Phorum.com.gr

Βινόσαυρος έγραψε: 15 Ιουν 2018, 15:32

Juno έγραψε: 15 Ιουν 2018, 15:22

Βινόσαυρος έγραψε: 15 Ιουν 2018, 15:17
πότε την χρονολογείς;

Μανούλα μου δεν έχει σημασία αν συνυπήρχε με την Κοινή Ελληνιστική ή όχι. Από τη στιγμή που ο κατάδεσμος δεν χρονολογείται στο Βυζάντιο ή έστω στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, δεν υπήρχε περίπτωση να πήγε Σπαρτιάτισσα στην Πέλλα ούτε οι Μακεδόνισσες μάθαιναν ξένες γλώσσες.
Σοβαρέψου και άσε τις χαζές ερωτήσεις.
Κάποια στιγμή που συνυπήρχαν η Δωρική και η Κοινή Ελληνιστική και από τη στιγμή που η Κοινή Ελληνιστική ήταν σαν διεθνής κατά κάποιον τρόπο μια που την μιλούσαν σε όλη τη Μακεδονική αυτοκρατορία μέχρι την Ινδία, μάντεψε ποια ήταν η τοπική γλώσσα.

έκανα edit

deCaritaine έγραψε: 15 Ιουν 2018, 16:57

hellegennes έγραψε: 15 Ιουν 2018, 16:50

deCaritaine έγραψε: 15 Ιουν 2018, 16:45 Εδώ επιγραφή από την Βέροια 223πΧ με 118 προσωπικά ονόματα Μακεδόνων κατοίκων => 113 ελληνικά (93%) και 5 ιλλυρικής προέλευσης.

Το 223 π.Χ. είναι κλασική εποχή;

Δεν νομίζω να υπάρχουν επιγραφές με ονόματα Μακεδόνων του 400πΧ, εκτός της βασιλικής οικογένειας. Οταν εγκαταστάθηκε ο πολύς κόσμος σε πόλεις έγραψαν τα ονόματά τους σε επιγραφές και οι μη-ευγενείς και είναι στην συντριπτική τους πλειοψηφία ελληνικά. Για αυτό φέρνω το παράδειγμα των Θρακών (δεν μιλούσαν ελληνικά) μετά εξελληνιστηκαν, 300-400(;) χρόνια μετά τον εξελληνισμό διατηρούσαν τα παραδοσιακά ονόματα των προγόνων τους. Μη ετυμολογούμενα στα ελληνικά, αντίστοιχα οι Μακεδόνες του 250πΧ θα έπρεπε να είχαν κυρίως μη ελληνικά κύρια ονόματα αν ήταν εξελληνισμένοι πριν 200 χρόνια.

Μηχανικός έγραψε: 15 Ιουν 2018, 23:45 Και αφού ούτε για τους Σλάβους και τους Σκοπιανούς ξέρουμε τι γλώσσα μιλούσαν, μέχρι να αρχίσουν να την γράφουν, μπορεί να μιλούσαν και αρχαία Μακεδονικά.

Βινόσαυρος έγραψε: 15 Ιουν 2018, 15:10 από τον 5ο αιώνα και μετά η μακεδονία εξελληνίστηκε
σκέψου όμως ότι τα ομηρικά έπη επι πεισίστρατου δεν αναφέρουν το μακεδονικό βασίλειο

zteo έγραψε: 15 Ιουν 2018, 17:57
Κλασσικο παραδειγμα ειναι η επιγραφη του Δισπυλιο.Χρονολογειτε απο το 5000 πχ και δεν εχει καμια σχεση με τα Μινωικα η Μυκηναικα ευρηματα.Που σημαινει οτι στην Μακεδονια μιλουσαν και εγραφαν διαφορετικη διαλεκτο απο αυτες των νοτιων.

Νταρνάκας έγραψε: 16 Ιουν 2018, 00:44

Βινόσαυρος έγραψε: 15 Ιουν 2018, 15:10 από τον 5ο αιώνα και μετά η μακεδονία εξελληνίστηκε
σκέψου όμως ότι τα ομηρικά έπη επι πεισίστρατου δεν αναφέρουν το μακεδονικό βασίλειο

O Όμηρος όμως δε γράφει για γεγονότα που συνέβησαν στην εποχή του Πεισίστρατου (καθώς ο ίδιος έζησε τουλάχιστον έναν αιώνα πριν τον Πεισίστρατο) ή στη δική του αλλά για τον Τρωικό πόλεμο που έγινε σχεδόν 5 αιώνες πριν από την ίδρυση του μακεδονικού βασιλείου. Επομένως, θα ήταν άτοπο να αναφέρει έναν λαό που δεν είχε εμφανιστεί ακόμα στο ιστορικό προσκήνιο την εποχή κατά την οποία συνέβησαν όσα διηγείται.

