Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

[ksk]

Spoiler

Όσο μας τα πρήζεις εσύ με τις αεροπ@απαριές που κουβαλάς στο κεφαλάκι σου και προσπαθείς να μας πείσεις ότι κατέχεις την μοναδική αλήθεια, αυτοπαρουσιαζόμενος ως ειδικός επί παντός επιστητού...
...όσο μας τα κάνεις εσύ ζέπελιν με τς φαντασιόπληκτες καταρρίψεις κάθε πεδίου της επιστήμης που χαλάει την δική σου θρησκευτική σούπα...
...τόσο θα σε πρήζω εγώ με το να αναδεικνύω την ημιμάθειά σου, την πασπαλισμένη με φιλαυτία, εγωκεντρισμό, έπαρση, ξεροκεφαλιά, αλαζονεία και λοιπά χαρακτηριστικά του φαινομένου Dunning Kruger.

Θα έπρεπε να σε έχει ήδη προβληματίσει το φτύσιμο που τρως σε όλα τα νήματα και όχι μόνον του εδώ φόρουμ...

Αλλά, το κακό είναι πως είσαι ανίκανος να αντιληφθείς το μέγεθος της άγνοιάς σου και καταλήγεις να ψέγεις όλους τους άλλους για ασχετοσύνη.
Το βασικότερο χαρακτηριστικό του φαινομένου...

ΥΓ.
Συνέχισέ το με τον εργολάβο οικοδομών και κατά φαντασίαν πολιτικό μηχανικό, που είναι ανώτερος των καθηγητών λόγω ...πατέντας.
Θα έχει πλάκα να παρακολουθήσοθμε την σύγκρουση δύο ...γιγάντων της σκέψης...

Εμένα με ξέχασες...

Σε ξέχασα;
Μα για να σε συμπεριλάβω, πρέπει να σε κατατάξω ανάμεσα στους προαναφερθέντες "γίγαντες της σκέψης"...

Τι πρέπει να κάνω για να καταταγω;

[seismic]

stavmanr Γιατί να μην είναι ξέρω εγώ ...βαρύτητα;
Πως κατέληξες ότι είναι ενέργεια και τί είναι η ενέργεια εν τέλει;

Όταν δεις μια ωραία γκόμενα σου προκαλεί ''έλξη'' αυτό λέγεται βαρύτητα.
Κάθε φυσικό σύστημα έχει την ικανότητα να αποθηκεύει ενέργεια και να παράγει έργο.
Π.χ να τι κάνω...να τι κάνω ... α!..τι έκανα!!!
Αν δεν είχες ενέργεια δεν θα μπορούσες να κάνεις ''να τι κάνω.''
Το Α! τι έκανα είναι το έργο.
Πίσω από όλα και την βαρύτητα και την ενέργεια υπάρχει η ''άγνωστη δύναμη'' της γκόμενας

[Antares]

Στις θεωρίες των πέντε διαστάσεων (5g gravity) η ύλη και η ενέργεια του δικού μας σύμπαντος προέρχεται από την καμπύλωση της πέμπτης διάστασης, σε ένα σύμπαν πέντε διαστάσεων. Οι θεωρίες υπερχορδών πάλι θεωρούν ότι τα σωματίδια προέρχονται από συμπύκνωση διαστάσεων. Γεωμετρία δηλαδή.

[seismic]

Στις θεωρίες των πέντε διαστάσεων (5g gravity) η ύλη και η ενέργεια του δικού μας σύμπαντος προέρχεται από την καμπύλωση της πέμπτης διάστασης, σε ένα σύμπαν πέντε διαστάσεων. Οι θεωρίες υπερχορδών πάλι θεωρούν ότι τα σωματίδια προέρχονται από συμπύκνωση διαστάσεων. Γεωμετρία δηλαδή.

Όποιος βρει από που προέρχεται αυτή η ''μυστηριώδης δύναμη'' που κινεί τα μόρια και τα άτομα και γενικά τα πάντα, θα ακουμπήσει τον δημιουργό.

