίξουν λίγο οι κώλοι.

ST48410 έγραψε: 04 Μαρ 2020, 20:29
Αν το καλοσκεφτείς, αν ισχύει αυτό που πιστεύεις θα πρέπει να σημαίνει ότι ξαφνικά ριζοσπαστικοποιήθηκε ένα μεγάλο μέρος της Ελληνικής κοινωνίας και κινήθηκε στην άκρα δεξιά.

Δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Υπάρχει διάχυτη αγανάκτηση σε ανθρώπους όλων των ιδεολογικών αποχρώσεων. Δεν υπάρχουν καλές, ούτε καν μέτριες λύσεις που να ικανοποιούν κάποιο μίνιμουμ ανθρωπισμού. Οι μεγάλοι αριθμοί έχουν άλλη λογική και συνέπειες.

Όταν μπεις σε μια τέτοια δίνη δεν μπορείς να προδιορισεις επακριβώς και εν κίνηση όλα τα στάδια της μετατροπής. Αυτό θα το κάνουν οι ιστορικοί αργότερα.

Απλά θα ξυπνήσεις μια μέρα και θα δεις ότι ακροδεξιές πολιτικές που ήταν αδιανόητες λίγο καιρό πριν, σήμερα όχι μόνο είναι κανόνας, αλλά πιέζονται για αντικατάσταση από ακόμα πιο προωθημένες και ριζοσπαστικές θέσεις.

Το ΥΠΕΣ εχει φτιαξει βιντεο με τα ρεπορταζ-αποδειξεις για την εμπλοκη του τουρκικου κρατους και τα εδειξε στην συναντηση με τους ομολογους του στην ΕΕ.Σε επιπεδο ενημερωσης το παλευουμε αρκετα.

ST48410 έγραψε: 04 Μαρ 2020, 20:29

Namrail έγραψε: 04 Μαρ 2020, 20:21 Τώρα τι απειλή μπορεί να είναι ο ανήμπορος άνθρωπος που ζει σαν ζώο μέσα στην ταλαιπωρία του γκέτο, εσύ ξέρεις. "Μακροπρόθεσμα θα εφαρμόσει σαρία και οι κόρες μας θα φορέσουν μπούρκα".

Τέτοιου είδους ανησυχίες φαντάζομαι έχεις. Άρα ας στείλουμε τους μόλις μερικές δεκάδες χιλιάδες μετανάστες που βρίσκονται λόγω των πρόσφατων ροών στη χώρα και αποτελούν μικροσκοπική μειοψηφία στα ξερονήσια, γιατί ποτέ δεν ξέρεις με δαυτους.

Δεν με εκπλήσσουν αυτα που γράφετε. Το μόνο που με εκπλήσσει είναι γιατί δεν οδηγείτε μέχρι τέλους το σκεπτικό σας. Γιατί δε ζητάτε να τους πνίξουμε στη θάλασσα ώστε να λυθεί οριστικά το πρόβλημα; Να εκριζωθει μια για πάντα αυτή απειλή για τη χώρα, όπως την ονομαζετε.

Ούτε οι φυλακές κλειστού τύπου , ούτε τα ξερονήσια ούτε οι άθλιες συνθήκες στα γκέτο δεν λύνουν οριστικά το πρόβλημα. Είναι ημίμετρα. Μια καλή τελική λύση είναι να τους πνίξουμε. Θα μηδενίσει το πρόβλημα και θα στείλει το πιο ισχυρό μήνυμα ότι στην Ελλάδα δεν μπαίνεις ακάλεστος. Γιατί όχι;

Αν το καλοσκεφτείς, αν ισχύει αυτό που πιστεύεις θα πρέπει να σημαίνει ότι ξαφνικά ριζοσπαστικοποιήθηκε ένα μεγάλο μέρος της Ελληνικής κοινωνίας και κινήθηκε στην άκρα δεξιά.

Δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Υπάρχει διάχυτη αγανάκτηση σε ανθρώπους όλων των ιδεολογικών αποχρώσεων. Δεν υπάρχουν καλές, ούτε καν μέτριες λύσεις που να ικανοποιούν κάποιο μίνιμουμ ανθρωπισμού. Οι μεγάλοι αριθμοί έχουν άλλη λογική και συνέπειες.

