Phorum.com.gr

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 09 Μαρ 2023, 20:38

Αυτό είναι από τα αγαπημένα βιβλία της φιλενάδας μου. Νομίζω σε αυτό το βίντεο το αναφέρει.

ik_90 έγραψε: 09 Μαρ 2023, 12:47

Jimmy81 έγραψε: 08 Μαρ 2023, 03:14 Εφόσον θεωρείς «ουδέτερες» τις κοινωνικές αλλαγές από οργανωμένες μειοψηφίες και είσαι υπέρ της «αποκαφροποίησης» της κοινωνίας, τότε πού το πρόβλημα να γίνει μία ακόμα κοινωνική αλλαγή που βοηθά κάποιους συνανθρώπους μας να νιώσουν ότι δεν είναι στιγματισμένοι και παρίες της κοινωνίας; Ποιο είναι το τρέχον σύστημα που αναφέρεις; Και αν αυτό το σύστημα δεχτούμε ότι υποστηρίζει το λεξιλόγιο των τρανς ατόμων, γιατί αυτό είναι κάτι απαράδεκτο; Από πού προκύπτει ότι το «συστημικό» είναι συνώνυμο του κακού και της απειλής;

Είπα πως το γεγονός ότι οι αλλαγές γίνονται από μειοψηφίες δεν είναι από μόνο του κάτι αρνητικό, όχι οι αλλαγές αυτές καθαυτές. Αυτές μπορεί να είναι είτε αρνητικές είτε θετικές. Τώρα, ας πάρουμε τις ερωτήσεις σου μία μία:
Ποιο είναι το τρέχον σύστημα που αναφέρεις;
Το σύστημα που αναφέρω δεν είναι κάτι συγκεχυμένο, αλλά κάτι πολύ συγκεκριμένο. Η συγκεκριμένη ατζέντα προωθείται από πολιτικούς, οικονομικούς, ακαδημαϊκούς, αθλητικούς, κύκλους της τέχνης, γενικά, από παντού. Κάποια παραδείγματα:
https://www.hrc.org/press-releases/200- ... egislation
https://www.independent.co.uk/news/worl ... 48833.html (με την υποσημείωση ότι το Στάνφορντ έκανε πίσω, λόγω της μεγάλης κατακραυγής.)
https://www.scmp.com/magazines/style/ce ... hris-noths
(εδώ ο καναδός ΑΡΔ ταυτίζει βετεράνους ήρωες πολέμους με το αν κάποιος θέλει να φορέσει ή όχι το σύμβολο των γκέι στη φανέλα του).

Με άλλα λόγια "σύστημα" είναι ό,τι θες εσύ να είναι. Αντίθετα υπάρχουν και πολιτικοί, διανοούμενοι, διάσημοι, συντηρητικές οργανώσεις, οι εκκλησίες και άλλοι φορείς που εναντιώνονται σε αυτή την ατζέντα και υποστηρίζουν με σθένος την δική τους, μια ατζέντα που προωθεί τις "παραδοσιακές" αξίες(Ben Shapiro, Jordan Peterson, κυβερνήσεις Ουγγαρίας, Πολωνίας, Fox Channel κλπ). Γιατί αυτοί δεν είναι μέρος του "συστήματος" αλλά είναι οι "άλλοι";

Και αν αυτό το σύστημα δεχτούμε ότι υποστηρίζει το λεξιλόγιο των τρανς ατόμων, γιατί αυτό είναι κάτι απαράδεκτο; Από πού προκύπτει ότι το «συστημικό» είναι συνώνυμο του κακού και της απειλής;
Εδώ θα σου βάλω copy paste αυτά που έγραψα τις προάλλες, γιατί είναι πολλά και βαριέμαι να τα ξαναγράφω. Μόνο κάτι έξτρα: Δεν είναι κακό από μόνο του ένα σύστημα, αυτά που προωθεί είναι θετικά ή αρνητικά και η κρίση για το αν είναι θετικά ή αρνητικά είναι σαφώς υποκειμενική.
«Πολλοί άνθρωποι, συμπεριλαμβανομένου και εμού, θεωρούμε αυτονόητο ότι, σε μια σωστή κοινωνία, αυτό που μετράει δεν είναι η θρησκεία, το χρώμα δέρματός σου, οι σεξουαλικές προτιμήσεις σου και άλλα παρόμοια χαρακτηριστικά ή πιστεύω σου, αλλά ο χαρακτήρας σου, η προσωπικότητά σου, ο τρόπος συμπεριφοράς σου προς τους άλλους ανθρώπους και εν γένει η ζωή σου σαν άνθρωπος.

