Το Νήμα της Σινοφοβίας

[Gherschaagk]

Φυσικά και υπήρχαν.Η γρίππη είναι κορωνοιός.Και το συνάχι επίσης.

Δλδ τον Οκτώβριο του 19 υπήρχαν κάποια κρούσματα ενός κορονοϊού στην Ιταλία.

Μάλιστα.

Αν το καταλαβαίνω σωστά εδώ η συζήτηση είναι για τον συγκεκριμένο κορωνοϊό και αν πρωτοεμφανίστηκε στην Κίνα ή όχι. Δεν μιλάμε για κάποιον άλλο.

Εσύ δλδ τι πιστεύεις; Πού πρωτοεμφανίστηκε;

[Dwarven Blacksmith]

Πάμε πάλι. Αναγνωρισες ως υπαρκτή την πιθανότητα να υπήρχε ο Covid-19 στην Ιταλία τον Οκτώβριο.
Έγραψες επί λέξη

Παντως το να υπηρχε στην Ιταλια ιος τον Οκτωβριο, δεν αποκλειεται,

Εχει άλλωστε υπάρξει παράθεση άρθρου του ρόιτερς το οποίο αναφέρεται σε ευρήματα επιστημόνων Ιταλικού Ινστιτούτου ότι βρήκαν ύπαρξη covid στην Ιταλία κατά τον Οκτώβριο του 2019
.

Η ερώτηση είναι απλή: Παραδέχεσαι ότι μια πολύ ανεπτυγμένη χώρα μπορεί να έχει τον ιό εντός της και επί μήνες να το αγνοεί;

Ακόμα περισσότερο, αν οι Κινέζοι πίστευαν ότι ο κορωνοϊός έχει προέλθει από κάποια άλλη χώρα (είτε τυχαία, είτε εσκεμμένα) έπρεπε να δώσουν από την αρχή ό,τι στοιχεία είχαν. Εγώ όπως λέει και ο πατησιώτης δεν είμαι σε θέση να ξέρω ποιος κάνει προπαγάνδα στην πλάτη μας. Ωστόσο οι Κινέζοι δεν πληροφόρησαν εγκαίρως και αντέδρασαν σε κλείσιμο πτήσεων. Επίσης αν ο ΠΟΥ είχε αντιδράσει λίγο πιο έγκαιρα μπορεί η κατάσταση να είχε εξελιχθεί πολύ διαφορετικά για όλους. Δεν λέω ότι δεν θα είχε φτάσει ο κορωνοϊός εδώ γιατί μπορεί να υπήρχαν εστίες στην Ευρώπη που πέρναγαν κάτω από το ραντάρ. Ωστόσο ίσως ήμασταν σε μία πλήρως ελεγχόμενη κατάσταση αν όλοι οι περιορισμένοι πόροι προορίζονταν εξαρχής σε αυστηρούς ελέγχους στα σύνορα. Θα είχαμε μια κανονικότητα τύπου Κίνας τώρα και θα κυνηγάγαμε μεμονωμένα κρούσματα.

Να πούμε μόνο το εξής.
14/01/2020 είπε ο ΠΟΥ δεν υπάρχουν στοιχεία για μετάδοση από άνθρωπο σε άνθρωπο.
20/01/2020 είπε ο ΠΟΥ τώρα υπάρχουν στοιχεία.
23/01/2020 μπήκε σε λοκντάκουν η Γουχάν και απαγορεύτηκαν οι πτήσεις από επαρχία Hubei προς εσωτερικό ΚΑΙ εξωτερικό.
25/01/2020 έκανε το travel ban ο Τραμπ, που τελικά αποδείχτηκε σωστή κίνηση.

Η Ιταλία νομίζω δεν έκανε τίποτα μέχρι τις 22/02/2020.
Σκέψου λοιπόν σε τι θα μας έσωζαν αυτές οι λίγες μέρες.