Δεν υπάρχει αριστερά η δεξιά η άκρα δεξιά αυτήν την στιγμή.
Υπάρχουν κάποιοι εισβολείς στα σύνορα καθοδηγούμενοι από τους Τούρκους που ήρθανε στα σύνορα πετάνε πέτρες , καδρόνια συνεργάζονται με τους Τούρκους πετάνε δακρυγόνα σπάνε στρατιωτικό εξοπλισμό κτυπάνε Φαντάρους μας με πέτρες και ξύλα ανάβουν φωτιές σπάνε φράκτες φωνάζουν Αλ χαμπαρ .

Αυτό υπάρχει όποιος μιλάει για δεξια αριστερα είναι Ανθέλληνας.
Αυτό μόνο υπάρχει

Namrail έγραψε: 04 Μαρ 2020, 20:22

Nero έγραψε: 04 Μαρ 2020, 20:15 Απ'ότι καταλαβαίνω επιχειρηματολογείς κι εσύ πάνω στη βάση ότι είναι κατατρεγμένοι, άρα οι προθέσεις τους είναι αγνές, θέλουν μόνο να μην καταπιέζονται και εφόσον σταματήσουμε να τους καταπιέζουμε, δε θα υπάρχει κανένα πρόβλημα. Αυτή η εξιδανίκευση του φτωχού είναι στον πυρήνα της σκέψης όλων όσων βάζουν ως προτεραιότητα την αλληλεγγύη πάνω απ'όλα, αλλά εγώ λυπάμαι, δεν μπορώ να συμφωνήσω μ'αυτό.

Πιθανώς οι προθέσεις κάποιων εξ αυτών να μην είναι αγνές. Και δεν είναι αγνές. Λειτουργώ από θέση αρχής εδώ.

Με το μάτι στο μέλλον όχι στο παρόν.

μα, ναι, το ξέρω ότι είναι θέση αρχής, αυτό λέω. Είναι η νεωτερική αντίληψη για τον φτωχό που τον θέλει ως καταπιεσμένο ων με ένα στόχο(να σταματήσει την καταπίεση) τον οποίο στόχο βλέπουμε με κάποια συμπάθεια και συγκίνηση. Και την καταλαβαίνω και την ξέρω πολύ καλά αλλά δε συμφωνώ ότι η κοινωνική(ή η οικονομική) κατάσταση ενός ανθρώπου του προσδίδει εξ ορισμού συγκεκριμένες ιδιότητες, καλές ή κακές από τον οποίο κανόνα ίσως κάποιοι να ξεφεύγουν. Εγώ προτιμάω να βλέπω τα πράγματα ad hoc και νομίζω αυτοί οι άνθρωποι στις Καστανιές είναι άτομα με κάποιες φιλοδοξίες, οι οποίες στις περισσότερες των περιπτώσεων είναι πιο υψηλές από την απλή επιβίωση και όσο δεν ικανοποιείς τη φιλοδοξία τους, δε θα νοιώσουν καμιά υποχρέωση απέναντί σου

Οι ξεχασμένοι κάτοικοι στον Έβρο παραδίδουν δωρεάν μαθήματα ενός επίσης ξεχασμένου ανθρωπισμού.

Να' ναι καλά.

foscilis έγραψε: 04 Μαρ 2020, 20:32

Namrail έγραψε: 04 Μαρ 2020, 20:00

Λοιπόν ναι, αυτοί οι άνθρωποι θέλουν να φύγουν από την Ελλάδα αλλά αν επέστρεφε μια ομαλότητα στη ζωή τους πιθανώς η αντίδραση τους να ήταν διαφορετική.

2014. Περίπου 500 Σύροι σε όλη την Ελλάδα. Κανείς δεν τους έχει σε στρατόπεδα. Κανείς δεν τους ενοχλεί. Κυκλοφορούν εντελώς ελεύθερα γιατί πολύ απλά ούτε οι ελληνικές ούτε οι ευρωπαΪκές αρχές έχουν αποφασίσει τι θα τους κάνουν. Η αντίδρασή τους είναι να καταλάβουν την πλατεία Συντάγματος ξεκινώντας απεργία πείνας με αυτά τα αιτήματα:



