Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Pertinax]

Ζαμπελιος, Παπαρρηγοπουλος, Καρολιδης.

Ισα ισα που οι συγκεκριμενοι συμφιλιωσαν τις δυο πλευρες και επινοησαν και τον ορο Ελληνοχριστιανικος πολιτισμος.

Ειλικρινά απορώ με τη δομή της σκέψης σου.

Ζαμπέλιος, Παπαρρηγόπουλος και Καρολίδης είναι οι κατεξοχήν εκφραστές του απορρίπτουμε τo ρωμαϊκό "φερετζέ" του Βυζαντίου και κρατάμε μόνο την ελληνοχριστιανική του "ουσία".

Τόσες φορές τα έχουμε πει.

[Daje]

Οι Ρωμαιοι τι λενε επι του θεματος? Τους εχει ρωτησει κανεις?

[Pertinax]

Οι Ρωμαιοι τι λενε επι του θεματος? Τους εχει ρωτησει κανεις?

Δες εδώ τι λένε:

[Ζαποτέκος]

Οι Ρωμαιοι τι λενε επι του θεματος? Τους εχει ρωτησει κανεις?

Και δες εδώ ζωντανά :

[Φοῖνιξ]

Μου θυμίζετε τους Σκοπιανούς που δεν βρίσκουν Μακεδόνες στο παρελθόν τους αλλά Βούλγαρους αλλά τους βαπτίζουν Μακεδόνες ούτως ή άλλως.

[Ζαποτέκος]

Μου θυμίζετε τους Σκοπιανούς που δεν βρίσκουν Μακεδόνες στο παρελθόν τους αλλά Βούλγαρους αλλά τους βαπτίζουν Μακεδόνες ούτως ή άλλως.

Μόνο που εμείς βρίσκουμε ελληνόφωνους να επικαλούνται ελληνική καταγωγή. Θα μας φέρεις έναν βουλγαρόφωνο του Μεσαίωνα που να ισχυρίζεται πως είναι απόγονος του Αλεξάνδρου ; Γιατί ελληνόφωνο μπορούμε να σου φέρουμε. Θα μας φέρεις έναν βουλγαρόφωνο του Μεσαίωνα που να ονομάζει Βούλγαρους τους αρχαίους Μακεδόνες ; Γιατί εμείς μπορούμε να σου φέρουμε ελληνόφωνο Ρωμαίο που να ονομάζει Ρωμαίους τους αρχαίους Έλληνες.

[Αρίστος]

Ζαμπελιος, Παπαρρηγοπουλος, Καρολιδης.

Ισα ισα που οι συγκεκριμενοι συμφιλιωσαν τις δυο πλευρες και επινοησαν και τον ορο Ελληνοχριστιανικος πολιτισμος.

Ειλικρινά απορώ με τη δομή της σκέψης σου.

Ζαμπέλιος, Παπαρρηγόπουλος και Καρολίδης είναι οι κατεξοχήν εκφραστές του απορρίπτουμε τo ρωμαϊκό "φερετζέ" του Βυζαντίου και κρατάμε μόνο την ελληνοχριστιανική του "ουσία".

Τόσες φορές τα έχουμε πει.

Εγω δεν βλεπω καποια αντιπαλοτητα στα γραπτα τους.

Για συνεργασια μιλουσαν και για τριπλη υφη του Βυζαντιου: ρωμαικη, χριστιανικη, ελληνικη. Ναι μεν θεωρουν την ελληνικη συνιστωσα σημαντικοτερη (ορθα) αλλα δεν πετανε και τη ρωμαϊκή (εξισου ορθα). Το οτι στο Βυζαντιο ειχαμε ελληνικη αναγεννηση στο τελος ηταν εξισου ορθο αλλα αυτη η αναγεννηση δεν εδιωξε-δαιμονοποιησε τη ρωμαϊκή του συνιστωσα, απλα εξυψωσε την ελληνικη σαν κυριαρχη απεναντι στις αλλες δυο, η σαν πρωτη μεταξυ ισων οπως τουλαχιστον το αντιλαμβανομαι με το πτωχο μου μυαλο.


"Επανορθούται ο Βυζαντινός μεσαιών, σύστημα και αυτό στρεφόμενον αμεταθέτως περί τρεις αυθεντίας, την Ελληνικήν, την Χριστιανικήν και την Ρωμαϊκήν. Εξ ων η μεν πρώτη, υπό της λογίας τάξεως παριστανομένη, ρυθμίζει την διάνοιαν κατά τον προγονικόν υπογραμμόν, συντάσσει τα χρονικά, φρουρεί την γλώσσαν• η δε δευτέρα, το Ιερατείον έχουσα φύλακα, συντηρεί, εν ονόματι Χριστού, Αποστόλων και Πατέρων, την κοινωνικήν ομοδογματίαν και εθνικήν ομοπιστίαν η δε τρίτη, ην παρίστησιν ο Αυτοκράτωρ, επιτηρεί, συγκρατεί, διά της υλικής δυνάμεως φυλάττει την ειρήνην της πολιτείας, το ακέραιον της χώρας και την τριμελή συμβασιλείαν των αυθεντίαν αυτών.
Εκ των τριών τούτων αρχών της Βυζαντινής ζωής, τις η επικρατεστέρα; Ποίον το στοιχείον όπερ υπερέχει κατά δραστικότητα και κατ’ έκτασιν;
Αναμφίβολον, ότι το ιθαγενές και αρχαιότερον• αυτό, η γλώσσα του οποίου εκτείνεται απ’ άκρας εις άκραν της επικρατείας, ου η ιστορία είναι ιστορία του λαού• υπονοείται το Ελληνικόν. Το στοιχείον αυτό όπερ επιβαλόν εντεύθεν μεν την γλώσσαν τον τη Εκκλησία, εκείθεν δε την παιδείαν του τη Μοναρχία, βαθμηδόν την πολιτείαν όλην συνυπέταξεν υπό την σημαίαν και την ονομασίαν αυτού".

Ζαμπελιος.

.

