Phorum.com.gr

hellegennes έγραψε: 04 Μαρ 2020, 18:12

Πορφύριος Εξαρχίδης έγραψε: 04 Μαρ 2020, 17:34

enterprise-psi έγραψε: 04 Μαρ 2020, 16:21

Είναι απίστευτο.

Αυτός που τραβάει το βίντεο τι κάνει; Οι άλλοι οδηγοί μπορεί να μην τον είδαν καν ή να θεώρησαν ότι είναι πρεζόνι.


Edit: λάθος, έτσι όπως το είδα νόμιζα ότι κάποιος τραβούσε βίντεο, αλλά είναι από CCTV και κάποιος τράβηξε σε βίντεο την βιντεοσκόπηση του CCTV.

stavmanr έγραψε: 04 Μαρ 2020, 18:33

hellegennes έγραψε: 04 Μαρ 2020, 18:07 Οποτεδήποτε μπορεί να πεταχτεί κάποιος την ώρα που ξεπαρκάρεις.

Το ίδιο και όταν οδηγείς με υψηλή ταχύτητα.

foscilis έγραψε: 04 Μαρ 2020, 19:56

stavmanr έγραψε: 04 Μαρ 2020, 18:33

hellegennes έγραψε: 04 Μαρ 2020, 18:07 Οποτεδήποτε μπορεί να πεταχτεί κάποιος την ώρα που ξεπαρκάρεις.

Το ίδιο και όταν οδηγείς με υψηλή ταχύτητα.

ναι αλλά απαγορεύεται να οδηγείς με υψηλή ταχύτητα μεταξύ άλλων επειδή πολλαπλασιάζεται η πιθανότητα να γίνει μαλακία.

ΔΕΝ απαγορεύεται να παρκάρεις.

Αν σκοτώσεις κάποιον την ώρα που παρκάρεις είναι πολύ πιθανό να φταίει αυτός (επειδή σου πετάχτηκε στο τυφλό σου σημείο π.χ.).

Αν σκοτώσεις κάποιον την ώρα που οδηγείς με 200 χλμ την ώρα είναι σχεδόν βέβαιο ότι φταις εσύ γιατί ΕΠΙΛΕΓΕΙΣ όλα τα σημεία σου να είναι τυφλά.

Καλή ώρα το αθώο θύμα του παραδείγματός μας πήγαινε νομιμότατα με 50 στη δεξιά. Τίποτα κακό δεν έκανε. Δε θα είχε σκοτωθεί αν ο δολοφόνος δεν οδηγούσε σα μαλάκας δολοφόνος. Πέρασαν πιθανόν 500 αυτοκίνητα από αριστερά του. Μόνο αυτός που οδηγούσε με 200 τον σκότωσε.

Orion22 έγραψε: 25 Φεβ 2020, 00:07

ΓΙΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ έγραψε: 24 Φεβ 2020, 23:54 Ολοι θυμομαστε τι χαμος εγινε με το θανατηφορο με τον Πορσε

το κονσένσους*** ήταν πως έφταιγε η σχεδίαση της εθνικής, έτσι δεν είναι;


α ναι και τα ληγμένα λάστιχα της πόρσε

stavmanr έγραψε: 04 Μαρ 2020, 20:10

foscilis έγραψε: 04 Μαρ 2020, 19:56

stavmanr έγραψε: 04 Μαρ 2020, 18:33
Το ίδιο και όταν οδηγείς με υψηλή ταχύτητα.

ναι αλλά απαγορεύεται να οδηγείς με υψηλή ταχύτητα μεταξύ άλλων επειδή πολλαπλασιάζεται η πιθανότητα να γίνει μαλακία.

ΔΕΝ απαγορεύεται να παρκάρεις.

Στοπ.
Στη μία περίπτωση βάζεις συνθήκες και στην άλλη όχι, καταλήγοντας σε παράδοξο.
Λες "απαγορεύεται να οδηγείς με υψηλή ταχύτητα "
και στη συνέχεια δε λες αντίστοιχα "απαγορεύεται να παρκάρεις χωρίς να ελέγξεις την ασφάλεια της κίνησης κατά τον ελιγμό"
Δηλαδή, στη μία περίπτωση λαμβάνεις υπόψη το σκέλος που είναι παράνομο και στην άλλη το παραβλέπεις.
Έτσι, αν χρησιμοποιούσαμε το επιχείρημα "δεν απαγορεύεται να παρκάρεις" θα βγάζαμε με τη λογική του επιχειρήματός σου άνετα το συμπέρασμα ότι αν σκοτώσεις στο παρκάρισμα δεν φταις εσύ, αφού δεν απαγορεύεται να παρκάρεις γενικά.

