Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
Το να ταξιδέψει ένα έντομο από την Αμερικανική Ήπειρο μέσω αέρα, τυφώνα κλπ είναι αρκετά χλωμό έως απίθανο. Όντως μπορεί να παίξει μια μετακίνηση όπως την περιέγραψες και έχει συμβεί άλλωστε, αλλά για κοντινότερες αποστάσεις. Ούτε σήμερα μας έρχονται αντικείμενα από την Αμερική, δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ κάτι τέτοιο.ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ έγραψε: 03 Ιουν 2018, 20:34 Καταρχην προς πωλ25 .....
Ωραιες παρατηρησεις φιλε
αλλα ο Εντομολογικος Γριφος
ισως να μην ειναι τοσο γριφος.....
Ο Κώνωψ ( Ανωφελή τον βαφτισαν οι αρχαιοι ..ωρσιοι....)
νομιζω θα μπορουσε να ταξιδεψει με τον αερα....
Οπως ταξιδευει η σκονη απο την Αφρικη
οπως πριν χρονια ταξιδεψαν τα ψαρια
που επεσαν στη Φλώρινα μια μερα σαν βροχη
οπως βατραχια πιο παλια.....
Και φαντασου οτι δε ζουμε την εμπειρια
των αμερικανικων τυφωνων που σηκωνουν σπιτια στον αερα...
1. Μπήκα στην κουβέντα σε αυτό το νήμα παραθέτοντας τι έγραψε ο Πλούταρχος πριν 20 αιώνες και 10 αιώνες πριν πάνε οι Βίκινγκς στην Αμερική.hellegennes έγραψε: 04 Ιουν 2018, 01:56Υπάρχει ένα τιτάνιο άλμα λογικής που κάνεις και δεν το κατανοείς. Για να φτάσουν στο σημείο να κάνουν ταξίδια στην Αμερική για χαλκό, θα έπρεπε οι Μινωίτες να έχουν φτάσει στο απόγειο του πολιτισμού τους και να έχουν εξαπλωθεί παντού, κάνοντας παντού ταξίδια. Ξέρουμε ότι δεν εξαπλώθηκαν πουθενά. Για να φτάσουν στην Αμερική, θα έπρεπε να γνωρίζουν την ύπαρξή της. Με ποιον τρόπο πληροφορήθηκαν την ύπαρξη της Αμερικής; Κι άντε την βρήκανε τυχαία, πλέοντας για κάποιον λόγο στεριά-στεριά για μήνες-χρόνια (με ποιο κίνητρο, άγνωστο). Μετά θα έπρεπε να την εξερευνήσουν. Και ήταν κατοικημένη. Και είναι τεράστια. Και αυτοί ήταν μια μόνο ομάδα ναυτικών που έφτασε εκεί μετά από μήνες (στην καλύτερη περίπτωση). Αλλά ξαφνικά βρήκανε χαλκό και αποφάσισαν να τον εκμεταλλευτούν.Chainis έγραψε: 01 Ιουν 2018, 17:22 Επίσης μιλάμε για 1300 χρόνια, από το 2500 μέχρι το 1200 πΧ.
50,000 τόνοι υπολογίζεται ότι εξορύχτηκαν δηλαδή κατά μέσο όρο μπορεί να κουβαλούσαν το πολύ 40 τόνους τον χρόνο αν έκαναν κάθε χρόνο ταξίδια.
Φοβερές ποσότητες, τι να λέμε τώρα, Πσγκράτι - Κολιάτσου, έφευγαν και γυρνούσαν 5-10 καράβια το χρόνο αν υποτεθεί ότι κάθε πλοίο έφερνε λίγους τόνους..
Άσε που μεγάλο μέρος μπορεί να το εξόρυξαν οι ντόπιοι.
Πάντως εγώ από την αρχή γράφω για τον Πλούταρχο και σ' αυτό προσπαθώ να μείνω, όχι για τον χαλκό που μπορεί να τον έβγαζαν και ντόπιοι.