[Αρίστος]

Οι Ρωμαιοι τι λενε επι του θεματος? Τους εχει ρωτησει κανεις?

Δες εδώ τι λένε:

Κι εγω απο την Κωνσταντινουπολη καταγομαι, διπλη ονομασια χρησιμοποιουσαν οι προγονοι μου, και Ρωμιοι και Ελληνες. Το ιδιο εκαναν εξαλλου και ολοι οι ιστορικοι Πατριαρχες Κωνσταντινουπολεως, για να ακριβολογουμε μαλιστα χρησιμοποιουσαν τριπλη.

Μια χαρα συνεργαζονται οι ιστορικες ονομασιες των Ελληνων και αλληλοσυμπληρωνονται, αυτο που βλεπεις εσυ σαν ρατσισμο κατα της ονομασιας Ρωμιος ηταν μαλλον σπανιος, πιχι Νικολαος Πολιτης.

Ο Κοραης επισης μπορει να μην χωνευει το Ρωμιος και τη χριστιανοσυνη αλλα στον επισης διαφωτιστη Ρηγα συνυπαρχουν και το Ρωμιος και το Ελληνας.

Επειδη επρεπε να επιλεξουμε μια ονομασια, για το υποκειμενο του κρατους μας, κρατησαμε την ονομασια του γενους, δηλαδη το Ελληνες. Αυτο δεν σημαινει οτι το Ρωμιοι πεταχτηκε στα σκουπιδια, εχει τη δικη του ιστορικη βαρυτητα.

.

[Αρίστος]

Έχεις καταλάβει ότι ο Νικηφόρος και ο Λέοντας Διάκονος κάνουν εθνοτική διάκριση μεταξύ των βυζαντινών υπήκοων, δηλαδή μεταξύ Ρωμαίων (ελληνόφωνων) και Αρμένιων; Ή γράφεις απλά για να κάνεις το κομμάτι σου;

Μα γι' αυτο σε παρεπεμψα στην Αννα την Κομνηνη.

"Και έστιν ιδείν και Λατίνον ενταύθα παιδοτριβούμενον...

και Σκύθην ελληνίζοντα...

και Ρωμαίον τα των Ελλήνων συγγράμματα μεταχειριζόμενον...

και τον αγράμματον Έλληνα ορθώς ελληνίζοντα."


Εδω ειναι αλλος ο Λατινος, αλλος ο Σκυθης (ενδεχομενως Σλαβος), αλλος ο Ρωμαιος και αλλος ο Ελληνας. Η διαφορα μεταξυ Ρωμαιου και Ελληνα ειναι οτι ο Ρωμαιος μπορει να ειναι και ενας Συρος ή Αρμενης υπηκοος της Ρωμανιας, ο Ελληνας ομως ειναι ο εθνικα Ελληνας (ουτε καν ο Ελληνας στην παιδεια γιατι εδω μας μιλαει για αγραμματο, αρα ξεκαθαριζει οτι αναφερεται σε καταγωγη). Και θεωρει η Αννα Κομνηνη πολυ ιδιαιτερη φαινεται την Ελληνικη ταυτοτητα ωστε να τη διακρινει απο τη Ρωμαϊκή που την ειχε ο πασα ενας στην αυτοκρατορια.

Καταλαβαίνεις τι λες; Σου βάζω πηγές που διακρίνουν τους Ρωμαίους από τους Αρμένιους υπήκοους του κράτους κι εσύ υποστηρίζεις ότι η Κομνηνή τοποθετούσε στους Ρωμαίους... τους Αρμένιους;

Το χωρίο αυτό της Κομνηνής είναι πολύ ιδιαίτερο, γιατί διαχωρίζει τους Ρωμαίους απ΄όλους τους υπήκοους της Ρωμανίας (Έλληνες, Λατίνους και Σκύθες-Σλάβους). Οι περισσότεροι μελετητές δέχονται ότι εδώ με το "Ρωμαίοι" εννοεί τα ορφανά παιδιά των μελών της βυζαντινής-ρωμαϊκής ελίτ. Αν ισχύει αυτό, τότε κάνει διάκριση μεταξύ ρωμαϊκής ελίτ και ελληνικού λαού.

Κατά κανόνα, όμως, όταν μια βυζαντινή πηγή κάνει εθνοτικές διακρίσεις τοποθετεί στην κατηγορία "Ρωμαίοι" την ελίτ και τον ελληνόφωνο λαό και τη διακρίνει εθνοτικά από τις υπόλοιπες εθνοτικές ομάδες της αυτοκρατορίας (Αρμένιους, Σλάβους, Βούλγαρους, Αρβανίτες, Βλάχους κ.α.)

Ειναι εντελως ξεκαθαρο τι λεει η Αννα Κομνηνη και μην πας να το αποφυγεις με επιχειρηματα τραβηγμενα απο τα μαλλια. Οτι υπαρχουν Ελληνες με δικη τους εθνικη υποσταση. Το αν αυτοι οι Ελληνες ειναι ο λαος σε αντιπαραθεση με την Ελιτ της διοικησης ή αν ειναι μια εθνικη διακριση μεσα στην πολυφυλετικη αυτοκρατορια των Ρωμαιων, ενα εθνικο δηλαδη υποσυνολο, μπορει να συζητηθει χωρις ομως να αναιρεσει τη βασικη διαπιστωση: η Κομνηνη μιλαει για εθνικα Ελληνες. Επιπλεον αν αναφερεται με το Ελληνες στους λαϊκούς αυτο κι αν δεν σε συμφερει: γιατι δειχνει οτι η ελληνικοτητα του λαου προϋπήρχε των Ελιτ και των λογίων. Και μονο του κατι τετοιο τιναζει στον αερα καθε επιχειρημα σου περι απουσιας της ελληνικης ταυτοτητας.

.

[Pertinax]

Ζαμπέλιος, Παπαρρηγόπουλος και Καρολίδης είναι οι κατεξοχήν εκφραστές του απορρίπτουμε τo ρωμαϊκό "φερετζέ" του Βυζαντίου και κρατάμε μόνο την ελληνοχριστιανική του "ουσία".