zteo έγραψε: 15 Ιουν 2018, 17:57
Φαντάζομαι θα έχει στο μυαλό του τον κατάλογο τον νεών αλλά είχαν λόγο να τον αλλάξουν για να μακρύνουν λίγο την ιστορία της πόλης τους,τη Μακεδονία δεν ξέρω γιατί να είχαν λόγο να την αναφέρουν

Νταρνάκας έγραψε: 16 Ιουν 2018, 00:44

Βινόσαυρος έγραψε: 15 Ιουν 2018, 15:10 από τον 5ο αιώνα και μετά η μακεδονία εξελληνίστηκε
σκέψου όμως ότι τα ομηρικά έπη επι πεισίστρατου δεν αναφέρουν το μακεδονικό βασίλειο

O Όμηρος όμως δε γράφει για γεγονότα που συνέβησαν στην εποχή του Πεισίστρατου (καθώς ο ίδιος έζησε τουλάχιστον έναν αιώνα πριν τον Πεισίστρατο) ή στη δική του αλλά για τον Τρωικό πόλεμο που έγινε σχεδόν 5 αιώνες πριν από την ίδρυση του μακεδονικού βασιλείου. Επομένως, θα ήταν άτοπο να αναφέρει έναν λαό που δεν είχε εμφανιστεί ακόμα στο ιστορικό προσκήνιο την εποχή κατά την οποία συνέβησαν όσα διηγείται.

zteo έγραψε: 15 Ιουν 2018, 17:57
Κλασσικο παραδειγμα ειναι η επιγραφη του Δισπυλιο.Χρονολογειτε απο το 5000 πχ και δεν εχει καμια σχεση με τα Μινωικα η Μυκηναικα ευρηματα.Που σημαινει οτι στην Μακεδονια μιλουσαν και εγραφαν διαφορετικη διαλεκτο απο αυτες των νοτιων.

Μόνο που δεν υπήρχε καμία Μακεδονία το 5.000 π.Χ, όπως δεν υπήρχαν ούτε και Μακεδόνες, Μινωίτες και Μυκηναίοι την ίδια εποχή. Επομένως, το τι γλώσσα μπορεί να μιλούσαν οι κάτοικοι της περιοχής που θα γινόταν γνωστή ως Μακεδονία 3.500 χρόνια αργότερα και τι σχέση μπορεί να είχε αυτή με τις γλώσσες που μιλούσαν όσοι κατοικούσαν τότε στις περιοχές που αργότερα θα γίνονταν γνωστές ως Κρήτη και Μυκήνες, ελάχιστη σχέση έχει με το ποιες γλώσσες μιλιούνταν πραγματικά απ' τους λαούς αυτούς όταν ιδρύθηκε το μακεδονικό βασίλειο.

Νταρνάκας έγραψε: 15 Ιουν 2018, 15:57

Βινόσαυρος έγραψε: 15 Ιουν 2018, 15:05

Νταρνάκας έγραψε: 15 Ιουν 2018, 14:42
Ο Όττο Χόφμαν το είπε, που έφαγε τη ζωή του μελετώντας τις αρχαίες ελληνικές διαλέκτους. Και όπως βλέπεις, η επιχειρηματολογία του είναι πειστικότατη.

Δε το συνεχίζω για 2 λόγους:
1. δεν είναι το κατάλληλο νήμα και
2. είναι αδιάφορη η καστων των ευγενών μακεδόνων
ακόμα και ο μύθος τους λέει πως μετανάστες από το άργος ανέτρεψαν τον τοπικο βασιλιά για να κυριαρχήσουν στη μακεδονία

Mα αυτοί ήταν οι πραγματικοί Μακεδόνες: ένα πρωτοελληνικό φύλο που κατέβηκε από την Πίνδο, όπου ζούσε για μερικούς αιώνες, στα πεδινά της Ημαθο-Πιερίας, υποτάσσοντας ή εκδιώχνοντας/εξοντώνοντας/αφομοιώνοντας τους προηγούμενους κατοίκους που ήταν διάφορα μη ελληνικά φύλα (Θράκες, Ιλλυριοί, Φρύγες, Παίονες, Άλμωπες, Εορδοί κ.α.). Όμως οι πραγματικοί Μακεδόνες ήταν αυτό το ελληνόφωνο φύλο, αυτοί έφεραν την ελληνική γλώσσα στην περιοχή, αυτοί λέγονταν Μακεδόνες κι όχι οι Θράκες και οι Παίονες κι αυτοί επέβαλλαν και την ονομασία Μακεδονία. Και σταδιακά άρχισαν να επεκτείνονται προς βορρά, ανατολή και δύση πάντα με τον ίδιο τρόπο, εκδιώχνοντας/εξοντώνοντας ή αφομοιώνοντας τους παλιότερους μη Έλληνες κατοίκους.