[stavmanr]

Ουδέποτε είδα ή βίωσα την επιστήμη ως φορέα της αντικειμενικής αλήθειας. Άλλωστε, ούτε η ίδια η επιστήμη αξιώνει κάτι τέτοιο.
Οπότε, το να θεωρούμε πως η επιστήμη έχει αυτοαναγορευθεί ως φορέας της αλήθειας, είναι προσωπική γνώμη που δεν ανταποκρίνεται στα γεγονότα.

Ε τότε γιατί μας πρήζεις κάθε τρεις και λίγο με την επιστήμη;

Όσο μας τα πρήζεις εσύ με τις αεροπ@απαριές που κουβαλάς στο κεφαλάκι σου και προσπαθείς να μας πείσεις ότι κατέχεις την μοναδική αλήθεια, αυτοπαρουσιαζόμενος ως ειδικός επί παντός επιστητού...

Το κορυφαίο είναι ότι εγώ υποστηρίζω πως καθένας έχει την αλήθεια του, τον κόσμο του και κατηγορούμαι ότι προσπαθώ να πείσω ότι κατέχω τη μία και μοναδική αλήθεια.

Χωρίς πλάκα, ρε συ Λοξία: δεν έχεις τη ...κβαντική διαταραχή σου.

[Λοξίας]

Ε τότε γιατί μας πρήζεις κάθε τρεις και λίγο με την επιστήμη;

Όσο μας τα πρήζεις εσύ με τις αεροπ@απαριές που κουβαλάς στο κεφαλάκι σου και προσπαθείς να μας πείσεις ότι κατέχεις την μοναδική αλήθεια, αυτοπαρουσιαζόμενος ως ειδικός επί παντός επιστητού...

Το κορυφαίο είναι ότι εγώ υποστηρίζω πως καθένας έχει την αλήθεια του, τον κόσμο του και κατηγορούμαι ότι προσπαθώ να πείσω ότι κατέχω τη μία και μοναδική αλήθεια.

Χωρίς πλάκα, ρε συ Λοξία: δεν έχεις τη ...κβαντική διαταραχή σου.

Η επίδοσή σου στην κοπτοραπτική είναι κορυφαία. Αλλά αν δεν το έκανες δεν θα ήσουν ο Σταβρομανόρος, αλλά ένας καλός συζητητής στο φόρουμ.
Και πάλι όμως, μια θολή και ασαφή γενικούρα είπες, από αυτές που είσαι συνθισμένος να πετάς ώστε να δείχνεις "διαβασμένος".
Προσωπικές "αλήθειες" υπάρχουν πολλές. Ναι και; Μας φέρνεις κουκουβάγια στην Αθήνα; Είναι όμως "αλήθειες" και όχι Αλήθεια. Μόνον όταν τεκμηριωθεί πως η δική σου προσωπική "αλήθεια" ταυτίζεται με την Αλήθεια, έχεις κέρδος.

Το ότι η Γη είναι (σχεδόν) σφαιρική, είναι Αλήθεια με Α κεφαλαίο. Αν όμως η δική σου "αλήθεια" είναι πως η Γη είναι επίπεδη, με συγχωρείς, αλλά αυτό δεν είναι αλήθεια, αλλά ασυγχώρητη ηλιθιότητα. Μπορείς φυσικά να επιμένεις στην ασυγχώρητη ηλιθιότητά σου και να αφήσεις την "αλήθεια" σου να γίνεται περίγελως της Αλήθειας.
Κατάλαβες τώρα γιατί προσπαθείς να μας πείσεις πως είσαι κάτοχος της Αλήθειας, υποστηρίζοντας πως ο καθένας έχει την αλήθεια του, αλλά αποφεύγοντας να θίξεις το γεγονός πως η προσωπική "αλήθεια" του καθενός, πολύ πιθανόν να είναι μια πατάτα;
Καημενούλη μου...έχεις καταντήσει απόλυτα προβλέψιμος και, συνεπώς, πολύ βαρετός...

Αλλά, γιατί έκοψες την συζήτηση με τον κάτοχο πατέντας και τίτλου ανώτερου του καθηγητή;
Φοβάσαι πως θα λάμψει περισσότερο η δική του "αλήθεια";

Αλήθεια, πήρες καινούργια ομπρέλα; μου φάνηκε πως τα φτυσίματα αυξήθηκαν...