Τόσες φορές τα έχουμε πει.

Εγω δεν βλεπω καποια αντιπαλοτητα στα γραπτα τους.

Για συνεργασια μιλουσαν και για τριπλη υφη του Βυζαντιου: ρωμαικη, χριστιανικη, ελληνικη. Ναι μεν θεωρουν την ελληνικη συνιστωσα σημαντικοτερη (ορθα) αλλα δεν πετανε και τη ρωμαϊκή (εξισου ορθα). Το οτι στο Βυζαντιο ειχαμε ελληνικη αναγεννηση στο τελος ηταν εξισου ορθο αλλα αυτη η αναγεννηση δεν εδιωξε-δαιμονοποιησε τη ρωμαϊκή του συνιστωσα, απλα εξυψωσε την ελληνικη σαν κυριαρχη απεναντι στις αλλες δυο, η σαν πρωτη μεταξυ ισων οπως τουλαχιστον το αντιλαμβανομαι με το πτωχο μου μυαλο.

Πρώτον η ελληνική αναγέννηση στο ύστερο Βυζάντιο δεν κατόρθωσε να ανυψώσει την ελληνική συνιστώσα πάνω από τη ρωμαϊκή, παρά μόνο στη σκέψη των πιο ελληνολατρών λογίων. Oτιδήποτε διαφορετικό έχεις διαβάσει είναι παπάτζες της νεοελληνικής ερμηνείας του Βυζαντίου.

Δεύτερον, πάλι άλλο κατάλαβες: οι Ζαμπέλιος και Παπαρρηγόπουλος δεν πετούσαν τη ρωμαϊκότητα από το Βυζάντιο. Την υποβάθμιζαν (θεωρώντας την τάχα υποδεέστερη) και την πετούσαν από τη νεοελληνική ταυτότητα που υποτίθεται ότι συνέχιζε τη βυζαντινή. Γιατί θεωρούσαν το ελληνο-ρωμαϊκό σχήμα του Βυζαντίου ως ιστορική παρένθεση που έπρεπε να κλείσει για να θριαμβεύσει και πάλι μόνη της η ελληνικότητα. Έτσι όμως οι Νεοέλληνες μόνο ως γνήσιοι θεματοφύλακες του βυζαντινού ιδεώδους δεν μπορούν να χαρακτηριστούν.

«Καιρός ούν η αόριστος εκείνη Ρωμαϊκή ονομασία να διασαφισθή, αναλόγως προς την ήδη μεταβληθείσαν πολιτικήν γεωγραφίαν, καιρός να παραλάβωσιν εθνικόν βάπτισμα και διακεκριμένον όνομα οι ακατανόμαστοι. Νόμος προόδου, νόμος αναπτύξεως το απαιτεί»
(Ζαμπέλιος)

Ειναι εντελως ξεκαθαρο τι λεει η Αννα Κομνηνη και μην πας να το αποφυγεις με επιχειρηματα τραβηγμενα απο τα μαλλια. Οτι υπαρχουν Ελληνες με δικη τους εθνικη υποσταση. Το αν αυτοι οι Ελληνες ειναι ο λαος σε αντιπαραθεση με την Ελιτ της διοικησης ή αν ειναι μια εθνικη διακριση μεσα στην πολυφυλετικη αυτοκρατορια των Ρωμαιων, ενα εθνικο δηλαδη υποσυνολο, μπορει να συζητηθει χωρις ομως να αναιρεσει τη βασικη διαπιστωση: η Κομνηνη μιλαει για εθνικα Ελληνες. Επιπλεον αν αναφερεται με το Ελληνες στους λαϊκούς αυτο κι αν δεν σε συμφερει: γιατι δειχνει οτι η ελληνικοτητα του λαου προϋπήρχε των Ελιτ και των λογίων. Και μονο του κατι τετοιο τιναζει στον αερα καθε επιχειρημα σου περι απουσιας της ελληνικης ταυτοτητας.

Τραβηγμένη από τα μαλλιά είναι η αναφορά της Κομνηνής. Οι περισσότερες βυζαντινές πηγές, λόγιες και λαϊκές, τα λένε διαφορετικά. Το ότι η ελληνικότητα του λαού δεν προϋπήρχε της ελίτ αποδεικνύεται εύκολα από το ότι ακόμα και μετά την αναγέννηση της ελληνικής ιδέας, ο εθνοτικός προσδιορισμός των ελληνόφωνων (το όνομα με το οποίο διακρίνονται από τους αλλοεθνείς) στις δημώδεις πηγές εξακολουθεί να είναι ο ρωμαϊκός.

[Αρίστος]

Kατ' αρχην υπηρξαν δυο ελληνικες αναγεννησεις στο Βυζαντιο, η πρωτη εγινε τον 9ο με 10ο αιωνα. Κι αυτο ειναι πολυ σημαντικο γιατι δειχνει οτι ο Ελληνισμος δεν γιγαντωθηκε μονο στην παρακμη της Αυτοκρατοριας αλλα και στο διαστημα της μεγαλυτερης ακμης της.

Δευτερον ορθα υποβαθμιζουν τη ρωμαϊκοτητα στη (δευτερη) ελληνικη αναγεννηση οι Ζαμπελιος-Παπαρρηγοπουλος (και οχι νωριτερα) γιατι εξυψωθηκε ιδιαιτερα η ελληνικη συνιστωσα και σε αυτο συμφωνουν ολες οι πηγες αλλα και οι νεοτεροι ιστορικοι τυπου Βακαλοπουλος και Σβορωνος. Η Νικαια και το Δεσποτατο της Ηπειρου ηταν ελληνικα ουσιαστικα κρατη και ορθα διατυπωνεται η αποψη οτι ο Νεος Ελληνισμος ξεκιναει το 1204.

