George_V έγραψε: 14 Αύγ 2022, 17:48
Η χρήση ατομικής βόμβας μπορεί να δικαιολογητικά αν βάλεις κάτω ψυχρους αριθμούς.
Οι Γιαπωνέζοι έχαναν τον πόλεμο το 1945 και λόγω κουλτούρας παράδοσης και ιδιοσυγκρασιας ακολουθούσαν μια τακτική σχεδόν καμικάζι.
Δλδ we go down in flames but u are coming with us".
Μόνο η εισβολή στην Οκιναουα κόστισε τις ζωες δεκαδων χιλιάδων Γιαπωνέζων και Αμερικανων στρατιωτών ενώ εξοντωθηκε ο μισός αμαχος πληθυσμός.
Εάν εκεί οι συνολικές απώλειες στρατού αμάχων έφτασαν σχεδόν το μισό εκατομμύριο τότε η εισβολή στην Ιαπωνία ήταν σχεδόν απαγορευτική.
Αλλά ο πόλεμος έπρεπε να τελειώσει και οι Γιαπωνέζοι έπρεπε να καταλάβουν ότι έχασαν καθώς μέχρι τότε ήταν αποφασισμένοι να συνεχισουν τις τακτικές καμικαζι.
Με ψυχρή τακτικιστικη λογική και ψυχρά νούμερα η λύση των πυρηνικών ήταν ενδεδειγμένη για να γονατίσει την Ιαπωνία.
Ανηταν ηθικά σωστή? Όχι δεν ήταν. Αλλά η Ιαπωνία για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω δε θα παραδινονταν και έπρεπε να αναγκαστεί να το κάνει.
Οι 300000 νεκροί είναι ένα μεγάλο νούμερο αλλά οι εκτιμήσεις των αναλυτών για τα θύματα μιας γενικής εισβολής και από τις δύο πλευρές φτάνει τα εκατομμύρια.
Η Ιαπωνία θα συνθηκολογουσε υπό όρους. Οι Αμερικάνοι ήθελαν παράδοση χωρίς όρους. Αυτή είναι η διαφορά. Το να μην τελείωνε ο πόλεμος είναι μη ρεαλιστικό σενάριο.
Δεν προκύπτει απο πουθενά αυτό. Όλα δείχνουν ότι οι Γιαπωνεζοι ήθελαν να το πάνε μέχρι τέλους, αν δεν αποδέχονταν οι Αμερικανοί όρους που στην ουσία θα άφηναν την Ιαπωνία κερδισμένη.
Η δεύτερη πρόταση είναι σε απευθείας αντίφαση με την πρώτη. Πήρες την παράδοση της Ιαπωνίας υπό όρους και απλά τη βάφτισες παράδοση των ΗΠΑ υπό όρους.
General MacArthur believed that Japan would have surrendered as early as May 1945 if the U.S. had not insisted upon “unconditional surrender.”9 MacArthur was appalled at the Potsdam Declaration, issued by the U.S., Britain, and China on July 26, which threatened “utter destruction” if Japan did not surrender unconditionally. As his biographer, William Manchester, wrote:
“He knew that the Japanese would never renounce their emperor, and that without him an orderly transition to peace would be impossible anyhow, because his people would never submit to Allied occupation unless he ordered it. Ironically, when the surrender did come, it was conditional, and the condition was a continuation of the imperial reign. Had the General’s advice been followed, the resort to atomic weapons at Hiroshima and Nagasaki might have been unnecessary.”10
Dwarven Blacksmith έγραψε: 14 Αύγ 2022, 17:55
Η Ιαπωνία θα συνθηκολογουσε υπό όρους. Οι Αμερικάνοι ήθελαν παράδοση χωρίς όρους. Αυτή είναι η διαφορά. Το να μην τελείωνε ο πόλεμος είναι μη ρεαλιστικό σενάριο.
Δεν προκύπτει απο πουθενά αυτό. Όλα δείχνουν ότι οι Γιαπωνεζοι ήθελαν να το πάνε μέχρι τέλους, αν δεν αποδέχονταν οι Αμερικανοί όρους που στην ουσία θα άφηναν την Ιαπωνία κερδισμένη.