[Λοξίας]

Spoiler

Εμένα με ξέχασες...

Σε ξέχασα;
Μα για να σε συμπεριλάβω, πρέπει να σε κατατάξω ανάμεσα στους προαναφερθέντες "γίγαντες της σκέψης"...

Τι πρέπει να κάνω για να καταταγω;

Σιγά το δύσκολο...
Μελέτησε καλά τις δημοσιεύσεις και τις απαντήσεις του κατόχου πατέντας και τίτλου ανώτερου του καθηγητή, μετά αντέγραψε το ύφος και τις απαντήσεις του ιντερνετικού μας πανεπιστήμονα και άρχισε να ποστάρεις παρόμοια κουραφέξαλα...
Όσο πιο πολύ κουραφέξαλα, τόσο πιο κοντά στην ...γιγαντιαία τους σκέψη θα βρεθείς...

[ksk]

Σε ξέχασα;
Μα για να σε συμπεριλάβω, πρέπει να σε κατατάξω ανάμεσα στους προαναφερθέντες "γίγαντες της σκέψης"...

Τι πρέπει να κάνω για να καταταγω;

Σιγά το δύσκολο...
Μελέτησε καλά τις δημοσιεύσεις και τις απαντήσεις του κατόχου πατέντας και τίτλου ανώτερου του καθηγητή, μετά αντέγραψε το ύφος και τις απαντήσεις του ιντερνετικού μας πανεπιστήμονα και άρχισε να ποστάρεις παρόμοια κουραφέξαλα...
Όσο πιο πολύ κουραφέξαλα, τόσο πιο κοντά στην ...γιγαντιαία τους σκέψη θα βρεθείς...

Υπάρχει ένα προβληματάκι...πρώτα πρέπει να πολεμήσω την λακωνικότητα μου...
Υ.Γ Πέραν της πλάκας, σε κάποια θέματα συμφωνώ μαζί τους.

[Λοξίας]

Υπάρχει ένα προβληματάκι...πρώτα πρέπει να πολεμήσω την λακωνικότητα μου...
Υ.Γ Πέραν της πλάκας, σε κάποια θέματα συμφωνώ μαζί τους.

Α ναι, η λακωνικότητά σου είναι ένα πρόβλημα...
Μα και εγώ συμφωνώ μαζί τους σε κάποια σημεία ενός θέματος, ακόμα και αν διαφωνώ στα περισσότερα.
Αυτό που ενοχλεί όμως (καί όχι μόνον εμένα), είναι η έπαρση με την οποία προσπαθούν να αντεπιχειρηματολογήσουν.
Όσο συμφωνείς, όλα είναι μέλι γάλα. Μόλις τους πεις πως σε κάποιο σημείο έχουν λάθος...την πάτησες.
Θα αρχίσεις να μιλάς σε τοίχο.

[ksk]

Υπάρχει ένα προβληματάκι...πρώτα πρέπει να πολεμήσω την λακωνικότητα μου...
Υ.Γ Πέραν της πλάκας, σε κάποια θέματα συμφωνώ μαζί τους.

Α ναι, η λακωνικότητά σου είναι ένα πρόβλημα...
Μα και εγώ συμφωνώ μαζί τους σε κάποια σημεία ενός θέματος, ακόμα και αν διαφωνώ στα περισσότερα.
Αυτό που ενοχλεί όμως (καί όχι μόνον εμένα), είναι η έπαρση με την οποία προσπαθούν να αντεπιχειρηματολογήσουν.
Όσο συμφωνείς, όλα είναι μέλι γάλα. Μόλις τους πεις πως σε κάποιο σημείο έχουν λάθος...την πάτησες.
Θα αρχίσεις να μιλάς σε τοίχο.

Με φωτογραφίζεις;

[stavmanr]

Όσο μας τα πρήζεις εσύ με τις αεροπ@απαριές που κουβαλάς στο κεφαλάκι σου και προσπαθείς να μας πείσεις ότι κατέχεις την μοναδική αλήθεια, αυτοπαρουσιαζόμενος ως ειδικός επί παντός επιστητού...