Τριτον ορθα μετα το τελος της Ρωμανιας οι Ζαμπελιος και Παπαρρηγοπουλος θα προτιμησουν το Ελληνες απο το Ρωμαιοι, μιλαμε εξαλλου για εποχη δημιουργιας νεοελληνικου κρατους-ας ειμαστε ρεαλιστες, εχουν δικιο οτι το Ρωμαιοι ηταν μια παρενθεση (απο τις αρχες ετσι κι αλλιως του 18ου αιωνα πραγματι πυκνωνει το Ελληνες εναντι των Ρωμαιων και η κορυφωση -που προετοιμασε την επανασταση- ερχεται απο τις τρεις τελευταιες δεκαετιες του 18ου), αν και διατηρει την ιστορικη του βαρυτητα στις ονομασιες των Ελληνων.

.

[Chronicle]

Όταν λες ότι και τα δύο μέρη έχουν κοινή σύνθετη ταυτότητα, αλλά μόνο το ένα μέρος από αυτά έχει (και) εθνοτική, τότε λες ότι ΔΕΝ ΜΟΙΡΑΖΟΝΤΑΙ ΚΟΙΝΗ ΕΘΝΟΤΙΚΗ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ.

Όταν οι πηγές της κεντρικής εξουσίας διακρίνουν εθνοτικά τους Ρωμαίους από τους μη Ρωμαίους υπήκοους της αυτοκρατορίας και έρχεσαι να μας πεις ότι αυτή η ταυτότητα δεν μπορεί να είναι εθνοτική, γιατί είναι "σύνθετη", τότε δεν ξέρεις τι λες.

Αφού οι ίδιοι θεωρούσαν τη "σύνθετη" ταυτότητά τους εθνοτική:

1ο αφήγημα: είμαστε γένος (=εθνότητα) με δύο αρχαίες καταγωγές (ελληνική και ρωμαϊκή)
2ο αφήγημα: είμαστε απόγονοι Ελλήνων, αλλά είμαστε και απόγονοι αυτών που ίδρυσαν τη Νέα Ρώμη, γι΄αυτό λεγόμαστε Ρωμαίοι

Και για να έρθουμε στο δια ταύτα: αυτή η σύνθετη ελληνο-ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα της Νέας Ρώμης δεν μπορεί να θεωρηθεί συνέχεια της αρχαίας ελληνικής και πρόγονος της νέας ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας. Γιατί η ιδέα του εθνοτικού ρωμαϊκού κράτους της Νέας Ρώμης δεν μπορεί να χωρέσει σε μια καθαρά ελληνική εθνοτική ταυτότητα. Γι΄αυτό και η νεοελληνική συνείδηση είτε αποκρούει τη ρωμαϊκή πτυχή του "Βυζαντίου" και κρατάει μόνο την ελληνική (φιλοβυζαντινή παράταξη) είτε απορρίπτει εντελώς το Βυζάντιο ως ρωμαϊκό (αντιβυζαντινή παράταξη).

1) Καταρχάς, βλέπουμε όλοι το μόνο σύστημα που ξέρεις να ακολουθείς: αδυναμία να απαντήσεις στις πηγές, και επαναφορά σε θεωρητικολογίες 5-6 φράσεων που βασίζονται φυσικά σε δικές σου αυθαίρετες ερμηνείες. Για να δουν όλοι λοιπόν την ποιότητα της "επιχειρηματολογίας σου", ιδού όσα μας κρύβεις, για το τι προβλέπει η θεωρία σας ότι πρέπει να ασπάζεται κανείς για να καταλήξει στην θεωρία της ρωμαϊκής εθνικής ή εθνοτικής ταυτότητας. Διότι αυτή την αερολογία σας την έμαθε ο Καλδέλλης. Οτιδήποτε διαφορετικό επ' αυτών οφείλεται στη δική μας πίεση όπου εξαιτίας των πηγών αναγκάστηκες να δεχτείς την ελληνική καταγωγή(!) και επάνω εκεί για να κρατήσεις ένα φύλλο συκής, κότσαρες και το Ρωμαίος ως... "εθνοτικό".
Επειδή φτάνει πια με τα παραμύθια, ας αφήσουμε λοιπόν τον Καλδέλλη να μας περιγράψει τι ακριβώς σημαίνει να δέχεσαι την θεωρία της "ρωμαϊκής εθνικής" ή "εθνοτικής ταυτότητας" την οποία φυσικά την εννοεί καταγωγική λατινορωμαϊκή και ας δούμε επίσης τι απαντάνε οι πηγές σε αυτές τις ακρότητες:




Φανταστείτε λοιπόν ότι κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου απέναντι στις πηγές: Βλέπουν δηλώσεις "είμαι Γραικός", "είμαι Έλληνας", "αυτή είναι η "χώρα των Γραικών", "είμαστε το γένος των Γραικών", "είμαστε το γένος των Ελλήνων" και απέναντι σε όλες αυτές τις ξεκάθαρες ΗΜΙΚΕΣ τοποθετήσεις, αυτοί παριστάνουν τον τρελό και λένε "όπως βλέπετε έχουν... ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα"!

Μα πως είναι δυνατόν να γράφετε τις πηγές στα παλιά σας τα παπούτσια, και ενώ ο Βυζαντινός χρησιμοποιεί ΚΑΙ το εθνωνύμιο "Έλλην ή Γραικός" (και μάλιστα οι πηγές λένε ξεκάθαρα ότι στην "Δύση είναι οι Ρωμαίοι" και "στην Ανατολή οι Έλληνες, οι της Ελλάδος, οι Γραικοί"!), εσείς του δίνετε με το ζόρι μια ταυτότητα που μέσα έχει ΜΟΝΟ το όνομα Ρωμαίος;! Τότε τι στην ευχή τις έχουμε τις πηγές;! Αφού το λένε ΟΙ ΙΔΙΟΙ, σημαίνει ότι είναι ΗΜΙΚΟ, άρα είσαι ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΣ να ακούσεις τι λένε οι ίδιοι και να βάλεις μέσα στην ταυτότητα τους και το εθνωνύμιο "Έλλην ή Γραικός" που χρησιμοποιούν.

Η ταυτότητα τους είναι ελληνορωμαϊκή, διότι το λένε ΟΙ ΙΔΙΟΙ!
Επί δύο χρόνια τα ίδια και τα ίδια...