Στις δύο περιπτώσεις, λοιπόν, έχουμε ατύχημα από παράβαση του ΚΟΚ που οδήγησε στο αυτό αποτέλεσμα:
- στη μία περίπτωση οδηγός παραβίαση το όριο ταχύτητας που ορίζει ο ΚΟΚ
- στην άλλη περίπτωση οδηγός παραβίασε τους κανόνες ασφαλείας στο παρκάρισμα
(αντίστοιχα σε άλλες περιπτώσεις μπορεί να παραβίασε την απαγόρευση χρήσης κινητού κλπ)
οδηγώντας σε κάθε περίπτωση στο θάνατο του θύματος.

Αν σκοτώσεις κάποιον την ώρα που παρκάρεις είναι πολύ πιθανό να φταίει αυτός (επειδή σου πετάχτηκε στο τυφλό σου σημείο π.χ.).

Αυτό μεν έχει κάποια λογική, αλλά ονομάζεται δικαιολογία δεδομένου ότι γνωρίζεις ποια είναι τα τυφλά σημεία στο αυτοκίνητό σου (τα έχεις διδαχτεί στα αντίστοιχα μαθήματα στα οποία εξετάστηκες) κι έπρεπε να τα ελέγχεις διπλά και τρίδιπλα πριν αποφασίσεις να κινήσεις το όχημα.

Αν σκοτώσεις κάποιον την ώρα που οδηγείς με 200 χλμ την ώρα είναι σχεδόν βέβαιο ότι φταις εσύ γιατί ΕΠΙΛΕΓΕΙΣ όλα τα σημεία σου να είναι τυφλά.

Ναι αλλά μπορεί να πει ότι ξέχασε το αέριο στη θερμάστρα και φοβήθηκε ότι θα έσκαγε το σπίτι του.
Και πάλι επιλέγεις να φορτώσεις ελαφρυντικά τη μία περίπτωση και να φορτώσεις επιβαρυντικά στην άλλη, χωρίς πραγματικό λόγο. Κι αυτό είναι το πρόβλημα της συζήτησης που κάνουμε: επειδή σας φαίνεται πιο εντυπωσιακό να σκοτώσει κανείς με 200 χλμ/ω προσπαθείτε να επιχειρηματολογήσετε ποινικά με βάση τις εντυπώσεις σας.

Η πραγματικότητα είναι ότι οι δύο περιπτώσεις είναι ισοβαρείς, καθώς καί στις δύο περιπτώσεις από αμέλεια (=υπέρβαση των κανόνων ασφαλείας) του οδηγού συνέβη ένα δυστύχημα με το αυτό αποτέλεσμα.

Καλή ώρα το αθώο θύμα του παραδείγματός μας πήγαινε νομιμότατα με 50 στη δεξιά. Τίποτα κακό δεν έκανε. Δε θα είχε σκοτωθεί αν ο δολοφόνος δεν οδηγούσε σα μαλάκας δολοφόνος. Πέρασαν πιθανόν 500 αυτοκίνητα από αριστερά του. Μόνο αυτός που οδηγούσε με 200 τον σκότωσε.

Δεν διαφωνούμε στο παράδειγμα αυτό. Η αμέλεια του οδηγού να υπακούσει στους κανόνες ασφαλείας οδήγησε στο θάνατο του ανθρώπου.
Όμως, αν εκείνη την ώρα πχ. μιλούσε στο facebook ή στο phorum και τον σκότωνε οδηγώντας με 40 χλμ/ω θα λέγαμε "πωωωω, ατυχία θεέ μου!" ή θα μιλούσαμε για την ίδια αμέλεια που οδήγησε στο αυτό αποτέλεσμα;
Στο ποινικό δίκαιο η διαφορά, αν μπορεί να στοιχειοθετηθεί σε ειδικές περιπτώσεις, είναι ελάχιστη ως μηδαμινή. Η αμέλεια του οδηγού ως προς την τήρηση των κανόνων ασφαλείας οδήγησης που μεταφράζεται σε παράβαση του ΚΟΚ, στέρησε τη ζωή από έναν άνθρωπο.