Η δεύτερη πρόταση είναι σε απευθείας αντίφαση με την πρώτη. Πήρες την παράδοση της Ιαπωνίας υπό όρους και απλά τη βάφτισες παράδοση των ΗΠΑ υπό όρους.
General MacArthur believed that Japan would have surrendered as early as May 1945 if the U.S. had not insisted upon “unconditional surrender.”9 MacArthur was appalled at the Potsdam Declaration, issued by the U.S., Britain, and China on July 26, which threatened “utter destruction” if Japan did not surrender unconditionally. As his biographer, William Manchester, wrote:
“He knew that the Japanese would never renounce their emperor, and that without him an orderly transition to peace would be impossible anyhow, because his people would never submit to Allied occupation unless he ordered it. Ironically, when the surrender did come, it was conditional, and the condition was a continuation of the imperial reign. Had the General’s advice been followed, the resort to atomic weapons at Hiroshima and Nagasaki might have been unnecessary.”10
Έχω μια απορία. Αν τον Μάρτιο του 1945, πριν ξεκινήσει η συμμαχική εισβολή στη Γερμανία, οι Γερμανοί πρότειναν ''συνθηκολόγηση'' υπό τους όρους α) διατήρηση των ναζί στην εξουσία β) να αναλάβει το αρχηγείο της Βέρμαχτ την ευθύνη για την αποστράτευση των γερμανικών ΕΔ γ) καμία κατοχή γερμανικών μητροπολιτικών εδαφών, περιλαμβανομένης της Αυστρίας και της Τσεχοσλοβακίας και δ) να αναλάβει η γερμανική κυβέρνηση την ευθύνη για την τιμωρία των γερμανών εγκληματιών πολέμου, θα σου φαινόταν λογικό να δέχονταν οι Σύμμαχοι για να σωθούν ανθρώπινες ζωές;
In Washington, there is a new sheriff in town, and under Donald Trump’s leadership, we may disagree with your views, but we will fight to defend your right to offer it in the public square, agree or disagree.
JD Vance
Scouser έγραψε: 16 Αύγ 2022, 14:18
Δεν προκύπτει απο πουθενά αυτό. Όλα δείχνουν ότι οι Γιαπωνεζοι ήθελαν να το πάνε μέχρι τέλους, αν δεν αποδέχονταν οι Αμερικανοί όρους που στην ουσία θα άφηναν την Ιαπωνία κερδισμένη.
Η δεύτερη πρόταση είναι σε απευθείας αντίφαση με την πρώτη. Πήρες την παράδοση της Ιαπωνίας υπό όρους και απλά τη βάφτισες παράδοση των ΗΠΑ υπό όρους.
General MacArthur believed that Japan would have surrendered as early as May 1945 if the U.S. had not insisted upon “unconditional surrender.”9 MacArthur was appalled at the Potsdam Declaration, issued by the U.S., Britain, and China on July 26, which threatened “utter destruction” if Japan did not surrender unconditionally. As his biographer, William Manchester, wrote:
“He knew that the Japanese would never renounce their emperor, and that without him an orderly transition to peace would be impossible anyhow, because his people would never submit to Allied occupation unless he ordered it. Ironically, when the surrender did come, it was conditional, and the condition was a continuation of the imperial reign. Had the General’s advice been followed, the resort to atomic weapons at Hiroshima and Nagasaki might have been unnecessary.”10
Έχω μια απορία. Αν τον Μάρτιο του 1945, πριν ξεκινήσει η συμμαχική εισβολή στη Γερμανία, οι Γερμανοί πρότειναν ''συνθηκολόγηση'' υπό τους όρους α) διατήρηση των ναζί στην εξουσία β) να αναλάβει το αρχηγείο της Βέρμαχτ την ευθύνη για την αποστράτευση των γερμανικών ΕΔ γ) καμία κατοχή γερμανικών μητροπολιτικών εδαφών, περιλαμβανομένης της Αυστρίας και της Τσεχοσλοβακίας και δ) να αναλάβει η γερμανική κυβέρνηση την ευθύνη για την τιμωρία των γερμανών εγκληματιών πολέμου, θα σου φαινόταν λογικό να δέχονταν οι Σύμμαχοι για να σωθούν ανθρώπινες ζωές;
Είναι άλλη συζήτηση ακριβώς επειδή χάθηκαν λιγότερες ζωές για να γίνει. Αναγνωρίζω ελαφρυντικά αλλά πρώτα να αναγνωρίσουμε ότι υπήρχαν εναλλακτικές.