2) Περί "εθνοτικής ελληνικής ταυτότητας":
Δείτε ότι από το 2019 λέει ακριβώς τα ίδια, ότι δήθεν αναφερόμαστε σε κάποια συνέχεια "ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας" στο Βυζάντιο! Θα πρέπει να είναι η 5η φορά που επαναλαμβάνουμε τα ίδια. Μάλιστα, δείτε στο απόσπασμα του 2019 ότι του γράφω πως έχουμε βαρεθεί να ακούμε τα ίδια και τα ίδια. Φανταστείτε ότι τόσα χρόνια είτε δεν έχει καταλάβει για τι πράγμα μιλάμε, είτε παριστάνει τον κινέζο απλά για να λέει ότι γράφει κάτι:



Του γράφεις ότι "στις πηγές δεν υπάρχει τίποτα πέρα από μία και μόνο ταυτότητα με τρεις αλληλοσυμπληρούμενους άξονες" και αυτός εξακολουθεί να βαφτίζει τη γνώση μας για την ιστορικοπολιτισμική αυτογνωσία των προαιώνια ελληνικών πληθυσμών, ως μια δήθεν "εθνοτική ελληνική ταυτότητα" που μπορούν κάποιοι να την έχουν διαχωρισμένη από την σύνθετη ταυτότητα. Δεν μπορεί να καταλάβει ο απίθανος ότι στη δική μας θεώρηση, αν αυτό ίσχυε, δεν θα μπορούσε ποτέ ο Έλληνας να δεχτεί το όνομα Ρωμαίος, και επίσης, αν αυτό ίσχυε, τότε στη δική μας θεώρηση θα ήταν σαν να λέγαμε ότι οι Έλληνες ήταν υπόδουλοι στους Βυζαντινούς! Μιλάμε για εξωπραγματικό άτομο...



Διότι όπως έχουμε ήδη πει, "εθνοτικός" στις αναφορές μας, σημαίνει "ιστορικοπολιτισμικός" ως απάντηση που έπρεπε να δοθεί στο αν ξέχασαν οι Έλληνες την ιστορικοπολιτισμική τους προέλευση. Και όπως γράψαμε, φυσικά και δεν ξεχάστηκε. Μόνο ένας στρατευμένος δεν θα έβλεπε ότι αυτή η ιστορικοπολιτισμική αυτογνωσία υπάρχει στις πηγές, παραμένει ζωντανή από τον... 4ο αιώνα αλλά αυτός επίτηδες την παραποιεί και ισχυρίζεται ότι εμείς μιλάμε για "ελληνική εθνοτική ταυτότητα" που μπορεί να εξεταστεί αυτόνομα! Μάλιστα, εύκολα θα μπορούσε ένας εθνοκεντρικός να πέσει στην παγίδα βλέποντας τις πηγές αυτές και να πει ότι "εδώ δεν υπάρχουν Ρωμαίοι αλλά Γραικοί και Έλληνες". Και όμως, εμείς εξετάζοντας το σύνολο των πηγών είδαμε ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει! Διότι ΚΑΙ το κράτος δίνει ταυτότητα. Αποτελεί για την εποχή μία Τάξη Πραγμάτων, έναν Κανόνα δομημένης ύπαρξης με τέτοια δύναμη και εμβέλεια ώστε δίνει τον ρωμαϊκό άξονα της ταυτότητας που είναι πραγματικός, υπαρκτός, αποτελεί ΚΑΙ αυτός πηγή κύρους και βασική αξία ζωής των πολιτών και γι' αυτό η ταυτότητα τους είναι σύνθεση ελληνισμού και ρωμαϊκής ιδέας:



3) Περί των δύο "αφηγημάτων"
Όποιος ανατρέξει στα σχόλια μας θα δει μια καταλυτική προσέγγιση στο γνωστό καλδελλικό παραμύθι ότι ΤΑΧΑ οι Βυζαντινοί ήταν λατινορωμαϊκό γένος που "έτυχε" να μιλήσει ελληνικά, διότι "έτυχε" να ζήσει στην Ανατολή! Για τέτοια αβάσιμη αερολογία μιλάμε...
Η προσέγγιση μας αυτή λοιπόν που υποχρέωσε τον συνομιλητή μας να φτιάξει όλες αυτές τις αλλοπρόσαλλες προσεγγίσεις βλέποντας το αδιέξοδο, έδειξε ότι οι καλδελλικοί πάτησαν μια μεγάλη μπανανόφλουδα εθελοτυφλώντας για τις πηγές: δεν είδαν την τεράστια απόρριψη, την τεράστια απαξίωση, την απίστευτη απέχθεια των βυζαντινών για κάθε τι το λατινορωμαϊκό. Και μην ξεχνάμε, ότι ακόμα και στο νεο-ρωμαϊκό κράτος, η εξουσία από την ίδρυση της Νέας Ρώμης μέχρι και και τον 6ο αιώνα ήταν ακόμα λατινορωμαϊκή!.