Για πες καμιά από τις πολλές λογικές απαντήσεις γιατί δεν έχω βρει καμία πουθενά.
Δεν βλέπεις τίποτα προβληματικό και τραβηγμένο απ' τα μαλλιά σ' αυτό το σενάριο; Ένα βασίλειο που δεν έχει εξαπλωθεί πουθενά, αποφασίζει να στείλει ναυτικούς να ταξιδεύουν για μήνες μέχρι να φτάσουν σε έναν άγνωστο προορισμό, που ανάθεμα αν θα μπορούσαν να ξαναβρούν, γιατί έψαχναν για πολύτιμα μέταλλα. Στο μεταξύ δεν έψαξαν πουθενά τριγύρω, αποφάσισαν να πάνε στο άγνωστο με βάρκα την ελπίδα.
Και στο καπάκι σού φαίνεται και ότι περιγράφει ο Πλούταρχος τον κόλπο του Αγίου Λαυρεντίου με εξαιρετική ακρίβεια, αν και ό,τι χάρτες έχουμε από την αρχαιότητα είναι τόσο γελοιωδώς λανθασμένοι που αν ακολουθούσαμε τις οδηγίες τους θα φτάναμε σε τελείως ράντομ σημεία του πλανήτη. Πράγμα λογικό, γιατί η χαρτογράφηση είναι εξαιρετικά δύσκολο πράγμα και κατέστη δυνατή η σωστή αποτύπωση σχετικά πρόσφατα στην ανθρώπινη ιστορία (18ος αιώνας).
Σου φαίνεται τρελό να έπαιρναν μαζί τους 10-20 βαρέλια νερό όταν ξεκινούσαν ε;hellegennes έγραψε: 04 Ιουν 2018, 01:27 Ναι, στον Ατλαντικό υπάρχουν μεγάλα αποθέματα χιονιού. Τι πιο λογικό επίσης να περίμεναν πότε θα βρέξει. Αν έκανε 3 μέρες να βρέξει θα πέθαιναν όλοι εν πλω.
hellegennes έγραψε: 04 Ιουν 2018, 02:14Απέδειξαν ότι δεν είναι αδύνατον, όχι ότι είναι πιστευτό ότι θα έκανε κανείς το ταξίδι χωρίς να έχει στην διάθεσή του άμεση διάσωση σε περίπτωση που κάτι πάει στραβά, όπως είχαν αυτοί.Nandros έγραψε: 01 Ιουν 2018, 21:48Το πρώτο βούλιαξε, το 2ο κατάφερε να φτάσει βασισμένο στην μοντέρνα τεχνολογία.zteo έγραψε: 01 Ιουν 2018, 20:55https://en.wikipedia.org/wiki/Thor_Heye ... _and_Ra_II
Υπαρχει αυτο το πειραμα με τα ΡΑ1 και ΡΑ2.Πιστευεις οτι αποδεικνυει τιποτα?
Απέδειξαν ότι το ταξίδι "μπορούσε" να γίνει και όχι ότι οπωσδήποτε έγινε.
Από κει και πέρα, ο καθένας πιστεύει ότι θέλει.
.
Έχουν βρεθεί αναπαραστάσεις αλλά και υπολείμματα Μινωικών σκαφών με 10-15 κουπιά σε κάθε πλευρά που σημαίνει σκάφη 20-30 μέτρων ή και μεγαλύτερα.hellegennes έγραψε: 04 Ιουν 2018, 02:20Πού μάζευαν το νερό; Πόση επιφάνεια θέλεις για να μαζέψεις νερό 3 ημερών για πλήρωμα 10 ατόμων σε πιθάρια; Πόσο μεγάλο πρέπει να είναι το σκάφος;Μηχανικός έγραψε: 04 Ιουν 2018, 02:09 Το μαζευόταν το νερό όταν έβρεχε, δεν άνοιγαν το στόμα τους για να ξεδιψάσουν.
Σε ασκιά από δέρμα το αποθήκευαν.