* Προσπαθείτε να μετατρέψετε την αμέλεια του οδηγού σε δόλο, δηλαδή σε πρότερη γνώση του εγκλήματος. Όμως, προς το παρόν το ποινικό δίκαιο δεν αναγνωρίζει δόλο στην παραβίαση των ορίων ταχύτητας καθαυτή. Πολλοί μάχονται να συμπεριληφθεί η συγκεκριμένη παράβαση στις περιπτώσεις δόλου, κι όχι αμέλειας, όπως συμβαίνει με τη μέθη, τους επικίνδυνους ελιγμούς, τους αυτοσχέδιους αγώνες κλπ.

stavmanr έγραψε: 04 Μαρ 2020, 20:10

ST48410 έγραψε: 04 Μαρ 2020, 20:49

stavmanr έγραψε: 04 Μαρ 2020, 20:10

Η πιθανότητα να συμβεί ατύχημα λαμβάνεται υπόψη;

Δηλαδή αν έχω ένα όπλο στο σπίτι και το βρει ένα παιδάκι στο συρτάρι του κομοδίνου και αυτοτραυματιστεί είναι το ίδιο με το να έχω 100 όπλα σε διάφορα σημεία οπότε να είναι εξαιρετικά πιθανό πως παίζοντας θα βρει κάποιο από αυτά;

Κάτοχοι περιστρόφων - πιστολίων αυτομάτων όπλων, όπλων σκοποβολής και κυνηγετικών όπλων.
1. Οι κάτοχοι περιστρόφων - πιστολίων, όπλων σκοποβολής και κυνηγετικών όπλων, υποχρεούνται να φυλάσσουν τα όπλα αυτά και τα φυσίγγια των εν λόγω όπλων στις μόνιμες κατοικίες τους ή στα γραφεία τους ή στα καταστήματά τους, εντός ασφαλών ερμαρίων και με την απαραίτητη προϋπόθεση ότι τα είδη αυτά δεν θα υπερβαίνουν τις κατωτέρω ποσότητες:
α) Τα τρία (3) περίστροφα - πιστόλια ή όπλα σκοποβολής, ως και τα διακόσια (200) τεμάχια φυσιγγίων των όπλων αυτών.
β) Τα δέκα (10) κυνηγετικά όπλα.
2. Οι κάτοχοι όπλων και φυσιγγίων, περισσοτέρων από τα αναφερόμενα στην παράγραφο 1 του παρόντος άρθρου, υποχρεούνται επιπλέον να εγκαταστήσουν και σύστημα συναγερμού.
3. Την ίδια υποχρέωση για εγκατάσταση συστήματος συναγερμού έχουν και οι κάτοχοι:
α) Αυτομάτων όπλων, οι οποίοι επιπλέον υποχρεούνται να φυλάσσουν τα εν λόγω όπλα και τα φυσίγγια αυτών εντός ειδικού χρηματοκιβωτίου συνδεδεμένου με το σύστημα συναγερμού.
β) Των αναφερομένων στην παράγραφο 1 του παρόντος άρθρου όπλων, εφόσον εντός της ιδίας οικίας ή γραφείου
ή καταστήματος φυλάσσονται από διαφορετικούς κυρίους περισσότερα από τα διαλαμβανόμενα στην παράγραφο αυτή όπλα και φυσίγγια.
Άρθρο 6 Ειδικές διατάξεις.
1. Απαγορεύεται η φύλαξη εκρηκτικών υλών και εκρηκτικών μηχανισμών ως και ειδών οπλισμού γενικά:
α) Εντός σταθμευμένων αυτοκινήτων, κατά τη διάρκεια της νύκτας, εκτός των περιπτώσεων που αναφέρονται στην αριθ. 3329/1989 Κ.Υ.Α. (ΦΕΚ 132/Β").
β) Σε αγροικίες, που δεν κατοικούνται μόνιμα, ως και σε άλλα μέρη, από τα oποία καθίσταται ευχερής η κλοπή αυτών.

stavmanr έγραψε: 03 Μαρ 2020, 09:45 Δεν μου απάντησες όμως στο βασικό ερώτημα:
ποια η ποινική διαφορά αν σκοτώσεις άνθρωπο παρκάροντας, από το να τον σκοτώσεις τρέχοντας με 200 χλμ/ω; Τί είναι εκείνο που διαφοροποιεί ποιοτικά την ανθρωποκτονία στις δύο περιπτώσεις;