Οι εκπρόσωποι της woke κουλτούρας, όμως, κάνουν ακριβώς το αντίθετο: Υπερτονίζουν συνέχεια την καταπίεση που υφίστανται οι εν λόγω μειονότητες -πολλές απ' αυτές ίσχυαν στο παρελθόν, κάποιες ενδεχομένως ισχύουν και σήμερα ενώ άλλες είναι απλά μλκίες στο τετράγωνο- πετυχαίνοντας με αυτό τον ακόμα μεγαλύτερο διαχωρισμό τον ανθρώπων, αντί της συμπερίληψης που (λένε ότι) θέλουν να επιτύχουν. Διακρίνουν έτσι, σε γυναίκες, άντρες, τρανς γυναίκες, φεμινίστριες, λεσβίες, μαύρους, λευκούς, queer, cis άντρες, στρέιτ, γκέι, ρομά, ασιάτες, μουσουλμάνους, χριστιανούς και ένα σωρό ακόμα κατηγοριοποιήσεις.»

Το αντίθετο της συμπερίληψης είναι ο αποκλεισμός από την κοινωνία κι όχι οι διαχωρισμοί που υπάρχουν ανεξάρτητα από την woke κουλτούρα και τα αιτήματά της. Μάλλον μπερδεύεις τον απλό περιγραφικό διαχωρισμό των ομάδων που κάνουμε για να συνεννούμαστε με τις ηθικά απαράδεκτες διακρίσεις. Τι θες να πεις δηλαδή ότι δεν διαχωρίζει ο κόσμος μουσουλμάνους και χριστιανούς ως ξεχωριστές θρησκευτικές ομάδες όπως κάνουν και οι ίδιοι άλλωστε μεταξύ τους; Όσον αφορά τα αιτήματα, φυσικά και η κάθε ομάδα που καταπιέζεται ή αδικείται θα φωνάξει για τα προβλήματά της πρώτα απ' όλα. Όπως π.χ. οι αγρότες που θα προβούν σε κινητοποιήσεις θα φωνάξουν για τα δικά τους ζητήματα και όχι για αυτά των υπαλλήλων των Goodys. Τι συζητάμε τώρα...

Και να προσθέσω εδώ ότι το χειρότερο από όλα είναι -για εμένα- η θυματοποίηση των ανθρώπων. Βλέπουμε πολλούς (νέους στην πλειοψηφία) ανθρώπους να μπαίνουν πίσω από το οποιοδήποτε χαρακτηριστικό τους (παχυσαρκία, queer, ότι είναι γυναίκες, ότι είναι μαύροι κ.λπ.) και να κατηγορούν αόριστα την πατριαρχία, τον καπιταλισμό (να τονίζω εδώ ότι είμαι κατά του καπιταλισμού), τους λευκούς και οποιονδήποτε πιθανό και απίθανο παράγοντα και να μην παίρνουν τη ζωή στα χέρια τους. Βλέπουμε μια ασταμάτητη κλάψα, κυριολεκτικά από παντού. (ένας από τους πολλούς παράγοντες που τα ψυχολογικά προβλήματα στους νέους βαράνε κόκκινο).

Εσύ βλέπεις ένα κομμάτι της δραστηριότητας αυτών των ανθρώπων. Αυτό που ανεβάζουν σε social media κυρίως. Δεν ξέρεις όμως τι προσπάθεια κάνουν στην καθημερινότητά τους να βελτιωθούν και τι δυσκολίες αντιμετωπίζουν. Το σίγουρο είναι ότι τα άτοα που διαφέρουν από τη μάζα γίνονται συχνά αποδέκτες εκφοβισμού, χλεύης, βίας κλπ. Κι αυτό είναι κάτι που πρέπει να διορθωθεί.