Χιόνι και πάγο είχε όπου ήταν ξηρά, δεν χρειαζόταν να ψάχνουν να βρουν πηγή.
Ντρέπομαι λίγο που συμμετέχω έστω με ένα ποστ σ'αυτή την ηλίθια συζήτηση αλλά οι Βίκινγκς δεν άφησαν μόνο αρχαιολογικά ευρήματα,άφησαν γραπτές και πηγές(κανονικές εννοώ) τις οποίες οι αρχαιολογικές ανακαλύψεις απλά επιβεβαίωσαν. Επίσης η Γροιλανδία που είναι δίπλα στον Καναδά ήταν για μεγάλο διάστημα ολοζώντανη αποικία σκανδιναβών μέχρι που την έφαγε η μικρή εποχή των παγετώνων. Το γεγονός ότι πήγαν-με την τεχνολογία του 10ου αιώνα μ.Χ και δεν βρήκαν κάτι αξιόλογο ή κάτι που να είναι σε θέση να εκμεταλλευτούν μακροχρόνια με τα μέσα που είχαν θα έπρεπε να χτυπάει καμπανάκι αλλά οκ,τι λέω τώρα. Τέλος,την επέκταση των μινωιτών την ξέρουμε αρκετά καλά: στο ανταλλακτικό εμπόριο με τη Μέση Ανατολή έκαναν και το πολύ πολύ στη μεγαλύτερή τους επέκταση να είχαν καταφέρει να ελέγξουν ορισμένα νησιά του Αιγαίου για να βοηθήσουν αυτές τις συναλλαγές. Οι διοικητικές δομές τους ήταν υποτυπώδεις και τοπικά περιορισμένες τόσο όσο χρειαζόταν για να διεκπεραιώνουν αυτό το εμπόριο και να αναδιανέμουν στο εσωτερικό τα αγαθά που έπαιρναν ως αντάλλαγμα,δεν υπάρχει φυσικά καμιά ένδειξη ότι ήταν σε θέση να οργανώνουν αποστολές εξόρυξης χαλκού...στην Αμερική,ούτε καν αρκετές για να ασκήσουν έλεγχο σε ολόκληρο το νησί της Κρήτης δεν ήτανChainis έγραψε: 04 Ιουν 2018, 09:29
5. Η ανακάλυψη της από τους Βίκινγκς θεωρήθηκε πραγματικότητα και δεν έμεινε στην κατηγορία των θρύλων και των μύθων γιατί βρέθηκαν αρχαιολογικά ευρήματα που τους ταυτοποίησαν κι αυτό έγινε γιατί μιλάμε για γεγονότα μόνο 1000 χρόνια πριν και μπορούσε να μην έχει συμβεί η εύρεση αυτών των στοιχείων.
Αν δεν είχαν ανακαλυφθεί αυτά θα λέγαμε, οκ, ένας ακόμα μύθος και σε άλλα 1000 χρόνια ακόμα μπορεί αυτά τα ευρήματα να είχαν καταστραφεί και να έμενε ο Κολόμβος σαν αδιαμφισβήτητος εξερευνητής της.
Πολύ καλό, όταν κάτι το έχεις κάνει ξέρεις με σιγουριά ότι γίνεται.Βινόσαυρος έγραψε: 04 Ιουν 2018, 02:27πολυ καλό μέτρο το εγωΜηχανικός έγραψε: 04 Ιουν 2018, 02:23 Πληροφοριακά και έχω μαζέψει νερό της βροχής για να πιώ
και έχω λιώσει χιόνι στο βουνό για να πιώ νερό.