Άρα τι συμβαίνει; Οι Βυζαντινοί σε κάποιες πηγές μιλάνε για Ρωμαίους "προγόνους". Όμως, αν με αυτό το "πρόγονος" εννοηθεί ο πατέρας που τους γέννησε, πρέπει να αναρωτηθούμε ποιος στην ευχή είναι δυνατόν βλαστημάει ως "βάρβαρη" τη γλώσσα του "πατέρα" του; Ποιος λέει "βάρβαρο” το γένος του "πατέρα" του το οποίο κατ' επέκταση σημαίνει ότι είναι βάρβαρος και ο ίδιος;! Εδώ λοιπόν, από τη στιγμή που το "βάρβαρος" αποτελεί την μέγιστη βρισιά και απαξίωση, δεν τίθεται ζήτημα γενεαλογικών λατινορωμαίων προγόνων αλλά αποτελεί ζήτημα ορολογίας ως προς τη σύνδεση των βυζαντινών ως γνήσιων κληρονόμων του κράτους, της ρωμαϊκής ιδέας, της αυτοκρατορίας, το οποίο επιβεβαιώνει τον ρόλο του κράτους στο όνομα Ρωμαίος, άρα, ένα τέτοιο όνομα θα κλονιστεί ως προς τα σημαινόμενα του, όταν το κράτος καταλυθεί στο 1453.
Ο όρος "πρόγονος" που αναφέρεται σε λατινορωμαίους ή στα χάλκινα αγάλματα Ρώμου και Ρωμύλου, δεν σημαίνει αναζήτηση γενεαλογικού προγόνου, αλλά πρόκειται για ιδεαλιστική προσέγγιση των δημιουργών της Ρωμαϊκής ιδέας. Διότι, υπό την έννοια του γενεαλογικού προγόνου, αυτός θα ήταν στο γένος είτε Λατίνος, είτε Ιταλός, είτε Αινειάδας και η γλώσσα του θα ήταν τα Λατινικά. Όμως οι Βυζαντινοί κάθε τι που ανήκει στους δήθεν αυτούς φυλετικούς "προγόνους" το πετάνε στα σκουπίδια, καθυβρίζοντας το με τον χυδαιότερο τρόπο! Δεν έχουμε λοιπόν όντως "προγόνους", αλλά σύμβολα ρωμαϊκότητας αποψιλωμένα και αποφλοιωμένα, απαλλαγμένα δηλαδή από το πραγματικό λατινορωμαϊκό ιστορικό τους πλαίσιο.

Άρα, χωλαίνει σοβαρά η ερμηνεία αυτή η οποία αφήνει τεράστιο χώρο στην αναγνώριση της ελληνικής γενεαλογίας των βυζαντινών, την οποία άλλωστε και οι ίδιοι την ομολογούν, και οι δυτικοί την παραδέχονται, και οι δυο τους ερίζουν ακριβώς πάνω σε αυτό το δίπολο: η Δύση λέει ότι "εσείς στην Ανατολή είστε Γραικοί", άρα, "χωρίς λατινορωμαϊκά στοιχεία δεν μπορεί να είστε Ρωμαίοι", όμως οι Βυζαντινοί που τους ενδιαφέρει σαφώς η ιδιοκτησία του κράτους, λένε ότι είμαστε Ρωμαίοι διότι η κληρονομιά της αυτοκρατορίας μεταφέρθηκε στην δική ΜΑΣ πλευρά ( translatio imperii ) ενώ η δική ΣΑΣ πλευρά έσβησε το 475 μ.Χ.

4) Η δήθεν ασυμβατότητα της ελληνορωμαίκής ταυτότητας του Βυζαντίου με την εξέλιξη του ελληνικού έθνους

α) Όπως έχουμε δείξει, στις πηγές, η Ρωμανία, στην διάρκεια της Βυζαντινής αυτοκρατορίας, ονομάζεται και Ελλάδα, και Γραικία και Γραικών χώρα και Γραικών γη, ονόματα εθνολογικά και εδαφικά που συναντήσαμε και στους νεοέλληνες, δεν ήταν καινούρια.

β) Ταυτόχρονα οι πληθυσμοί της Ανατολής ονομάζονται Έλληνες, Γραικοί, γένος Ελλήνων, γένος Γραικών, με απώτερη σύνδεση την ελληνική αρχαιότητα (με τα μνημεία της, τους ήρωες της, τις μάχες της, τη σοφία της, τα γράμματα της, τις επιστήμες της) όπως συνέβη και με τους νεοέλληνες.

γ) Όλα τα προαιώνια ελληνικά εδάφη, αποτελούν κεντρικότατο άξονα της Ρωμανίας στην ιστορική της διάρκεια και η μνήμη της Ρωμανίας και της Άλωσης συνοδεύουν τους νεοέλληνες μέχρι σήμερα, στο 2021.

δ) Η εξέλιξη είναι αυτονόητη, όπως σοβαροί επιστήμονες έχουν γράψει σαν τον Κοτζαγεώργη και τον Koder, ότι μετά την πτώση της Ρωμανίας, μιλάμε ουσιαστικά για σύγκλιση των τριών ονομάτων στο περιεχόμενο του προνεωτερικού Έλληνα. Όπως είπαμε, ο ρόλος του κράτους στη διακριτότητα του άξονα που εκπροσωπεί το όνομα Ρωμαίος είναι τεράστιος, και ως τέτοιος, θα κλονιστεί ως προς τα σημαινόμενα του όταν το κράτος καταλυθεί στο 1453. Ένας πραγματικός άξονας της ρωμαϊκότητας καταρρέει και μένει μόνο ως όνομα, παράδοση, μνήμη. Η νέα πραγματικότητα της Τουρκοκρατίας βρίσκει τον υπόδουλο αναγκασμένο να ζήσει πλέον ΧΩΡΙΣ ρωμαϊκό κράτος, να ζήσει με τη βοήθεια των μοναδικών πραγματικών του εφοδίων, τον ελληνισμό και τον χριστιανισμό.



Δεν υπάρχει κανένα εμπόδιο στον ήδη από το Βυζάντιο 'Έλληνα" ή "Γραικό", της "Ελλάδας" και της "Γραικίας" να ανασυστήσει ένα κομμάτι της Ρωμανίας, ακόμα και μικρό, και μάλιστα ένα έδαφος διόλου αδιάφορο όπως είναι το ιστορικό κέντρο του ελληνικού άξονα της ταυτότητας του, δηλ. τα εδάφη όπου ακριβώς θεμελιώθηκε ο άξονας κύρους της ελληνικής παιδείας και επιστήμης και γλώσσας.

Ο ελληνισμός της ρωμιοσύνης ακολούθησε τα βήματα του βυζαντινού ελληνισμού που η πορεία του στην Ανατολή είναι καταγεγραμμένη αδιάψευστα:



Σε ποιο όνειρο σας υπάρχει ασυμβατότητα, πόσο μάλλον όταν φτάσαμε στην Μικρασιατική καταστροφή με τις μνήμες της Ρωμανίας και φτάσαμε σήμερα να θεωρούμε τραυματική μνήμη την Άλωση της Πόλης;

Το αφήγημα σας έχει διαλυθεί οριστικά. Καταλάβετε το διότι έχετε πλέον εκτεθεί ανεπανόρθωτα.