Αυτά που γίνονται σε ΗΠΑ και Βρετανία (ιέρειες της woke κουλτούρας) είναι βίαιη και απότομη αλλαγή. Ο λόγος που κάθομαι και ασχολούμαι, όμως, είναι ότι αργά ή γρήγορα θα έρθουν και στα μέρη μας.

Μπα, ακόμα χρειάζονται πολλά να γίνουν για να θεωρήσουμε ότι τα τρανς άτομα έχουν κερδίσει γενική αποδοχή. Στις ΗΠΑ τα τελευταία χρόνια έχουν αυξηθεί δραματικά τα νομοσχέδια που στρέφονται κατά των δικαιωμάτων των τρανς ατόμων.
https://www.vice.com/en/article/5d378d/ ... bills-2023
https://www.nbcnews.com/nbc-out/out-pol ... -rcna20418
https://www.advocate.com/transgender/20 ... oggle-gdpr
Στην Αγγλία και την Ουαλία η αστυνομία έχει καταγράψει 1651 εγκλήματα μίσους για τα έτη 2017-2018 εις βάρος τρανς ατόμων. Επίσης, για την ίδια περίοδο, οι τρανς άνθρωποι δέχτηκαν ενδοοικογενειακή βία σε ποσοστό 19%, περισσότερο δηλαδή από το 7,9 των γυναικών και το 4,2 των αντρών.
https://www.channel4.com/news/factcheck ... urdered-uk

Χρειάζεται λοιπόν αρκετή δουλειά ακόμα για να αλλάξουμε την παραπάνω θλιβερή κατάσταση.

Αλλά και απότομα να γίνονταν οι αλλαγές υπέρ των τρανς, τι σε πειράζει αφού πιο πάνω υποστηρίζεις ότι δεν πρέπει να κάνουμε διακρίσεις με βάση το χρώμα δέρματος, τον σεξουαλικό προσανατολισμό κλπ και αυτό που έχει σημασία είναι οι συμπεριφορές προς τους άλλους και οι χαρακτήρες μας;

Πάλι τα ίδια, πάλι περί τρανσοφοβίας. Ελπίζω ότι με αυτά που έγραψα τώρα θα αντιληφθείς ότι δεν έχω κάτι συγκεκριμένο κατά των τρανς ατόμων, αλλά κατά της woke. Όσο για την τελευταία ερώτησή σου, σου απάντησα και πριν, σου είπα ότι -όπως κάθε φυσιολογικός άνθρωπος- θα ενοχληθώ αν κάποιος με αποκαλέσει κάπως με αρνητικό τρόπο, αλλά μέχρι εκεί. Δεν θα προσπαθήσω να τον φιμώσω ούτε και θέλω κάτι τέτοιο, ο καθένας έχει δικαίωμα να λέει αυτά που πιστεύει (εκτός αν είναι ακραίοι χαρακτηρισμοί προφανώς).

Καλά τώρα έτσι λες σε κατάσταση νηφαλιότητας. Αν όμως η ενόχληση είναι συστηματική και βαθιά, θα αναζητήσεις την ηρεμία σου και την προστασία της αξιοπρέπειάς σου με κάθε νόμιμο τρόπο.

Jimmy81 έγραψε: 10 Μαρ 2023, 03:15 Με άλλα λόγια "σύστημα" είναι ό,τι θες εσύ να είναι. Αντίθετα υπάρχουν και πολιτικοί, διανοούμενοι, διάσημοι, συντηρητικές οργανώσεις, οι εκκλησίες και άλλοι φορείς που εναντιώνονται σε αυτή την ατζέντα και υποστηρίζουν με σθένος την δική τους, μια ατζέντα που προωθεί τις "παραδοσιακές" αξίες(Ben Shapiro, Jordan Peterson, κυβερνήσεις Ουγγαρίας, Πολωνίας, Fox Channel κλπ). Γιατί αυτοί δεν είναι μέρος του "συστήματος" αλλά είναι οι "άλλοι";