Κι εγώ πολλές φορές ντρέπομαι να σου απαντάω.Nero έγραψε: 04 Ιουν 2018, 09:51Ντρέπομαι λίγο που συμμετέχω έστω με ένα ποστ σ'αυτή την ηλίθια συζήτηση αλλά οι Βίκινγκς δεν άφησαν μόνο αρχαιολογικά ευρήματα,άφησαν γραπτές και πηγές(κανονικές εννοώ) τις οποίες οι αρχαιολογικές ανακαλύψεις απλά επιβεβαίωσαν. Επίσης η Γροιλανδία που είναι δίπλα στον Καναδά ήταν για μεγάλο διάστημα ολοζώντανη αποικία σκανδιναβών μέχρι που την έφαγε η μικρή εποχή των παγετώνων. Το γεγονός ότι πήγαν-με την τεχνολογία του 10ου αιώνα μ.Χ και δεν βρήκαν κάτι αξιόλογο ή κάτι που να είναι σε θέση να εκμεταλλευτούν μακροχρόνια με τα μέσα που είχαν θα έπρεπε να χτυπάει καμπανάκι αλλά οκ,τι λέω τώρα. Τέλος,την επέκταση των μινωιτών την ξέρουμε αρκετά καλά: στο ανταλλακτικό εμπόριο με τη Μέση Ανατολή έκαναν και το πολύ πολύ στη μεγαλύτερή τους επέκταση να είχαν καταφέρει να ελέγξουν ορισμένα νησιά του Αιγαίου για να βοηθήσουν αυτές τις συναλλαγές. Οι διοικητικές δομές τους ήταν υποτυπώδεις και τοπικά περιορισμένες τόσο όσο χρειαζόταν για να διεκπεραιώνουν αυτό το εμπόριο και να αναδιανέμουν στο εσωτερικό τα αγαθά που έπαιρναν ως αντάλλαγμα,δεν υπάρχει φυσικά καμιά ένδειξη ότι ήταν σε θέση να οργανώνουν αποστολές εξόρυξης χαλκού...στην Αμερική,ούτε καν αρκετές για να ασκήσουν έλεγχο σε ολόκληρο το νησί της Κρήτης δεν ήτανChainis έγραψε: 04 Ιουν 2018, 09:29
5. Η ανακάλυψη της από τους Βίκινγκς θεωρήθηκε πραγματικότητα και δεν έμεινε στην κατηγορία των θρύλων και των μύθων γιατί βρέθηκαν αρχαιολογικά ευρήματα που τους ταυτοποίησαν κι αυτό έγινε γιατί μιλάμε για γεγονότα μόνο 1000 χρόνια πριν και μπορούσε να μην έχει συμβεί η εύρεση αυτών των στοιχείων.
Αν δεν είχαν ανακαλυφθεί αυτά θα λέγαμε, οκ, ένας ακόμα μύθος και σε άλλα 1000 χρόνια ακόμα μπορεί αυτά τα ευρήματα να είχαν καταστραφεί και να έμενε ο Κολόμβος σαν αδιαμφισβήτητος εξερευνητής της.
hellegennes έγραψε: 04 Ιουν 2018, 02:42Αυτή είναι η μοναδική, λογική ένσταση; Ότι δηλαδή η Ισλανδία είναι πρακτικά βόρεια και ελάχιστα δυτικά; Όχι ότι ας πούμε είναι στην καλύτερη περίπτωση 900 χιλιόμετρα από την Σκωτία και αυτό σημαίνει 180 χιλιόμετρα την μέρα για ταξίδι 5 ημερών. Με κουπιά. Στον ανοιχτό ωκεανό.Chainis έγραψε: 02 Ιουν 2018, 01:26 @fonfon
Από την μετάφραση που παρέθεσες για να μην στρβώνεται με τα αρχαία όποιος το διαδάζει :
Υπάρχει ένα νησί, η Ωγυγία, πέρα στην θάλασσα, που απέχει δρομο πέντε ημερών από την Βρετανία πλέοντας προς τη Δύση.
Ανατολικά από την Βρετανία δεν υπάρχουν νησιά άρα δεν μπορεί να έγινε λάθος αντιγραφή.
Μοναδικό νησί που ταιριάζει στην πρόταση και για απόσταση 5 ημερών πλεύσης είναι η Ισλανδία γιατί η Ιρλανδία είναι πολύ κοντά, λιγότερο από μέρα πλεύση.