Αυτό που αντέδρασαν στην απαγόρευση πτήσεων οι Κινέζοι ήταν μεγάλο λάθος τελικά, το ομολογώ. Το σκεπτικό τους όμως ήταν "για καθίστε, εμείς βάλαμε τη Hubei σε λοκνταουν, εσείς θα φερθείτε σα να είναι όλη η Κίνα μολυσμένη; Αφού δεν είναι.".
Τους πείραξε δηλαδή το τσουβάλιασμα που έγινε και πίστεψαν ότι ήταν πολιτικός ο λόγος. Τελικά θα ήταν καλύτερο για το ίματζ τους να το είχαν καταπιεί.

[ST48410]

Εσύ δλδ τι πιστεύεις; Πού πρωτοεμφανίστηκε;

Δεν έχω ιδέα. Δεδομένων των προβληματικών συνθηκών υγιεινής και των διατροφικών συνηθειών, μοιάζει πιθανό να εμφανίστηκε στην Κίνα. Αυτό αν προκρίνουμε το σενάριο που λέει ότι πέρασε από κάποιο ζώο σε άλλο και μετά στον άνθρωπο. Αν πρόκειται για κάτι φτιαγμένο σε εργαστήριο, λίγες χώρες έχουν τέτοια δυνατότητα και πάλι ψάξε να βρεις άκρη αν έφυγε από κάπου ή αν το ελευθέρωσε κάποια ανταγωνιστική χώρα.

Γενικώς για εμάς λίγη σημασία έχει το παραπάνω γιατί δεν επρόκειτο να προβούμε σε αντίποινα ή καταδίκες είτε ευθύνεται η Αμερική, είτε η Κίνα. Αυτό που θα μας ενδιέφερε θα ήταν να ξέραμε 1-1,5 μήνα πριν ό,τι στοιχείο υπήρχε και να κόβαμε πτήσεις από και προς Κίνα ή και άλλους προορισμούς που πηγαίνουν Έλληνες και Κινέζοι. Δεν νομίζω ότι θα μάθουμε ποτέ με απόλυτη ασφάλεια. Ο καθένας θα περνάει την ιστορία που εξυπηρετεί τα συμφέροντά του.

[Gherschaagk]

Εσύ δλδ τι πιστεύεις; Πού πρωτοεμφανίστηκε;

....Αυτό που θα μας ενδιέφερε θα ήταν να ξέραμε 1-1,5 μήνα πριν ό,τι στοιχείο υπήρχε και να κόβαμε πτήσεις από και προς Κίνα ή και άλλους προορισμούς που πηγαίνουν Έλληνες και Κινέζοι. Δεν νομίζω ότι θα μάθουμε ποτέ με απόλυτη ασφάλεια. Ο καθένας θα περνάει την ιστορία που εξυπηρετεί τα συμφέροντά του.

Μα 1,5 μήνα πριν την καραντίνα, ξέραμε πως δεν μεταδίδεται από άνθρωπο σε άνθρωπο. Μετά άλλαξαν τα δεδομένα και τελικά δεν μεταδίδεται απλά αλλά στην πραγματικότητα είναι υπερμεταδοτικός.

Εγώ θεωρώ πως αποσιωπήθηκε η επικινδυνότητα της κατάστασης μέχρι τη στιγμή που δε μπορούσαν να το κρύψουν άλλο. Έναν χρόνο μετά είναι φλέγον θέμα γιατί βλέπουμε πως δεν έχει τέλος άσχετα αν από την προηγούμενη πανδημία έχουνε περάσει 100+ χρόνια.

[Γενιά της Αγαμίας]

Εσύ δλδ τι πιστεύεις; Πού πρωτοεμφανίστηκε;

Δεν έχω ιδέα. Δεδομένων των προβληματικών συνθηκών υγιεινής και των διατροφικών συνηθειών, μοιάζει πιθανό να εμφανίστηκε στην Κίνα. Αυτό αν προκρίνουμε το σενάριο που λέει ότι πέρασε από κάποιο ζώο σε άλλο και μετά στον άνθρωπο. Αν πρόκειται για κάτι φτιαγμένο σε εργαστήριο, λίγες χώρες έχουν τέτοια δυνατότητα και πάλι ψάξε να βρεις άκρη αν έφυγε από κάπου ή αν το ελευθέρωσε κάποια ανταγωνιστική χώρα.