[Pertinax]

1) Καταρχάς, βλέπουμε όλοι το μόνο σύστημα που ξέρεις να ακολουθείς: αδυναμία να απαντήσεις στις πηγές, και επαναφορά σε θεωρητικολογίες 5-6 φράσεων που βασίζονται φυσικά σε δικές σου αυθαίρετες ερμηνείες. Για να δουν όλοι λοιπόν την ποιότητα της "επιχειρηματολογίας σου", ιδού όσα μας κρύβεις, για το τι προβλέπει η θεωρία σας ότι πρέπει να ασπάζεται κανείς για να καταλήξει στην θεωρία της ρωμαϊκής εθνικής ή εθνοτικής ταυτότητας. Διότι αυτή την αερολογία σας την έμαθε ο Καλδέλλης. Οτιδήποτε διαφορετικό επ' αυτών οφείλεται στη δική μας πίεση όπου εξαιτίας των πηγών αναγκάστηκες να δεχτείς την ελληνική καταγωγή(!) και επάνω εκεί για να κρατήσεις ένα φύλλο συκής, κότσαρες και το Ρωμαίος ως... "εθνοτικό".
Επειδή φτάνει πια με τα παραμύθια, ας αφήσουμε λοιπόν τον Καλδέλλη να μας περιγράψει τι ακριβώς σημαίνει να δέχεσαι την θεωρία της "ρωμαϊκής εθνικής" ή "εθνοτικής ταυτότητας" την οποία φυσικά την εννοεί καταγωγική λατινορωμαϊκή

Άνθρωπέ μου, δεν καταλαβαίνεις πόσο γραφικός γίνεσαι όταν καταλήγεις κάθε φορά να απαντάς... στον Καλδέλλη; Όταν σου έχω αποδείξει (με screenshots σχολίων του 2015 και παλιότερα) ότι ουδέποτε έχω υποστηρίξει πως η ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα των Βυζαντινών θεμελιώνεται στη λατινορωμαϊκή καταγωγή; Και ότι θαυμάζω τον Καλδέλλη στο βαθμό που αναδεικνύει το ρόλο του ρωμαϊκού κρατικού παράγοντα στη διαμόρφωση της βυζαντινής εθνοτικής ταυτότητας; Δεν καταλαβαίνεις την πλήρη αδυναμία σου να απαντήσεις σε μια διαφορετική θέση πέραν του καλδελλικού αυσονισμού;

2) Περί "εθνοτικής ελληνικής ταυτότητας":
Δείτε ότι από το 2019 λέει ακριβώς τα ίδια, ότι δήθεν αναφερόμαστε σε κάποια συνέχεια "ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας" στο Βυζάντιο!

εξακολουθεί να βαφτίζει τη γνώση μας για την ιστορικοπολιτισμική αυτογνωσία των προαιώνια ελληνικών πληθυσμών, ως μια δήθεν "εθνοτική ελληνική ταυτότητα"

Διότι όπως έχουμε ήδη πει, "εθνοτικός" στις αναφορές μας, σημαίνει "ιστορικοπολιτισμικός" ως απάντηση που έπρεπε να δοθεί στο αν ξέχασαν οι Έλληνες την ιστορικοπολιτισμική τους προέλευση

Νομίζεις ότι αλλάζει κάτι; Όντως εθνοτικός σημαίνει ιστορικοπολιτισμικός.

Ξανά:

«Οπωσδήποτε πάντως, η κεντρικά προβαλλόμενη ελληνική ταυτότητα (που ήταν αποτέλεσμα σταδιακής επιρροής από τον ελληνισμό), αξιολογείται διαφορετικά από την τοπική εθνοτική ταυτότητα σε ελλαδικά εδάφη ή αποικίες.
Θα εξετάσουμε τώρα το άλλο πλαίσιο προβολής της ελληνικής ταυτότητας που αφορά τη συνείδηση των κατοίκων του (αρχαιο)ελληνικού άξονα (Ελλάδα και αποικίες) που εκτός από Ρωμαίοι πολίτες παρέμειναν και εθνοτικά Έλληνες σε όλη τη διάρκεια της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας».

Σύμφωνα με το φίλο μας τον Chronicle, το βυζαντινό κέντρο, λ.χ. του 10ου αιώνα, δεν πρόβαλλε την ελληνική ιστορικοπολιτισμική προέλευση, αφού μόνο η τοπική ταυτότητα παρέμεινε εθνοτικά ελληνική (=πρόβαλλε την ελληνική ιστορικοπολιτισμική προέλευση) σε όλη τη διάρκεια της αυτοκρατορίας.

Όπως είπαμε, ο ρόλος του κράτους στη διακριτότητα του άξονα που εκπροσωπεί το όνομα Ρωμαίος είναι τεράστιος, και ως τέτοιος, θα κλονιστεί ως προς τα σημαινόμενα του όταν το κράτος καταλυθεί στο 1453. Ένας πραγματικός άξονας της ρωμαϊκότητας καταρρέει και μένει μόνο ως όνομα, παράδοση, μνήμη. Η νέα πραγματικότητα της Τουρκοκρατίας βρίσκει τον υπόδουλο αναγκασμένο να ζήσει πλέον ΧΩΡΙΣ ρωμαϊκό κράτος, να ζήσει με τη βοήθεια των μοναδικών πραγματικών του εφοδίων, τον ελληνισμό και τον χριστιανισμό.

Ναι γι΄αυτό ο υπόδουλος το μόνο που ονειρευόταν ήταν ανασύσταση του ΡΩΜΑΪΚΟΥ κράτους, το οποίο του έδινε και τη βασική εθνοτική ονομασία (Ρωμιός) και κατέληξε σε ΕΛΛΗΝΙΚΟ κράτος και με άλλη βασική εθνοτική ονομασία.