There are decades where you fuck around and days where you find out
Dwarven Blacksmith έγραψε: 16 Αύγ 2022, 15:27
Η δεύτερη πρόταση είναι σε απευθείας αντίφαση με την πρώτη. Πήρες την παράδοση της Ιαπωνίας υπό όρους και απλά τη βάφτισες παράδοση των ΗΠΑ υπό όρους.
Έχω μια απορία. Αν τον Μάρτιο του 1945, πριν ξεκινήσει η συμμαχική εισβολή στη Γερμανία, οι Γερμανοί πρότειναν ''συνθηκολόγηση'' υπό τους όρους α) διατήρηση των ναζί στην εξουσία β) να αναλάβει το αρχηγείο της Βέρμαχτ την ευθύνη για την αποστράτευση των γερμανικών ΕΔ γ) καμία κατοχή γερμανικών μητροπολιτικών εδαφών, περιλαμβανομένης της Αυστρίας και της Τσεχοσλοβακίας και δ) να αναλάβει η γερμανική κυβέρνηση την ευθύνη για την τιμωρία των γερμανών εγκληματιών πολέμου, θα σου φαινόταν λογικό να δέχονταν οι Σύμμαχοι για να σωθούν ανθρώπινες ζωές;
Είναι άλλη συζήτηση ακριβώς επειδή χάθηκαν λιγότερες ζωές για να γίνει. Αναγνωρίζω ελαφρυντικά αλλά πρώτα να αναγνωρίσουμε ότι υπήρχαν εναλλακτικές.
Όλες οι εναλλακτικές περιλάμβαναν πολλαπλάσιους θανάτους μεταξύ των ιαπώνων αμάχων, καθώς και εκατοντάδες χιλιάδες (μίνιμουμ) νεκρούς στρατιωτικούς και για τις δύο πλευρές.
In Washington, there is a new sheriff in town, and under Donald Trump’s leadership, we may disagree with your views, but we will fight to defend your right to offer it in the public square, agree or disagree.
JD Vance
Dwarven Blacksmith έγραψε: 16 Αύγ 2022, 15:27
Η δεύτερη πρόταση είναι σε απευθείας αντίφαση με την πρώτη. Πήρες την παράδοση της Ιαπωνίας υπό όρους και απλά τη βάφτισες παράδοση των ΗΠΑ υπό όρους.
Έχω μια απορία. Αν τον Μάρτιο του 1945, πριν ξεκινήσει η συμμαχική εισβολή στη Γερμανία, οι Γερμανοί πρότειναν ''συνθηκολόγηση'' υπό τους όρους α) διατήρηση των ναζί στην εξουσία β) να αναλάβει το αρχηγείο της Βέρμαχτ την ευθύνη για την αποστράτευση των γερμανικών ΕΔ γ) καμία κατοχή γερμανικών μητροπολιτικών εδαφών, περιλαμβανομένης της Αυστρίας και της Τσεχοσλοβακίας και δ) να αναλάβει η γερμανική κυβέρνηση την ευθύνη για την τιμωρία των γερμανών εγκληματιών πολέμου, θα σου φαινόταν λογικό να δέχονταν οι Σύμμαχοι για να σωθούν ανθρώπινες ζωές;
Είναι άλλη συζήτηση ακριβώς επειδή χάθηκαν λιγότερες ζωές για να γίνει. Αναγνωρίζω ελαφρυντικά αλλά πρώτα να αναγνωρίσουμε ότι υπήρχαν εναλλακτικές.