* Αυτό το "περαιτέρω" με σκοτώνει κι εμένα μερικές φορές.

vatraxos έγραψε: 04 Μαρ 2020, 23:18

stavmanr έγραψε: 03 Μαρ 2020, 09:45 Δεν μου απάντησες όμως στο βασικό ερώτημα:
ποια η ποινική διαφορά αν σκοτώσεις άνθρωπο παρκάροντας, από το να τον σκοτώσεις τρέχοντας με 200 χλμ/ω; Τί είναι εκείνο που διαφοροποιεί ποιοτικά την ανθρωποκτονία στις δύο περιπτώσεις;

* Αυτό το "περαιτέρω" με σκοτώνει κι εμένα μερικές φορές.

Μα σου εξήγησα. Είναι η πρόθεση, οι συνθήκες κάτω από τις οποίες διαπράττεται το αδίκημα.

Με τη λογική σου, δε θα έπρεπε να υπάρχει η νόμιμη άμυνα κι εφόσον σκοτώσεις αυτόν που πρόκειται να σε σκοτώσει, τότε πρέπει να αντιμετωπιστείς ακριβώς με τον ίδιο τρόπο με έναν που παίρνει π.χ. ένα όπλο και σκοτώνει κάποιον εν ψυχρώ.

Τόσο δύσκολο είναι να καταλάβεις τη διαφορά;

hellegennes έγραψε: 04 Μαρ 2020, 21:15 Κατάλαβε κάτι. Κάποιες ενέργειες νομοτελειακά οδηγούν πιθανότερα σε αρνητικά σενάρια και αυτό το γνωρίζει και η δικαιοσύνη αλλά και προϋποτίθεται (για την δικαιοσύνη) ότι το γνωρίζεις κι εσύ.

Υπάρχει νομική έννοια της κοινής γνώσης και της κοινής λογικής και όσο κι αν ισχυρίζεσαι σαν κατηγορούμενος τον ανήξερο, είναι πολύ δύσκολο να μασήσει το δικαστήριο. Αν αντ' αυτού πρόκειται για κάτι απίθανο να προβλέψεις ή να ξέρεις, το δικαστήριο μπορεί να σε κρίνει αθώο.

stavmanr έγραψε: 04 Μαρ 2020, 23:49 Η δικαιοσύνη, λοιπόν, γνωρίζει πιθανότατα (μιας και σου αρέσουν οι πιθανότητες) περισσότερα από όσα γνωρίζεις εσύ, και δεν περιλαμβάνει την πρόκληση βλάβης από υπέρβαση του ορίου ταχύτητας καθαυτή στα εγκλήματα δόλου ή πιθανού (ενδεχόμενου) δόλου.

hellegennes έγραψε: 05 Μαρ 2020, 01:49

stavmanr έγραψε: 04 Μαρ 2020, 23:49 Η δικαιοσύνη, λοιπόν, γνωρίζει πιθανότατα (μιας και σου αρέσουν οι πιθανότητες) περισσότερα από όσα γνωρίζεις εσύ, και δεν περιλαμβάνει την πρόκληση βλάβης από υπέρβαση του ορίου ταχύτητας καθαυτή στα εγκλήματα δόλου ή πιθανού (ενδεχόμενου) δόλου.

Πάμε άλλη μία φορά: η δικαιοσύνη δεν είναι βιντεοπαιχνίδι να λειτουργεί με αλγόριθμο. Αν ο νόμος περιέγραφε όλες τις πιθανές και απίθανες καταστάσεις που μπορούν να συμβούν σε αυτήν την πραγματικότητα, η νομοθεσία δεν θα χωρούσε συμπιεσμένη στο σύνολο του διαθέσιμου χώρου σκληρών δίσκων της οικουμένης.

Δεν συνεχίζω άλλο την συζήτηση γιατί δεν μπορείς ή δεν θέλεις να αντιληφθείς ότι η δικαιοσύνη δεν λειτουργεί όπως νομίζεις. Αν θέλεις να μάθεις πώς διεξάγεται μια δίκη, πόσες ατέλειωτες ώρες δαπανούνται σε μια διαδικασία -που αν λειτουργούσε όπως λες, θα έπαιρνε 2 λεπτά για κάθε υπόθεση- πήγαινε να παρακολουθείς δίκες.