Νταρνάκας έγραψε: 15 Ιουν 2018, 17:29

deCaritaine έγραψε: 15 Ιουν 2018, 16:57 Δεν νομίζω να υπάρχουν επιγραφές με ονόματα Μακεδόνων του 400πΧ, εκτός της βασιλικής οικογένειας. Οταν εγκαταστάθηκε ο πολύς κόσμος σε πόλεις έγραψαν τα ονόματά τους σε επιγραφές και οι μη-ευγενείς και είναι στην συντριπτική τους πλειοψηφία ελληνικά. Για αυτό φέρνω το παράδειγμα των Θρακών (δεν μιλούσαν ελληνικά) μετά εξελληνιστηκαν, 300-400(;) χρόνια μετά τον εξελληνισμό διατηρούσαν τα παραδοσιακά ονόματα των προγόνων τους. Μη ετυμολογούμενα στα ελληνικά, αντίστοιχα οι Μακεδόνες του 250πΧ θα έπρεπε να είχαν κυρίως μη ελληνικά κύρια ονόματα αν ήταν εξελληνισμένοι πριν 200 χρόνια.

Υπάρχει αυτή η επιγραφή από το 417 π.Χ., όταν είχε κατέβει στην Αθήνα αντιπροσωπεία του Περδίκκα για την υπογραφή μιας συνθήκης. Πρέπει να είναι γύρω στα 40 άτομα και λογικά θα ήταν όλοι ευγενείς.
https://inscriptions.packhum.org/text/9 ... C4571-4584

deCaritaine έγραψε: 15 Ιουν 2018, 18:43 αφού απείχαν χρονολογικά μεταξύ τους δυο και τρεις χιλιάδες χρόνια

deCaritaine έγραψε: 15 Ιουν 2018, 22:35 Η Αρχαία Μακεδονική δεν είναι αποκλειστικά ΒΔ-Δωρικη έχει και πολλά Αιολικά στοιχεία, δεν υπάρχει οριστική εκτίμηση νομίζω. Γενικά οι κατηγοριοποιήσεις των αρχαιοελληνικών διαλέκτων πριν το 500πΧ:

Πελοπονησιακή Δωρική: Λακωνική, Κορινθιακή, κλπ Κρητική, Ροδιακή
ΒΔ Δωρική: Ηλειακή, Αιτωλική, Ακαρνανική, Φωκική, Λοκρική, Ηπειρωτική, (εν μέρει) Μακεδονική
Αιολική: Θεσσαλική, Βοιωτική, Λεσβιακή
Αττική
Ιωνική: Δυτική (Εύβοια), Κεντρική (Κυκλάδες), Ανατολική (Μικρά Ασία)
Αρκαδοκυπριακή

Juno έγραψε: 15 Ιουν 2018, 22:26

Βινόσαυρος έγραψε: 15 Ιουν 2018, 15:32

Juno έγραψε: 15 Ιουν 2018, 15:22

Μανούλα μου δεν έχει σημασία αν συνυπήρχε με την Κοινή Ελληνιστική ή όχι. Από τη στιγμή που ο κατάδεσμος δεν χρονολογείται στο Βυζάντιο ή έστω στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, δεν υπήρχε περίπτωση να πήγε Σπαρτιάτισσα στην Πέλλα ούτε οι Μακεδόνισσες μάθαιναν ξένες γλώσσες.
Σοβαρέψου και άσε τις χαζές ερωτήσεις.
Κάποια στιγμή που συνυπήρχαν η Δωρική και η Κοινή Ελληνιστική και από τη στιγμή που η Κοινή Ελληνιστική ήταν σαν διεθνής κατά κάποιον τρόπο μια που την μιλούσαν σε όλη τη Μακεδονική αυτοκρατορία μέχρι την Ινδία, μάντεψε ποια ήταν η τοπική γλώσσα.

έκανα edit

Ναι, το είδα. Και τι σχέση έχει πότε χρονολογείται η Κάθοδος των Δωριέων;
Σίγουρα πριν γράψει η "μάγισσα" τον κατάδεσμο της Πέλλας, δεν φαντάζομαι να αμφιβάλλεις! Και έτσι μιλούσαν τη Δωρική και στον Βορρά και στον Νότο.
Θα βγάλεις Σλαβο-βουλγαρους και τους Σπαρτιάτες τώρα;