Γενικώς για εμάς λίγη σημασία έχει το παραπάνω γιατί δεν επρόκειτο να προβούμε σε αντίποινα ή καταδίκες είτε ευθύνεται η Αμερική, είτε η Κίνα. Αυτό που θα μας ενδιέφερε θα ήταν να ξέραμε 1-1,5 μήνα πριν ό,τι στοιχείο υπήρχε και να κόβαμε πτήσεις από και προς Κίνα ή και άλλους προορισμούς που πηγαίνουν Έλληνες και Κινέζοι. Δεν νομίζω ότι θα μάθουμε ποτέ με απόλυτη ασφάλεια. Ο καθένας θα περνάει την ιστορία που εξυπηρετεί τα συμφέροντά του.

πολύ σωστό
ένα "ερώτημα" είναι βέβαια γιατί κάποια μέλη εδώ κόπτονται για ιστορίες από τις οποίες δεν έχουν κανένα συμφέρον

[ST48410]

Να πούμε μόνο το εξής.
14/01/2020 είπε ο ΠΟΥ δεν υπάρχουν στοιχεία για μετάδοση από άνθρωπο σε άνθρωπο.
20/01/2020 είπε ο ΠΟΥ τώρα υπάρχουν στοιχεία.
23/01/2020 μπήκε σε λοκντάκουν η Γουχάν και απαγορεύτηκαν οι πτήσεις από επαρχία Hubei προς εσωτερικό ΚΑΙ εξωτερικό.
25/01/2020 έκανε το travel ban ο Τραμπ, που τελικά αποδείχτηκε σωστή κίνηση.

Η Ιταλία νομίζω δεν έκανε τίποτα μέχρι τις 22/02/2020.
Σκέψου λοιπόν σε τι θα μας έσωζαν αυτές οι λίγες μέρες.

Αυτό που αντέδρασαν στην απαγόρευση πτήσεων οι Κινέζοι ήταν μεγάλο λάθος τελικά, το ομολογώ. Το σκεπτικό τους όμως ήταν "για καθίστε, εμείς βάλαμε τη Hubei σε λοκνταουν, εσείς θα φερθείτε σα να είναι όλη η Κίνα μολυσμένη; Αφού δεν είναι.".
Τους πείραξε δηλαδή το τσουβάλιασμα που έγινε και πίστεψαν ότι ήταν πολιτικός ο λόγος. Τελικά θα ήταν καλύτερο για το ίματζ τους να το είχαν καταπιεί.

Δες το ποστ εδώ και την ημερομηνία του.

μιλούσα με έναν συνεργάτη και φίλο κινέζο που ζει στη Wuhan. Όντως είναι σε καραντίνα η πόλη και τους είπαν να μένουν στα σπίτια τους. Ευτυχώς έχει γεμάτο ψυγείο. Άτυχος, μέχρι πριν 2 μήνες ζούσε στη Βαλτιμόρη με την οικογένειά του, ωραία εποχή διάλεξε να γυρίσει στη Wuhan. Και με μωρό 1 έτους..... είναι ψιλοχεσμένοι.Μου έλεγε ότι εδώ και 1.5 μήνα εμφανίστηκαν τα πρώτα κρούσματα αλλά το είχαν υποτιμίσει και τώρα τρέχουν

Στον ΠΟΥ πήρε μερικές μέρες ακόμα να συνεδριάσει...

Θυμήσου επίσης ότι ο γιατρός που είχε βγει στη Wuhan και είχε ενημερώσει τους συναδέλφους του, κατηγορήθηκε για διασπορά ψευδών κλπ. Όταν μίλησε ήταν Δεκέμβριος και εφόσον του έστειλαν την αστυνομία για να του κλείσουν το στόμα, γνώριζαν. Τώρα πόσο σοβαρά το είχαν λάβει υπόψη οι ίδιοι δεν ξέρω. Δικαιούμαι όμως να υποθέτω ότι για να μπει η Wuhan σε καραντίνα στις 23/01, το παρακολουθούσαν ήδη κάποιες μέρες φοβούμενοι μεγάλη μεταδοτικότητα.

Τώρα σκέψου πως περάσαμε το πρώτο κύμα και πως το δεύτερο που αφήσαμε για κάποιο διάστημα και μεταδόθηκε ο ιός στην κοινότητα. Ναι, πιστεύω πως και μια βδομάδα σε τέτοια φαινόμενα κάνει διαφορά.