Γιατί δεν υπήρξε καμιά καθοριστική συνειδησιακή/ταυτοτική αλλαγή

[Pertinax]

Δευτερον ορθα υποβαθμιζουν τη ρωμαϊκοτητα στη (δευτερη) ελληνικη αναγεννηση οι Ζαμπελιος-Παπαρρηγοπουλος (και οχι νωριτερα) γιατι εξυψωθηκε ιδιαιτερα η ελληνικη συνιστωσα και σε αυτο συμφωνουν ολες οι πηγες αλλα και οι νεοτεροι ιστορικοι τυπου Βακαλοπουλος και Σβορωνος. Η Νικαια και το Δεσποτατο της Ηπειρου ηταν ελληνικα ουσιαστικα κρατη και ορθα διατυπωνεται η αποψη οτι ο Νεος Ελληνισμος ξεκιναει το 1204.

Πιάσε τον ιστορικό που αφηγείται την ιστορία του κράτους της Νίκαιας (Ακροπολίτη): δεν θα δεις καμιά ελληνικότητα να υπερέχει της ρωμαϊκότητας.

Πιάσε τους 3 από τους 4 ιστορικούς που αφηγούνται την τελευταία βυζαντινή περίοδο και την Άλωση του 1453 (Δούκα, Σφραντζή, Κριτόβουλο): πάλι δεν θα δεις την ελληνικότητα να υπερέχει της ρωμαϊκότητας. Μόνο στον Χαλκοκονδύλη θα το δεις, ο οποίος προβάλει μια ριζικά τροποποιημένη ταυτότητα με πλήρη ανάδειξη της ελληνικότητας και πλήρη άρνηση της ρωμαϊκότητας.

Πιάσε και τις δημώδεις πηγές της ύστερης βυζαντινής περιόδου: πάλι δεν θα δεις την ελληνικότητα να υπερέχει της ρωμαϊκότητας.

Τριτον ορθα μετα το τελος της Ρωμανιας οι Ζαμπελιος και Παπαρρηγοπουλος θα προτιμησουν το Ελληνες απο το Ρωμαιοι, μιλαμε εξαλλου για εποχη δημιουργιας νεοελληνικου κρατους-ας ειμαστε ρεαλιστες, εχουν δικιο οτι το Ρωμαιοι ηταν μια παρενθεση (απο τις αρχες ετσι κι αλλιως του 18ου αιωνα πραγματι πυκνωνει το Ελληνες εναντι των Ρωμαιων και η κορυφωση -που προετοιμασε την επανασταση- ερχεται απο τις τρεις τελευταιες δεκαετιες του 18ου), αν και διατηρει την ιστορικη του βαρυτητα στις ονομασιες των Ελληνων.

Χαίρω πολύ. Επιβεβαιώνεις λοιπόν ότι υπήρξε σημαντική αλλαγή ιστορικού προτύπου και ιδεώδους. Οι Βυζαντινοί όμως δεν έβλεπαν την ταυτότητά τους σαν ιστορική παρένθεση μέσα σε μια κυρίαρχη διαχρονική ελληνικότητα.

[Chronicle]

παρέμειναν και εθνοτικά Έλληνες

Φανταστείτε ότι ΚΑΙ αυτή την κουβέντα την έχουμε ξανακάνει εδώ, έχει πάρει τις απαντήσεις του και βεβαίως τώρα που έχει στριμωχτεί μας λέει ξανά τα ίδια, όπως κάθε φορά που στριμώχνεται.

Ξαναλέω λοιπόν, είναι σαφές ότι γράφω ΑΠΑΝΤΗΤΙΚΑ. Και για να απαντηθεί το φιλοσλαβικό παραλήρημα στο οποίο συμμετείχες, το οποίο μιλάει για δήθεν "αμνησία" εθνοτικής ταυτότητας, οφείλει να φανεί με τρόπο δεικτικό ότι αυτό είναι παραμύθι της Χαλιμάς. Προτίμησα λοιπόν αντί να γράψω για "άξονα ταυτότητας" λόγω "ιστορικοπολιτισμικής/εθνοτικής μνήμης και αυτογνωσίας", να γράψω "εθνοτική ταυτότητα" για να απαντήσω ακριβώς επάνω στους ισχυρισμούς του παραληρήματος ότι "εξαφανίστηκε η εθνοτική ταυτότητα".

Μπορεί αυτό να παρεξηγηθεί; Ασφαλώς όχι. Διότι υπάρχει ενότητα των κειμένων και αν αποσιωπήσεις την ξεκάθαρη έννοια της ΣΥΝΘΕΤΗΣ ταυτότητας σημαίνει ότι πετσοκόβεις συνειδητά τα κείμενα:




Άρα, από τη στιγμή που έχουν περιγραφεί και αναλυθεί όλες οι έννοιες ως προς το πού οφείλονται, πού βασίζονται, από πού προέρχονται και τελικά μιλάμε για ΣΥΝΘΕΤΗ ταυτότητα, το μόνο που κάνεις τώρα είναι να διαφημίζεις την συνειδητή σου προσπάθεια για παραποίηση.

Και το χειρότερο για σένα, αυτά που γράφεις δεν είναι προϊόν απορίας, αλλά εξαπάτησης. Διότι έδειξα παραπάνω με εικονίτσες ότι ΗΔΗ ΜΕ ΡΩΤΗΣΕΣ επάνω σε αυτό, σου είπα ΗΔΗ ότι ΚΑΝΕΙΣ ΛΑΘΟΣ και ότι τα έχεις μπλέξει διότι για κάθε παρεξήγηση ή για οτιδήποτε εκλειφθεί ως ανακριβής διατύπωση, τα κείμενα είναι γεμάτα απαντήσεις που διαλύουν κάθε παρερμηνεία, οπότε, ουσιαστικά κάνεις μια τρύπα στο νερό.
Ό,τι κι αν νόμιζες πριν πάρεις τις απαντήσεις σου, τώρα δεν έχεις δικαιολογία διότι επανέρχεσαι σε κάτι που είδες ξεκάθαρα ότι είναι αποκηρυγμένο:




Οπότε, αν εσύ δεν ντρέπεσαι, δικό σου πρόβλημα...