masterridley έγραψε: 05 Ιουν 2024, 21:09
Jimmy81 έγραψε: 05 Ιουν 2024, 17:27
-Οσο περισσότερο μένει η συντεχνία στην περιοχή τόσο πιο μεγάλη είναι η απαίτηση για την εμφανισή της με κάποιο τρόπο στο αρχαιολογικό και ιστοριογραφικό υλικό. Διότι μένει εκεί, δεν μετακινείται συνέχεια. Ωστόσο, μόνο αιγυπτιακός πολιτισμός υπάρχει στην περιοχή.
-Δηλαδή τους πλήρωσε κάποιος Φαραώ για να του φτιάξουν πυραμίδα σε διάστημα 300+ χρόνων; Και τι θα γινόταν με το πνεύμα του που έπρεπε να ενωθεί με τον Οσιρι στον άλλο κόσμο και αυτό ήταν το βασικό άγχος των ηγεμόνων; 300+ χρόνια αναμονή είναι πολλά.
-Αφού καταλαβαίνεις κι εσύ ότι αν υπάρξει ανάγκη μπορούν να ζήσουν περισσότερα άτομα σε έναν μικρότερο χώρο ακόμα κι αν σε οποιαδήποτε μεγαλύτερη περιοχή ζουν λιγότερα άτομα. Τα αυτονόητα θα συζητάμε; Προς τι λοιπόν η κουτοπονηριά με το συγκεκριμένο στρατόπεδο;
-Πόσο ζούσε ο κάθε εργάτης της συντεχνίας; Για να καλυφθούν οι αποβιώσαντες θα έπρεπε να τους αντικαταστήσουν άλλοι. Από πού ψώνιζαν νέο εργατικό δυναμικό;
-Η συντεχνία σε ποιο μέρος παρήγαγε τα υλικά της και τι υλικά είχε? Είχε σίδηρο, γερανούς? Γιατί διστάζεις να πεις και να δείξεις περισσότερα εφόσον έχεις τόση σιγουριά για την συντεχνία; Σε ποιες πόλεις ζούσε;
-Προφανώς ένα μέρος της πόλης δεν έχει ερευνηθεί. Οι προσωρινοί καταυλισμοί (τέντες, σκηνές κλπ) και αυτοί που έμεναν στα προάστια της Μέμφιδας λύνουν το "μυστήριο" (που ουδέποτε υπήρξε αλλά λέμε τώρα)
Δεν μου είπες αν ισχύει το deal με τον Λυριντζή.
Ενώ έχεις απόλυτο δίκιο σε όλα τα άλλα, το χάνεις μη θέλοντας να παραδεχτείς τα αυτονόητα νομίζω. Δεν καταλαβαίνω γιατί κιόλας, καθώς αν τα δεχτείς, δεν κερδίζει κάτι ο Νέτο, όπως λες θα πρέπει και αυτός να υποδείξει που έμειναν οι εργάτες της "συντεχνίας".
- Στο 1ο bold, έχει δίκιο ο Νέτο ότι δεν βγαίνει ΑΝ ΠΕΡΙΟΡΙΣΤΟΥΜΕ στην πόλη που βρήκαμε. Η δικιά μου εξήγηση είναι βέβαια ότι υπήρχαν αλλού προσωρινά καταλύματα τα οποία χάθηκαν, εδώ δεν μείναν άλλα κι άλλα.
- Στο 2ο bold, επίσης έχω αντιρρήσεις. 1) Δεν ξέρω πώς τα "προάστια της Μέμφιδας" λύνουν το πρόβλημα, όταν στο χάρτη η Μέμφιδα απέχει τόσα χιλιόμετρα από την Γκίζα. Σίγουρα οι εργάτες δεν ξεκινούσαν την μέρα με έναν υγιή περίπατο 20-30km! Και η 2η αντίρρηση είναι στο "μυστήριο που δεν υπήρξε ποτέ". Ο Lehner το ξέρει αυτό ή τζάμπα σπάει το κεφάλι του;
---
Τεσπα, αν μιλάμε για την πόλη Heit el-ghurab, ίσως όλη η παραπάνω συζήτηση είναι άσκοπή! Απ'ότι καταλαβαίνω μόνο οι Αιγύπτιοι για λόγους τουρισμού και τα ΜΜΕ λένε ότι ήταν η "πόλη των εργατών".