Το κορυφαίο είναι ότι εγώ υποστηρίζω πως καθένας έχει την αλήθεια του, τον κόσμο του και κατηγορούμαι ότι προσπαθώ να πείσω ότι κατέχω τη μία και μοναδική αλήθεια.

Χωρίς πλάκα, ρε συ Λοξία: δεν έχεις τη ...κβαντική διαταραχή σου.

Η επίδοσή σου στην κοπτοραπτική είναι κορυφαία. Αλλά αν δεν το έκανες δεν θα ήσουν ο Σταβρομανόρος, αλλά ένας καλός συζητητής στο φόρουμ.
Και πάλι όμως, μια θολή και ασαφή γενικούρα είπες, από αυτές που είσαι συνθισμένος να πετάς ώστε να δείχνεις "διαβασμένος".
Προσωπικές "αλήθειες" υπάρχουν πολλές. Ναι και; Μας φέρνεις κουκουβάγια στην Αθήνα; Είναι όμως "αλήθειες" και όχι Αλήθεια. Μόνον όταν τεκμηριωθεί πως η δική σου προσωπική "αλήθεια" ταυτίζεται με την Αλήθεια, έχεις κέρδος.

Λοξία. Ρακοσυλλέκτης δηλώνω. Όχι "διαβασμένος".

Το ότι η Γη είναι (σχεδόν) σφαιρική, είναι Αλήθεια με Α κεφαλαίο. Αν όμως η δική σου "αλήθεια" είναι πως η Γη είναι επίπεδη, με συγχωρείς, αλλά αυτό δεν είναι αλήθεια, αλλά ασυγχώρητη ηλιθιότητα. Μπορείς φυσικά να επιμένεις στην ασυγχώρητη ηλιθιότητά σου και να αφήσεις την "αλήθεια" σου να γίνεται περίγελως της Αλήθειας.

Γενικά, έχεις αρκετή πλάκα.

Σχετικά με το αν η γη είναι επιπεδη, σφαιρική, υπερσφαιρική κλπ. αυτό είναι ζήτημα τοπολογίας.
Η γη είναι τα πάντα, ανάλογα με το πως την εξετάζεις τοπολογικά. Το ίδιο και το σύμπαν.
Στην τοπολογία, η επιφάνεια της σφαίρας αποτελεί επίπεδο κι μελετάται όπως μελετάται κάθε επίπεδο.

Αν το πρόβλημά σου είναι ότι αυτοί που μιλούν για επίπεδη γη δεν καταλαβαίνουν από τοπολογία κι εννοούν άλλα, συμφωνώ, όπως επίσης κι αυτοί που μιλούν για σφαιρική γη και δεν κατανοούν από τετραδιάστατο χώρο.

Συνοψίζω για να μην με ξαναπαραφράσεις:
Η γη δεν είναι επίπεδη εξεταζόμενη στερεομετρικά.
Η γη δεν είναι σφαιρική (ή κάτι παρόμοιο) εξεταζόμενη χωροχρονικά.
Τουλάχιστον σύμφωνα με τις σύγχρονες φυσικές και τοπολογικές θεωρήσεις.
Εφόσον θέλει κάποιος να είναι σωστός στις διατυπώσεις του πρέπει κατά την γεωμετρική περιγραφή να ορίζει το σύστημα αναφοράς.

* Χαλάρωσε λίγο τους χαρακτηρισμούς. Είναι καλό το θέμα συζήτησης.

[klg]

Και μέσα σε όλα αυτά, ο seismic συνεχίζει τα deepak chopra του.