Όλες οι εναλλακτικές περιλάμβαναν πολλαπλάσιους θανάτους μεταξύ των ιαπώνων αμάχων, καθώς και εκατοντάδες χιλιάδες (μίνιμουμ) νεκρούς στρατιωτικούς και για τις δύο πλευρές. Εν πάση περιπτώσει όμως, αντιλαμβάνομαι ότι οι όροι αυτοί σου φαίνονται εκτός συζήτησης, ήταν όμως ακριβώς αυτοί που ζητούσαν οι Ιάπωνες για να υπογράψουν οποιαδήποτε ''παράδοση'' το καλοκαίρι του 1945. Ο λόγος που σου φαίνονται ''συζητήσιμοι'' για τους Ιάπωνες αλλά εκτός συζήτησης για τους Γερμανούς, είναι ότι υποσυνείδητα ή μη, θεωρείς τους Ιάπωνες minor villains σε σχέση με τους ναζί, που θεωρούνται κάτι σαν δαιμονικό κακό.
In Washington, there is a new sheriff in town, and under Donald Trump’s leadership, we may disagree with your views, but we will fight to defend your right to offer it in the public square, agree or disagree.
JD Vance
Scouser έγραψε: 16 Αύγ 2022, 19:42
Έχω μια απορία. Αν τον Μάρτιο του 1945, πριν ξεκινήσει η συμμαχική εισβολή στη Γερμανία, οι Γερμανοί πρότειναν ''συνθηκολόγηση'' υπό τους όρους α) διατήρηση των ναζί στην εξουσία β) να αναλάβει το αρχηγείο της Βέρμαχτ την ευθύνη για την αποστράτευση των γερμανικών ΕΔ γ) καμία κατοχή γερμανικών μητροπολιτικών εδαφών, περιλαμβανομένης της Αυστρίας και της Τσεχοσλοβακίας και δ) να αναλάβει η γερμανική κυβέρνηση την ευθύνη για την τιμωρία των γερμανών εγκληματιών πολέμου, θα σου φαινόταν λογικό να δέχονταν οι Σύμμαχοι για να σωθούν ανθρώπινες ζωές;
Είναι άλλη συζήτηση ακριβώς επειδή χάθηκαν λιγότερες ζωές για να γίνει. Αναγνωρίζω ελαφρυντικά αλλά πρώτα να αναγνωρίσουμε ότι υπήρχαν εναλλακτικές.
Όλες οι εναλλακτικές περιλάμβαναν πολλαπλάσιους θανάτους μεταξύ των ιαπώνων αμάχων, καθώς και εκατοντάδες χιλιάδες (μίνιμουμ) νεκρούς στρατιωτικούς και για τις δύο πλευρές. Εν πάση περιπτώσει όμως, αντιλαμβάνομαι ότι οι όροι αυτοί σου φαίνονται εκτός συζήτησης, ήταν όμως ακριβώς αυτοί που ζητούσαν οι Ιάπωνες για να υπογράψουν οποιαδήποτε ''παράδοση'' το καλοκαίρι του 1945. Ο λόγος που σου φαίνονται ''συζητήσιμοι'' για τους Ιάπωνες αλλά εκτός συζήτησης για τους Γερμανούς, είναι ότι υποσυνείδητα ή μη, θεωρείς τους Ιάπωνες minor villains σε σχέση με τους ναζί, που θεωρούνται κάτι σαν δαιμονικό κακό.