Σύστημα δεν είναι ό,τι θέλω εγώ να είναι. Βλέπουμε ότι οι συγκεκριμένες απόψεις προωθούνται από όλους τους μεγάλους θεσμούς και οργανώσεις, τις μεγάλες εταιρείες, την πλειοψηφία των media κ.λπ. Προφανώς υπάρχει αντίδραση, προφανώς θα υπάρχει και αντίθεση στη θέση, για να το πάω και με όρους του Χέγκελ. Και αυτός πρέπει να είναι ο σκοπός όσων έχουμε εντοπίσει το πρόβλημα, να αυξηθεί και να ενισχυθεί αυτή η «αντίθεση» και να μην περιοριστεί σε γραφικές περιπτώσεις τύπου Shapiro και εθνικιστές τύπου Ορμπάν που αναφέρεις.

Κατά τα άλλα, εκτιμώ τον χρόνο που ξόδεψες για να γράψεις όλα όσα έγραψες αλλά δεν θα σου απαντήσω γιατί συνεχίζεις να μην καταλαβαίνεις (ή να κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις) τη διάκριση μεταξύ πραγματικών ανισοτήτων και διακρίσεων και woke κουλτούρας.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 09 Μαρ 2023, 20:38

Επειδή όντως μπερδεύομαι και δεν θέλω να κάνω κάνα μιστζέντερ (Θεός φυλάξοι!), η κυρία είναι γεννημένη γυναίκα ή άντρας που έκανε εγχείρηση;

Λοξίας έγραψε: 09 Μαρ 2023, 20:09 Στην σημερινή ομιλία του ο Μητσοτάκουλας είπε: "...μπορώ όμως να διαβεβαιώσω τους Έλληνες και τις Ελληνίδες" και μπλα μπλα μπλα...
Και δεν ανέφερε καθόλου "τα Ελληνά"!

μπα?

δεν είπε συμπολίτες μου?

πως κι έτσι?

γιατί ο μισανδρισμός θεωρείται κάτι το αποδεκτό θα μου εξηγήσει κάποιος;

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 10 Μαρ 2023, 10:02 γιατί ο μισανδρισμός θεωρείται κάτι το αποδεκτό θα μου εξηγήσει κάποιος;

https://www.latimes.com/environment/new ... ling-point

How white and affluent drivers are polluting the air breathed by L.A.’s people of color

Μόνο ο μισανδρισμός; Το να βρίζεις επίσης τους λευκούς θεωρείται αποδεκτό. Μόνο μην πιάσεις στο στόμα σου γυναίκες, γκέι, τρανς, μουσουλμάνους κ.λπ. γιατί τελείωσες. Ευτυχώς δεν είμαστε (τόσο) καραγκιόζηδες όσο οι Αμερικάνοι και ελπίζω να μην φτάσουμε σε αυτό το επίπεδο self hating.

ik_90 έγραψε: 10 Μαρ 2023, 09:01

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 09 Μαρ 2023, 20:38

Επειδή όντως μπερδεύομαι και δεν θέλω να κάνω κάνα μιστζέντερ (Θεός φυλάξοι!), η κυρία είναι γεννημένη γυναίκα ή άντρας που έκανε εγχείρηση;

Λεσβία.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 10 Μαρ 2023, 10:02 γιατί ο μισανδρισμός θεωρείται κάτι το αποδεκτό θα μου εξηγήσει κάποιος;

Εβαλα παραπάνω βίντεο που το εξηγεί η ειδικός.

Τελευταία υπάρχει το αίτημα από πολλές νεο-φεμινίστριες να ξαναγίνει ο φεμινισμός exclusive ως προς τους άντρες. Δηλαδή θεωρούν ότι είναι αδύνατον να είναι κάποιος άντρας και φεμινιστής, διότι "ποτέ δεν θα μπορέσει πραγματικά να καταλάβει".

Αυτό δεν είναι κάτι καινούργιο. Στο παρελθόν υπήρξαν οργανωμένες κινήσεις με συναντήσεις φεμινιστριών που ήταν αποκλειστικά γυναίκες. Είναι αυτό που λέμε "συναντιούνται τα κορίτσια και λένε τα δικά τους". Οπως το λέμε και για τις αντροπαρέες.