[ST48410]

Μα 1,5 μήνα πριν την καραντίνα, ξέραμε πως δεν μεταδίδεται από άνθρωπο σε άνθρωπο. Μετά άλλαξαν τα δεδομένα και τελικά δεν μεταδίδεται απλά αλλά στην πραγματικότητα είναι υπερμεταδοτικός.

Εμείς. Οι Κινέζοι ίσως ήξεραν 5 πράγματα παραπάνω, έστω σε επίπεδο σοβαρής πιθανότητας, και τα απέκρυψαν γιατί φοβήθηκαν οικονομική ή άλλη ζημιά. Γενικώς δεν τους έχω εμπιστοσύνη σε τέτοια ζητήματα και ο ΠΟΥ αποδείχθηκε πολύ κατώτερος των περιστάσεων.

Φανταστείτε εδώ όσοι νομίζετε ότι μια εβδομάδα δεν κάνει διαφορά να βρεθεί θετικό ένα παιδάκι στο σχολείο που φοιτούν και τα δικά σας και ο διευθυντής να σας ενημερώσει μια βδομάδα αργότερα από τότε που το έμαθε. Τις λες [user]Dwarven Blacksmith[/user];

[Dwarven Blacksmith]

Να πούμε μόνο το εξής.
14/01/2020 είπε ο ΠΟΥ δεν υπάρχουν στοιχεία για μετάδοση από άνθρωπο σε άνθρωπο.
20/01/2020 είπε ο ΠΟΥ τώρα υπάρχουν στοιχεία.
23/01/2020 μπήκε σε λοκντάκουν η Γουχάν και απαγορεύτηκαν οι πτήσεις από επαρχία Hubei προς εσωτερικό ΚΑΙ εξωτερικό.
25/01/2020 έκανε το travel ban ο Τραμπ, που τελικά αποδείχτηκε σωστή κίνηση.

Η Ιταλία νομίζω δεν έκανε τίποτα μέχρι τις 22/02/2020.
Σκέψου λοιπόν σε τι θα μας έσωζαν αυτές οι λίγες μέρες.

Αυτό που αντέδρασαν στην απαγόρευση πτήσεων οι Κινέζοι ήταν μεγάλο λάθος τελικά, το ομολογώ. Το σκεπτικό τους όμως ήταν "για καθίστε, εμείς βάλαμε τη Hubei σε λοκνταουν, εσείς θα φερθείτε σα να είναι όλη η Κίνα μολυσμένη; Αφού δεν είναι.".
Τους πείραξε δηλαδή το τσουβάλιασμα που έγινε και πίστεψαν ότι ήταν πολιτικός ο λόγος. Τελικά θα ήταν καλύτερο για το ίματζ τους να το είχαν καταπιεί.

Δες το ποστ εδώ και την ημερομηνία του.

μιλούσα με έναν συνεργάτη και φίλο κινέζο που ζει στη Wuhan. Όντως είναι σε καραντίνα η πόλη και τους είπαν να μένουν στα σπίτια τους. Ευτυχώς έχει γεμάτο ψυγείο. Άτυχος, μέχρι πριν 2 μήνες ζούσε στη Βαλτιμόρη με την οικογένειά του, ωραία εποχή διάλεξε να γυρίσει στη Wuhan. Και με μωρό 1 έτους..... είναι ψιλοχεσμένοι.Μου έλεγε ότι εδώ και 1.5 μήνα εμφανίστηκαν τα πρώτα κρούσματα αλλά το είχαν υποτιμίσει και τώρα τρέχουν

Στον ΠΟΥ πήρε μερικές μέρες ακόμα να συνεδριάσει...

Θυμήσου επίσης ότι ο γιατρός που είχε βγει στου Wuhan και είχε ενημερώσει τους συναδέλφους του, κατηγορήθηκε για διασπορά ψευδών κλπ. Όταν μίλησε ήταν Δεκέμβριος και εφόσον του έστειλαν την αστυνομία για να του κλείσουν το στόμα, γνώριζαν. Τώρα πόσο σοβαρά το είχαν λάβει υπόψη οι ίδιοι δεν ξέρω. Δικαιούμαι όμως να υποθέτω ότι για να μπει Wuhan σε καραντίνα στις 23/01, το παρακολουθούσαν ήδη κάποιες μέρες φοβούμενοι μεγάλη μεταδοτικότητα.