Μαναδική λογικά ένσταση εδώ μπορεί να είναι μόνο ότι η Ισλανδία είναι βορειοδυτικά σε σχέση με την Βρετανία.
Ναι αυτή είναι μόνο.
Το άλλο το έκαναν και οι Βίκινγκς με τα ίδια μέσα.
Και είναι βορειοδυτικά όχι βόρεια.
Ούτε κι εδώ βλέπω να έχεις πρόβλημα με το γεγονός ότι ο κόλπος του Αγίου Λαυρέντιου απέχει 3 φορές περισσότερο από την Ισλανδία απ' ό,τι λέει το κείμενο.Chainis έγραψε: 02 Ιουν 2018, 01:26 Η δε μεγάλη στεριά κάτω από την οποία υπάρχει κυκλική θάλασσα, απέχει λιγότερο από τα άλλα νησιά και από την Ωγυγία απέχει γύρω στα πέντε χιλιάδες στάδια για όποιον ταξιδεύει με κουπιά.
Η περιγραφή ταιριάζει με την Αμερικάνικη Ήπειρο στην περιοχή της χερσονήσου Λαμπραντόρ που πίσω της υπάρχει η κλειστή (αυτό εννοεί κυκλική) θάλασσα του Χούδσον ή νότια (κάτω από αυτήν) ο κλειστός επίσης ποταμόκολπος του Αγίου Λευρεντίου.
Και οι δυο είναι κοντά στα 3 νησιά και μακριά από την Ωγυγία - Ισλανδία.Όμως είναι απίθανο να εννοεί τον κόλπο του Χούδσον γιατί το κλίμα εκεί δεν είναι καθόλου εύκρατο, τον χειμώνα παγώνει η θάλασσα και δεν θα το διάλεγαν για εγκατάσταση.
Άρα μένει ο κόλπος του Α.Λαυρεντίου.
Έχει ανακρίβειες, το έχω γράψει ήδη.
Ναι, προφανώς. Αλλά δεν τον χρησιμοποίησαν ούτε σε έναν από τους χάρτες τους.Chainis έγραψε: 02 Ιουν 2018, 01:26Προφανώς είχαν τρόπο να μετράνε το γεωγραφικό πλάτος και άρα να ξέρουν ότι το στόμιο του κόλπου είναι στο ίδιο πλάτος με την εκβολή του Βόλγα στην Κασπία.
Δεν υπάρχουν χάρτες από εκείνη την εποχή.
Μετά η γνώση χάθηκε.
Αυτό το είδα τώρα Chainis, ναι, μπορεί να βρεθεί η γεωγραφική προέλευση ενός επεξεργασμένου μετάλλου με τη σημερινή τεχνολογία, ιδιαίτερα αμα ξέρεις και από που προέρχεται για να το ταυτοποιήσεις με τον τόπο και αν είναι αντικείμενο αρχαίας μεταλλουργικής εργασίας.Chainis έγραψε: 01 Ιουν 2018, 17:39 Αναρωτιέμαι πόσο εύκολο είναι να ανιχνευτεί η γεωγραφική προέλευση ενός επεξεργασμένου μετάλλου.
Σοβαρά τώρα; αμα απουσιαζει η απόδειξη των μονόκερων μπορεί και να υπήρχαν;Chainis έγραψε: 04 Ιουν 2018, 09:29 2. Εξίσου λογικό άλμα είναι από την πλευρά σου και ότι οι Μινωίτες δεν επεκτάθηκαν πουθενά. Πως το ξέρεις;
Κατά την γνώμη μου είναι τόσο μακρινή η εποχή που είναι εξαιρετικά δύσκολο αν όχι αδύνατο να βρεθούν στοιχεία και πολύ περισσότερο και το κυριότερο να ταυτοποιηθούν με τους Μινωίτες. Πως ξέρεις ότι το Στόουνχεντζ πχ δεν φτιάχτηκε από αυτούς; Ήδη υπάρχουν μελέτες που βρίσκουν κοινά στοιχεία με άλλα δημιουργήματα τους.