Ως Κινεζοφιλος είμαι πιο ευαισθητοποιημένος από το το μέσο Ευρωπαίο για το κακό που έκαναν οι Ιάπωνες. Επιπλέον όπως φαίνεται και στο κομμάτι που παρέθεσα, η Κίνα συμμετείχε στο Potsdam declaration. Σίγουρα οι Ιάπωνες άξιζαν να ηττηθούν ολοκληρωτικά. Παραμένει όμως το γεγονός ότι αυτός που πάτησε το κουμπί αναλαμβάνει και την ευθύνη της πράξης αυτής που παραμένει ανεπανάληπτη στην Ιστορία. Δεν λέω κάτι παραπάνω από αυτό, μόνο ότι δεν ήταν μονόδρομος. Οι ΗΠΑ που είχαν υποφέρει πολύ λιγότερο, μπορούσαν να είναι πιο ψύχραιμες, ακόμα και να θυσιάσουν σοβιετικές ζωές και όχι Αμερικανικές.
Αντ' αυτού βλέπουμε ότι όχι μόνο έκαναν το ακραίο αλλά δεν επέβαλλαν και τους σωστούς όρους με αποτέλεσμα σήμερα να γίνονται επισκέψεις σε μνημεία των ίδιων εγκληματιών πολέμου.
There are decades where you fuck around and days where you find out
πατησιωτης έγραψε: 16 Αύγ 2022, 20:31
Τελικά όμως όντως η παράδοση της Ιαπωνίας δεν ήταν άνευ όρων όπως της Γερμανίας.Όρος υπήρχε και ήταν να μείνει ο Χιροχιτο στον θρόνο του.
Αυτό ήταν ηθική αθλιότητα, αλλά εδώ οι Αμερικανοί κοίταξαν τη μεγάλη εικόνα. Προφανώς φοβήθηκαν ότι η κατάρρευση της ιαπωνικής αυτοκρατορικής δυναστείας θα οδηγούσε σε παρόμοια αποτελέσματα με αυτά που είχε η κατάρρευση των ευρωπαϊκών βασιλικών δυναστειών μετά τον Α΄ΠΠ (ίσως μάλιστα ακόμα χειρότερα, γιατί για τους Ιάπωνες ο Αυτοκράτορας θεωρείται ότι κατάγεται απευθείας από τους θεούς). Επίσης ήταν ο ένας και μοναδικός όρος στον οποίο επέμενε ο Χιροχίτο ακόμα και μετά τη δεύτερη βόμβα για να δεχτεί την παράδοση. Στη σύσκεψη του αυτοκρατορικού συμβουλίου μετά την πτώση της βόμβας στο Ναγκασάκι, όταν ένας θείος του Χιροχίτο ρώτησε αν θα συνέχιζαν να πολεμάνε εφόσον οι Αμερικανοί επέμεναν στην κατάργηση του κοκουτάϊ (δηλαδή του ιαπωνικού αυτοκρατορικού θεσμού), ο Χιροχίτο απάντησε ''φυσικά''.
In Washington, there is a new sheriff in town, and under Donald Trump’s leadership, we may disagree with your views, but we will fight to defend your right to offer it in the public square, agree or disagree.
JD Vance
Δεν είχαν και άλλη βόμβα.Εδώ έγινε η μπλόφα της μπλόφας.Οι Ιάπωνες νόμιζαν ότι στις 12 Αυγούστου θα πέσει τρίτη βόμβα και πιθανόν στο Τόκυο.Ίσως τους πέρασαν παρόμοια πληροφορία που δεν ίσχυε διότι εκείνη τη στιγμή δεν είχαν διαθέσιμη άλλη βόμβα.
πατησιωτης έγραψε: 16 Αύγ 2022, 20:45
Δεν είχαν και άλλη βόμβα.Εδώ έγινε η μπλόφα της μπλόφας.Οι Ιάπωνες νόμιζαν ότι στις 12 Αυγούστου θα πέσει τρίτη βόμβα και πιθανόν στο Τόκυο.Ίσως τους πέρασαν παρόμοια πληροφορία που δεν ίσχυε διότι εκείνη τη στιγμή δεν είχαν διαθέσιμη άλλη βόμβα.
E ΟΚ, θα είχαν 3 εβδομάδες μετά.
In Washington, there is a new sheriff in town, and under Donald Trump’s leadership, we may disagree with your views, but we will fight to defend your right to offer it in the public square, agree or disagree.
JD Vance
There are decades where you fuck around and days where you find out