Τώρα σκέψου πως περάσαμε το πρώτο κύμα και πως το δεύτερο που αφήσαμε για κάποιο διάστημα και μεταδόθηκε ο ιός στην κοινότητα. Ναι, πιστεύω πως και μια βδομάδα σε τέτοια φαινόμενα κάνει διαφορά.

Έχεις χάσει συζήτηση σελίδων για το το γιατρό που λες και τις ημερομηνίες κλπ.

Πιο σημαντικό όπως, δεν απαντάς στο κύριο πράγμα που σου λέω. Να το επαναλάβω. Η Ιταλία το πρώτο μέτρο που πήρε ήταν 22/02, ενώ 1 μήνα πριν είχε μπει η Γουχάν σε λοκνταουν. Και λέω εγώ ότι κακώς έχουμε μπει στο τρυπάκι να ψάχνουν 5 μέρες από δώ, 5 απο κεί, ενώ στην πράξη αποδείχτηκε ότι ακόμα και αφού ήξεραν όλοι πόσο σοβαρό είναι, τα έξυναν μέχρι να έρθει και στους ίδιους. Για ποιες κρίσιμες μέρες μιλάμε όταν η πραγματικότητα διαψεύδει τρανταχτά;

Το πιθανότερο είναι ότι αυτό δεν ήταν τυχαίο, έγινε επειδή στα περισσότερα δημοκρατικά κράτη δεν μπορούσε να παρθεί κανένα μέτρο αν πρώτα δεν τρομοκρατηθεί ο επαρκώς ο κόσμος, και μάλιστα με νεκρούς εγχώριους. Μόνο μετά το Μπέργκαμο συνειδητοποιήθηκε ότι τελικά δεν είναι ιστορίες από μια χώρα μακρινή.

[GoBack]

Kαλα τα λεει ο νανος,στ αρχιδια τους ηταν ολοι."Α καλε κοιτα κατι γραφικοι Κινεζοι με στολες ψεκαζουν τους δρομους,τι ωρα ειπαμε ξεκιναει η επιδειξη του Τζορτζιο;"

[ST48410]

Το πιθανότερο είναι ότι αυτό δεν ήταν τυχαίο, έγινε επειδή στα περισσότερα δημοκρατικά κράτη δεν μπορούσε να παρθεί κανένα μέτρο αν πρώτα δεν τρομοκρατηθεί ο επαρκώς ο κόσμος, και μάλιστα με νεκρούς εγχώριους. Μόνο μετά το Μπέργκαμο συνειδητοποιήθηκε ότι τελικά δεν είναι ιστορίες από μια χώρα μακρινή.

Δεν το αποκλείω. Κι εγώ έγραφα εδώ πολύ έντονη κριτική στον Κικίλια όταν ανακοίνωνε συνάντηση με τους ειδικούς για "την επόμενη Δευτέρα" ενώ βλέπαμε στην Κίνα προσωπικό με στολές βιολογικού πολέμου στους δρόμους και στην Ιταλία γινόταν επίσης χαμός. Δεν ξέρω όμως και δεν ξέρεις κι εσύ πως θα είχε εξελιχθεί η κατάσταση αν έβγαινε νωρίτερα ο ΠΟΥ και καλούσε πχ τα κράτη να κλείσουν σύνορα. Αν...

[elchav]

Καλωσορίζω τη [user]Gherschaagk[/user] στο Σινοφοβικό στρατόπεδο

Συγχαίρω [user]talaipwros[/user] και [user]nostromos[/user] για τον καλό αγώνα

Οικτίρω (κλασσικά) τον [user]Dwarven Blacksmith[/user] για το damage control επιπέδου Golden Age

[Maspoli]

Όταν πέραν πάσης αμφιβολίας ανακοινώθηκε ότι μεταδίδεται από άνθρωπο σε άνθρωπο, όταν διαπιστώθηκε ότι στη Λομβαρδία δεν είναι ένα-δύο τα κρούσματα, πότε η ΕΕ ανακοίνωσε το σφράγισμα της Λομβαρδίας και την απαγόρευση πτήσεων από την Ιταλία;
Αμεσα;
Μετά από μια εβδομάδα;
Μετά από δέκα μέρες;
Μετά από ένα μήνα;
Μετά από μήνες;
Ποτέ;

Για να έχουμε ένα μέτρο σύγκρισης ρωτώ.