Εγώ δεν τους πολυκατηγορώ αλλά πρέπει να καταλάβεις ότι όλοι οι τριτοκοσμικοί, τόσο οι μπαρουτοκαπνισμένοι πρόσφυγες όσο και οι τυχοδιώκτες οικονομικοί μετανάστες έχουν μια τρομερά αφελή εικόνα για το πώς δουλεύει η Ευρώπη. Νομίζουν ότι αν πάνε στο Βορρά θα χεστούν στα επιδόματα και όλοι θα τους λατρεύουν χωρίς οι ίδιοι να χρειαστεί να κάνουν απολύτως τίποτα για να προσαρμοστούν και σε κάποιο βαθμό δεν έχουν άδικο. Νομίζουν επίσης ότι επειδή στις δικές τους χώρες λες μια μαλακία για το δικτάτορα και το επόμενο λεπτό είσαι με την αδερφή σου σε κάποιο μπουντρούμι κι έχετε ο ένας το κωλάντερο του άλλου στο στόμα, εδώ είναι μια παιδική χαρά που μπορείς να απαιτείς ό,τι γουστάρεις. Δεν έχουν προσέξει καθόλου το σύμπλεγμα υποχρεώσεων και τη γενικά ομοιογενή κουλτούρα των Ευρωπαίων που καθιστά δυνατή τη δημοκρατική διακυβέρνηση και όλες αυτές τις παροχές. Ότι για παράδειγμα στο Αφγανιστάν ο φόρος εισοδήματος ταβανιάζει στο 20% και κάθε χωριό έχει το δικό του δικαστικό σύστημα και μπορείς να σκοτώσεις την κόρη σου επειδή γαμήθηκε και αυτό δεν είναι καθόλου άσχετο με το ότι το Αφγανιστάν δεν είναι Ευρώπη. Ότι στη Συρία δεν υπάρχει ΦΠΑ και η ηλικία συνταξιοδότησης είναι τα 60 χρόνια και τα 40 αν έχεις 20 χρόνια ένσημα. Ότι αντιστρόφως καμία απολύτως παροχή δε χαρίζεται και οι περισσότεροι δικαιούχοι αφού την διεκδικήσουν στα πλαίσια του κοινωνικού διαλόγου (που δε γίνεται με όπλα όπως στις χώρες τους) συνήθως χρειάζονται 100 χαρτιά για να την εισπράξουν.

Δεν μπορώ να διαφωνήσω, οι κουλτουρες είναι ριζικά διαφορετικές και σε σημαντικό βαθμό μη συμβατές. Δεν θα τους δώσεις τα βασικά δικαιώματα γιατί περιμένεις να αφομοιωθούν ή να αλλάξουν κοσμοθεωρία.

Θα τους τα δώσεις γιατί αφενός πρέπει να τους τα δώσεις και επιπλέον επειδή σαν κράτος με μεγαλυτερη ισχύ από αυτούς, μπορείς να επιβάλλεις ένα μνημόνιο οριακής συμβίωσης που αναγκαστικά θα ακολουθήσουν.

Namrail έγραψε: 04 Μαρ 2020, 20:32 Όταν μπεις σε μια τέτοια δίνη δεν μπορείς να προδιορισεις επακριβώς και εν κίνηση όλα τα στάδια της μετατροπής. Αυτό θα το κάνουν οι ιστορικοί αργότερα.

Απλά θα ξυπνήσεις μια μέρα και θα δεις ότι ακροδεξιές πολιτικές που ήταν αδιανόητες λίγο καιρό πριν, σήμερα όχι μόνο είναι κανόνας, αλλά πιέζονται για αντικατάσταση από ακόμα πιο προωθημένες και ριζοσπαστικές θέσεις.

Μήπως είναι απλά αυτό που λέμε "κάνω την ανάγκη φιλοτιμία";

Υπάρχει έστω και μία λύση που να κόβει τις ροές μαχαίρι και να εξαρτάται μόνο από εμάς χωρίς τη βούληση του Ταγίπ, της Αγγέλας ή οποιουδήποτε άλλου; Αν ναι τότε μπορούμε να συζητήσουμε σοβαρά πόσους να αφήσουμε να περάσουν σε αυτή τη φάση από τα σύνορα και τι να τους κάνουμε μετά. Αν όχι τότε απλά παλεύουμε να έρθουν όσο πιο λίγοι, όσο πιο αργά γίνεται. Τι λες;

Namrail έγραψε: 04 Μαρ 2020, 20:38 Θα τους τα δώσεις γιατί αφενός πρέπει να τους τα δώσεις και επιπλέον επειδή σαν κράτος με μεγαλυτερη ισχύ από αυτούς, μπορείς να επιβάλλεις ένα μνημόνιο οριακής συμβίωσης που αναγκαστικά θα ακολουθήσουν.