Στο τρίτο φεμινιστικό κύμα ήταν που έγινε η προσπάθεια να γίνουν επίσημα αποδεκτοί οι άντρες στο κίνημα (με κινήσεις όπως το HeforShe της Εμμα Γουάτσον). Πιο πριν ο τίτλος του οργανωμένου φεμινιστή άντρα ήταν λίγο-πολύ ανεπίσημος, καθώς οι οργανωμένες συλλογικότητες που κάνανε αποδεκτούς τους άντρες ήταν ένα συγκεκριμένο σύνολο διαφορετικό από τα άλλα. Επρεπε δηλαδή να ψάξει ο άντρας-φεμινιστής να εντοπίσει αν η συλλογικότητα στην οποία επιθυμεί να συμμετέχει, κάνει αποδεκτούς τους άντρες.

Εν ολίγοις, ανέκαθεν υπήρχε μια συμπεριληπτική τάση στον φεμινισμό που δεχόταν και τους άντρες, αλλά υπήρχε και μία τάση που ισχυριζόταν ότι οι άντρες δεν θα μπορέσουν να καταλάβουν ποτέ γιατί αποτελούν καθεαυτό το πρόβλημα. Στη δεύτερη κατηγορία η έννοια της "πατριαρχίας" ταυτίζεται με σύσσωμο το αντρικό φύλο.

GoBzi έγραψε: 10 Μαρ 2023, 10:23

θέλει αρχίδια για να είσαι πρότυπο γυναίκας ρε φίλε

Jimmy81 έγραψε: 10 Μαρ 2023, 03:15
https://www.vice.com/en/article/5d378d/ ... bills-2023

Αυτό κακώς το επικαλείσαι, γιατί αν πιάσεις αυτές τις προτάσεις νόμου μία προς μία, θα καταλάβεις ότι η επικαλούμενη επίθεση στα τρανς δικαιώματα, είναι αποτέλεσμα της ερμηνείας που δίδεται κάθε φορά.

Σε προηγούμενη σελίδα έβαλε ο neon imposter κάτι που ερμηνεύτηκε ως επίθεση στα ομόφυλα ζευγάρια, γιατί ενώ τους συμπεριλάμβανε στο δικαίωμα της τεκνοθεσίας, έδινε προτεραιότητα στα στρέητ ζευγάρια.

Κανονικά πρέπει να ερμηνεύεις αυτές τις προτάσεις νόμου υπό το πρίσμα της ισότητας ευκαιριών ή έστω, της ισότητας αποτελέσματος (που είναι το ζητούμενο της εποχής).

Στην ισότητα ευκαιριών συμπεριλαμβάνονται όλοι, ανεξαρτήτως φύλου, χρώμα δέρματος, θρησκείας, σεξουαλικών προτιμήσεων κλπ. Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι το πιο σωστό απ' όλα. Είναι καλό να καταλήξει η κοινωνία ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ σε αυτό.

Στην ισότητα αποτελέσματος (που είναι κύριο αίτημα της Wokeness) υπάρχει το εξής πρόβλημα που θα το θέσω με ένα παράδειγμα ώστε να γίνει κατανοητό:

Εστω ότι έχεις έναν πληθυσμό με 70% λευκούς στρέητ, 20% μαύρους στρέητ και 10% lgbtq.

Θες να φτιάξεις λοιπόν μια ομάδα εργασίας με 10 άτομα, που να είναι inclusive και να ανταποκρίνεται στην ισότητα αποτελέσματος.

Οι επιλογές είναι δύο: Η μία είναι να βάλεις 7 από τους λευκούς στρέητ, 2 από τους μαύρους, και 1 από τους lgbtq. Σε αυτή την περίπτωση το πρόβλημα είναι ότι επιλέχτηκαν καταρχήν ανεξαρτήτως των προσόντων ή τα πραγματικά προσόντα έπαιξαν μικρό ρόλο. ΑΚΟΜΗ ΚΙ ΕΤΣΙ ΟΜΩΣ, πολλά οργανωμένα συμφέροντα θα σκούζουν ότι δεν υπάρχει ισότητα αποτελέσματος. Αυτά θα επιθυμούν τη δεύτερη επιλογή.