Εδώ βρήκα ένα τεράστιο άρθρο του Lehner απ'το 2015
https://www.researchgate.net/publicatio ... wn_at_Giza
Δεν ξέρω αν έχουν βρει καινουρια πράγματα, ή έχει αλλάξει τις απόψεις του τώρα, αλλά είναι ενδιαφέρον ότι ο Lehner δεν λέει τίποτα απ'ότι του αποδίδουν τόσο οι "ψεκ" όσο και οι "επιστήμονες" στο εδώ thread!
Αν έπρεπε να συνοψίσω την άποψη του (γιατί πάντα μιλάει με υποθέσεις και ποτέ "έγινε έτσι"), πιστεύει τα εξής:
- Αν έπρεπε να διαλέξει, θα έλεγε ότι εκεί μέναν πιο ελίτ εργάτες και ΣΙΓΟΥΡΑ δεν ήταν η πόλη των χαμο-εργατών (για πολλούς λόγους)
- Θεωρεί ότι ήταν η βάση ενός μόνιμου συντάγματος ή κάτι τέτοιο από τις επαρχίες, το οποίο δούλευε και στις πυραμίδες και σέρβιρε και μεγάλο λιμάνι δίπλα (για πολλούς λόγους).
- Θεωρεί πολύ πιθανό ότι δίπλα στην "στρατολόγηση" Αιγύπτιων (corvee), δούλευαν και αιχμάλωτοι από επιδρομές (όπως γινόταν πριν ΚΑΙ μετά τις μεγάλες πυραμίδες).
- και διάφορα άλλα
Βασικά το ρεζουμέ όμως είναι ότι αυτή ΔΕΝ είναι η "πόλη των εργατών" σύμφωνα με τον Lehner!
Αλλά εμένα μου έκανε εντύπωση ένα σημείο για το οποίο πήρα και διαβεβαίωση εδώ ότι έχει λυθεί και είναι λέει το consensus, ότι δεν δούλεψαν αιχμάλωτοι στις πυραμίδες καθόλου. Κάτι που είναι ΠΙΟ wild για μένα από το να τις φτιάξαν Ανδρομέδιοι! (I kid)
Εδώ ο Lehner λέει ψέματα;
This also brings up alternative answers to the first of these questions: foreign captives or native corvée. Egyptologists find the first option fairly explicit in textual sources, while evidence for systemic corvée of native Egyptians remains indirect and vague.
Φίλε, επειδή είναι ξεκάθαρο για μένα από την αρχή που μπήκες στο νήμα ότι είσαι ο πιο αντικειμενικός εδώ μέσα και δεν είσαι στρατευμένος σε μια άποψη που για να την στηρίξεις θα γίνεις γραφικός,θα σε πω δύο τρία πράγματα
Ρωτάς που είναι η πόλη της συντεχνίας
Μα αυτή είναι
Το ότι λένε οι αρχαιολόγοι πως αυτή είναι της εποχής του χεφρηνου και του μυκερινου και ίσως του Χέοπα,δεν είναι προϊόν χρονολόγησης της πόλης,αλλά προϊόν δύο τριών επιγραφών που βρήκαν ,που έγραφαν για την δόξα του μυκερινου,του χεφρηνου
Αυτό μπορεί να το έγραψε ο οποιοσδήποτε αιγυφτιος
Ακόμα και οι χρονολογήσεις του ποτε έζησε ο χεοπας και οι άλλοι,είναι ψιλοσυμβατικες, δηλαδή μπορεί να έζησε και πενήντα ως εκατό χρόνια πιο πριν,έχουν μπει σε άλλο θέμα αρκετές πηγές και για αυτό
Έχουμε λοιπόν δύο στοιχεία
Πρώτον ,η πόλη των κατασκευαστών που βρέθηκε είναι 70 στρέμματα και δεύτερον οι δύο πρώτες χρονολογήσεις της μεγάλης πυραμίδας έδωσαν απόκλιση περίπου 270 χρόνια
Και υπάρχει φυσικά και κάτι άλλο ως ερώτημα
Καλά ένας Φαραώ ανέθεσε σε μια ολιγάριθμη συντεχνία να χτίσει τον τάφο του,ο οποίος θα τελείωνε μετά από αιώνες;
Η απάντηση είναι απλή,ο αρχικός σκοπός των πυραμίδων δεν ήταν τάφος
Τι ήταν;
Για μένα ναός,κατά 99.9% ηλιακός
Αλλά για αυτό το θέμα με τον μόνο άνθρωπο εδώ μέσα που θα εμπιστευομουν την γνώμη του και θα μπορούσα να το συζητήσω,εκτός φυσικά του άριστου,είναι η ksk