Αυτή η δυνατότητά σου περιορίζεται τόσο όσο αυξάνονται οι αριθμοί. Και περιορίζεται δραστικά.

Namrail έγραψε: 04 Μαρ 2020, 20:21

sys3x έγραψε: 04 Μαρ 2020, 19:41 όλα τα απολυταρχικά καθεστώτα κάνανε τέτοια πράγματα, τα κουμουνιστικά καθεστώτα ήταν δε εντελώς αδίστακτα, κούλαγκ κτλ τα ξες

Τα Γκουλάγκ χρησιμοποιήθηκαν για τη φιλοξενία όσων προχώρησαν σε εμπρακτες επιθετικές ενέργειες για την ανατροπή της σοβιετικής εξουσίας η απλά ποινικους. Δλδ ήταν φυλακές για τρομοκράτες και ποινικούς, αν θες να χρησιμοποιήσουμε μια σημερινή έννοια.

Το μετεμφυλιακο καθεστώς όμως, έστελνε στα ξερονήσια μια μανα που δεν είχε ιδέα από πολιτική, γιατί ο γιος της ήταν πριν 5 χρόνια αντάρτης στο βουνό. Δεν μπορούμε να τα βάζουμε όλα στο ίδιο.καζανι.

sys3x έγραψε: 04 Μαρ 2020, 19:41
η σύγκριση βέβαια είναι ατυχής έτσι κι αλλιώς μιας και εδώ πέρα έχουμε να κάνουμε με ξεκάθαρες απειλές και πραγματικό κίνδυνο, όχι ιδεολογικές διαφορές δηλαδή, ούτε φασιστικές ακροαριστερές-ακροδεξιές πολιτικές.

Τώρα τι απειλή μπορεί να είναι ο ανήμπορος άνθρωπος που ζει σαν ζώο μέσα στην ταλαιπωρία του γκέτο, εσύ ξέρεις. "Μακροπρόθεσμα θα εφαρμόσει σαρία και οι κόρες μας θα φορέσουν μπούρκα".

Τέτοιου είδους ανησυχίες φαντάζομαι έχεις. Άρα ας στείλουμε τους μόλις μερικές δεκάδες χιλιάδες μετανάστες που βρίσκονται λόγω των πρόσφατων ροών στη χώρα και αποτελούν μικροσκοπική μειοψηφία στα ξερονήσια, γιατί ποτέ δεν ξέρεις με δαυτους.

Δεν με εκπλήσσουν αυτα που γράφετε. Το μόνο που με εκπλήσσει είναι γιατί δεν οδηγείτε μέχρι τέλους το σκεπτικό σας. Γιατί δε ζητάτε να τους πνίξουμε στη θάλασσα ώστε να λυθεί οριστικά το πρόβλημα; Να εκριζωθει μια για πάντα αυτή απειλή για τη χώρα, όπως την ονομαζετε.

Ούτε οι φυλακές κλειστού τύπου , ούτε τα ξερονήσια ούτε οι άθλιες συνθήκες στα γκέτο δεν λύνουν οριστικά το πρόβλημα. Είναι ημίμετρα. Μια καλή τελική λύση είναι να τους πνίξουμε. Θα μηδενίσει το πρόβλημα και θα στείλει το πιο ισχυρό μήνυμα ότι στην Ελλάδα δεν μπαίνεις ακάλεστος. Γιατί όχι;

γιατί δεν είμαστε φασισταριά σαν εσένα που απλά και μόνον για μη μην χαλάσεις το αφήγημα της χιλιογαμημένης ιδεολογίας σου λες απροκάλυπτα ψέματα και δικαιολογείς τρομερά εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, ακριβώς επειδή είσαι ένα αισχρό κοθμούνι.
το τότε καθεστώς έστελνε στα γκούλαγκ όποιον γούσταρε όποτε γούσταρε για όποιον λόγο γούσταρε, δεν ήταν κατ ανάγκην οτιδήποτε από αυτά που ανέφερες ψεύτη γιαχωβά.
είχανε στείλει και αρκετούς Έλληνες του Πόντου τότε και ευτυχώς κάποιοι (ελάχιστοι δυστυχώς) γυρίσανε πίσω και μάθαμε από πρώτο χέρι περί τίνος πρόκειται, σκατοφασίστα.