Η δεύτερη επιλογή (που μια μεγάλη μερίδα τον woke επιδιώκει) είναι η ομάδα να αποτελείται από 1/3 λευκούς στρέητ, 1/3 μαύρους στρέητ και 1/3 lgbtq. Μόνο τότε θα υπάρχει πραγματική ισότητα αποτελέσματος γιατί με την πρώτη επιλογή οι λευκοί στρέητ υπερέχουν αριθμητικά στην ομάδα, επομένως "διαιωνίζεται η ανισότητα" και το αποτέλεσμα είναι "καταπιεστικό" για τα υπόλοιπα μέλη.

Ομως έτσι, οι lgtbq που αποτελούν μονάχα το 10% του πληθυσμού καταλήγουν στην ομάδα να αποτελούν το 30%. Αυτό από μία άποψη μπορεί να θεωρηθεί προνομιακή μεταχείριση και αν το πει κάποιος φωναχτά είναι ακροδεξιός.

Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν ότι αν η ισότητα αποτελέσματος αντικαταστήσει την ισότητα ευκαιριών, πέρα από προβληματική στην πράξη, ερμηνεύεται επίσης κατά το δοκούν.

AlienWay έγραψε: 10 Μαρ 2023, 10:48

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 10 Μαρ 2023, 10:02 γιατί ο μισανδρισμός θεωρείται κάτι το αποδεκτό θα μου εξηγήσει κάποιος;

Εβαλα παραπάνω βίντεο που το εξηγεί η ειδικός.

Τελευταία υπάρχει το αίτημα από πολλές νεο-φεμινίστριες να ξαναγίνει ο φεμινισμός exclusive ως προς τους άντρες. Δηλαδή θεωρούν ότι είναι αδύνατον να είναι κάποιος άντρας και φεμινιστής, διότι "ποτέ δεν θα μπορέσει πραγματικά να καταλάβει".

Αυτό δεν είναι κάτι καινούργιο. Στο παρελθόν υπήρξαν οργανωμένες κινήσεις με συναντήσεις φεμινιστριών που ήταν αποκλειστικά γυναίκες. Είναι αυτό που λέμε "συναντιούνται τα κορίτσια και λένε τα δικά τους". Οπως το λέμε και για τις αντροπαρέες.

Στο τρίτο φεμινιστικό κύμα ήταν που έγινε η προσπάθεια να γίνουν επίσημα αποδεκτοί οι άντρες στο κίνημα (με κινήσεις όπως το HeforShe της Εμμα Γουάτσον). Πιο πριν ο τίτλος του οργανωμένου φεμινιστή άντρα ήταν λίγο-πολύ ανεπίσημος, καθώς οι οργανωμένες συλλογικότητες που κάνανε αποδεκτούς τους άντρες ήταν ένα συγκεκριμένο σύνολο διαφορετικό από τα άλλα. Επρεπε δηλαδή να ψάξει ο άντρας-φεμινιστής να εντοπίσει αν η συλλογικότητα στην οποία επιθυμεί να συμμετέχει, κάνει αποδεκτούς τους άντρες.

Εν ολίγοις, ανέκαθεν υπήρχε μια συμπεριληπτική τάση στον φεμινισμό που δεχόταν και τους άντρες, αλλά υπήρχε και μία τάση που ισχυριζόταν ότι οι άντρες δεν θα μπορέσουν να καταλάβουν ποτέ γιατί αποτελούν καθεαυτό το πρόβλημα. Στη δεύτερη κατηγορία η έννοια της "πατριαρχίας" ταυτίζεται με σύσσωμο το αντρικό φύλο.

καλά όλα αυτά, αλλά δεν απαντούν στο ερώτημά μου
το να βγει μια καμμένη και να πει "kill all men" ή "i hate all men" και τέτοια είναι κοινωνικά αποδεκτό, δεν τρέχει μία - "θα έχει τους λόγους της"
αυτό γιατί δεν θεωρείται ρητορική μίσους όπως ακριβώς θα ίσχυε (και ορθώς) αν έλεγε κάτι αντίστοιχο ένας άντρας για τις γυναίκες;