[Maspoli]

Συνεχίζοντας πάνω στην αναζήτηση ενός μέτρου σύγκρισης περνώ σε σημερινή ειδηση

Το Παρίσι "δεν θέλει η Γερμανία να κλείσει τελείως τα σύνορα" με τη Γαλλία, δήλωσε σήμερα ο υφυπουργός Ευρωπαϊκών Υποθέσεων της Γαλλίας Κλεμάν Μπον, καθώς το Βερολίνο έχει κλείσει εν μέρει τα σύνορά του με την Τσεχική Δημοκρατία και την Αυστρία για να αναχαιτίσει την εξάπλωση παραλλαγμένων στελεχών του νέου κορωνοϊού.

Η γερμανική κυβέρνηση άφησε να εννοηθεί ότι θα μπορούσε να κάνει το ίδιο με τη Γαλλία τις προσεχείς ημέρες, λόγω της υγειονομικής κατάστασης στη Μοζέλ, το γεωγραφικό διαμέρισμα της Γαλλίας όπου κυκλοφορεί το νοτιοαφρικανικό παραλλαγμένο στέλεχος του κορονοϊού.

"Δεν θέλω η Γερμανία να κλείσει τελείως τη μεθόριο" με τη Γαλλία, υπογράμμισε σε δηλώσεις που έκανε στο Franceinfo ο Κλεμάν Μπον, ο οποίος ζήτησε να υπάρξουν "διαβουλεύσεις" για να αποφευχθεί το σενάριο αυτό.

Έχουμε δύο σημαντικές ανησυχίες: τις οδικές μεταφορές (...) και τους εργαζόμενους στην άλλη πλευρά των συνόρων. Για τους ανθρώπους αυτούς, τίθεται ζήτημα δυνατότητας να εργαστούν και να κερδίσουν τα προς το ζην", συνέχισε.

"Θα καταβάλουμε κάθε προσπάθεια σε επίπεδο συνομιλιών για να μην υπάρξει καμία απόφαση που δεν θα είναι συντονισμένη, ώστε να μην υπάρξει δυσάρεστη έκπληξη", υπογράμμισε, λέγοντας ότι αναμένεται να έχει συνομιλίες σήμερα με τους επικεφαλής των γερμανικών μεθοριακών περιοχών με τη Γαλλία.

Όσον αφορά την απόφαση της Γερμανίας να κλείσει εν μέρει τα σύνορά της με την Τσεχική Δημοκρατία και το Τιρόλο στην Αυστρία, ο Μπον σημείωσε ότι "δεν πιστεύω ότι είχε γίνει συζήτηση με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή".

"Εξάλλου η Ευρωπαϊκή Επιτροπή υπενθύμισε, εφόσον έχουμε περάσει κάποιον χρόνο για να συντονίσουμε τα ευρωπαϊκά μας μέτρα, να ορίσουμε κοινούς κανόνες, ένα πλαίσιο, ότι αυτό δεν είναι σύμφωνο με το ευρωπαϊκό πλαίσιο. Υπήρξε χθες μια συνομιλία ανάμεσα στην αρμόδια Ευρωπαία Επίτροπο και τον Γερμανό υπουργό Εσωτερικών για να δώσει εξηγήσεις", κατέληξε.

https://m.naftemporiki.gr/story/1692899

[Maspoli]

Αυτή η είδηση για τις μεγάλες αντιδράσεις ως προς τις απαγορεύσεις μετακίνησης, δε βγαίνει πριν ένα χρόνο. Βγαίνει σήμερα και αφού έχουν προηγηθεί όσα έχουν προηγηθεί.

[Gherschaagk]

Ναι, και;