Για να σας βάλω λίγο στην τάξη με επιστημονικά στοιχεία.
Αν εξαφανιστεί ο άνθρωπος θα εξαφανιστεί και ο ήλιος?
Ο ήλιος θα είναι εκεί πάντα σαν ενέργεια.
Όμως τον ήλιο όπως τον ξέρουμε εμείς οι παρατηρητές δεν υφίσταται αν δεν περάσει μέσα από τον ανθρώπινο εγκέφαλο.
Τι θέλω να πω.
Άλλο πράγμα είναι ο ήλιος ( είναι ενέργεια ) και αλλιώς μας τον δείχνει η γκλάβα μας.
Χωρίς τον παρατηρητή ο ήλιος που εμείς ξέρουμε δεν υπάρχει όμως η ενέργεια του ήλιου θα υπάρχει πάντα.
Ένα άλλο παράδειγμα. Εμείς τώρα επικοινωνούμε με τον υπολογιστή.
Ο υπολογιστής για να δουλέψει χρειάζεται ενέργεια. Αν χαλάσει ο υπολογιστής δεν θα βλέπεις γράμματα στην οθόνη.
Όμως η ηλεκτρική ενέργεια μέσα του θα υπάρχει
Όπως ο ηλεκτρονικός υπολογιστής μετατρέπει την ηλεκτρική ενέργεια σε γράμματα και εικόνες, έτσι και η γκλάβα μας μετατρέπει τις ηλεκτρομαγνητικές συχνότητες του ήλιου σε χρώματα. Όμως τα χρώματα δεν υπάρχουν εκεί έξω από τον ανθρώπινο υπολογιστή.
Οπότε χωρίς τον παρατηρητή ο ήλιος δεν υπάρχει Υπάρχει όμως η φυσική του οντότητα αυτή της ενέργειας.
Για τον λόγο αυτό όταν κλείσουμε τα μάτια μας ο ήλιος εξαφανίζεται. Ποιος ήλιος? Αυτός της φαντασίας μας.
Η ζωή μας είναι μια προσομοίωση ενός ηλεκτρονικού υπολογιστή και η ενέργεια ο δημιουργός μας.
Αυτά είναι γνωστά στην επιστήμη αλλά τα κρύβει επιμελώς. Το γιατί δεν το ξέρω. Πάντως δεν τα διδάσκει στα πανεπιστήμια.

Αρχικά θα πρέπει να σταματήσεις το παραλήρημα και να ξεκαθαρίσεις κάτι μέσα στο μυαλό σου. Αν θες να θέσεις κάποια αντιρεαλιστική θέση, κάντο, άλλα άσε την επιστήμη στο συγκεκριμένο θέμα εκτός της θέσης σου. Στην επιστήμη viz. φυσική, o παρατηρητής δεν είσαι εσύ που βλέπεις τον ήλιο. Όπως έχουμε ήδη συζητήσει εδώ πέρα, μπορείς descriptively να καταλήξεις στο ότι 1) ο παρατηρητής στη φυσική δεν είναι conscious ον και 2) στη φυσική προσυπογράφουμε σε κάποιου είδους ρεαλισμό.

Ξεκαθάρισε λοιπόν τι εννοείς για πάραδειγμα με τη λέξη "ενέργεια", γιατί το σύμπαν δεν _είναι_ ενέργεια, (για την ακρίβεια αμφιβάλλω αν στη φυσική μας απασχολεί τι _είναι_ το σύμπαν to begin with) στο context της φυσικής. Τώρα εαν εσύ σαν seismic θες να παρέχεις έναν δικό σου ορισμό για την ενέργεια, κομπλέ, αλλά μιλάμε για κάτι εντελώς διαφορετικό.

[Λοξίας]

Γενικά, έχεις αρκετή πλάκα.

Α ευχαριστώ, αλλά νιώθω μαθητής μπροστά στον δάσκαλο της πλάκας...

[Λοξίας]

* Χαλάρωσε λίγο τους χαρακτηρισμούς. Είναι καλό το θέμα συζήτησης.

Α ναι;
Δηλαδή επειδή το έχεις αρκετή πλάκα είναι ευγενέστερο του γράφεις αεροπ@παριές, εσύ θεωρείται πως είσαι πιο τζεντλεμαν;
Αού ρε...

[Λοξίας]

Συνοψίζω για να μην με ξαναπαραφράσεις:
Η γη δεν είναι επίπεδη εξεταζόμενη στερεομετρικά.

Ποιος είπε όχι σε αυτό; Που σε παράφρασα; για δείξε μου...