Phorum.com.gr

AlienWay έγραψε: 07 Μαρ 2023, 12:00

ik_90 έγραψε: 07 Μαρ 2023, 11:31

AlienWay έγραψε: 07 Μαρ 2023, 10:21 “Women who love women are being forced back into the closet because we are being told we cannot meet or socialise without including men who identify as women. Lesbians feel betrayed by politicians, who seem happy to stand by as lesbians are erased from public life unless we accept the mantra of the gender ideologues who believe that we should be same-gender attracted rather than same-sex attracted.”

https://sex-matters.org/posts/updates/l ... liberty-2/

Γιατί μπορεί και οι τρανς να αυτοπροσδιορίζονται ως... λεσβίες τρανς.

Προσωπικά είμαι υπέρ του δικαιώματος του αυτοπροσδιορισμού για κάθε άνθρωπο. Αν θέλει ένας άντρας να προσδιορίζεται ως γυναίκα οκ, μαζί του, να τον αποκαλώ έτσι αλλά δεν σημαίνει ότι θα νιώθω κιόλας πως είναι γυναίκα. Άτιμο πράγμα το ασυνείδητο, δεν μπορείς να το ελέγξεις, όση πλύση εγκεφάλου και να κάνεις στους ανθρώπους. Η γυναίκα και ο άντρας έχουν συνδεθεί με συγκεκριμένα, διακριτά χαρακτηριστικά, οπότε εγώ σαν στρέιτ δεν θα μπορέσω να δω ερωτικά έναν άντρα που έγινε γυναίκα, μια λεσβία το ίδιο, ένας γκέι, αντίστοιχα, δεν θα γουστάρει μια γυναίκα που έγινε άντρας. Ούτε θα τους θεωρήσουμε ποτέ όλους αυτούς άντρες ή γυναίκες και όσοι το ισχυρίζονται στην πραγματικότητα υποκρίνονται (ίσως και στον ίδιο τους τον εαυτό). Και προφανώς εδώ δεν μιλάω για έναν άντρα που κάνει εγχείρηση αλλαγής φύλου και προσπαθεί να γίνει πραγματικά γυναίκα, αλλά για τον κάθε περίεργο που βάζει μια περούκα (σαν παλιό σκετσάκι του ΑΜΑΝ) και έχει την απαίτηση να τον φωνάζεις γυναίκα.

Μπορείς να πεις ότι οι τρανς γυναίκες είναι κατά κάποιο τρόπο γυναίκες. Τρανς γυναίκες όμως και όχι βιολογικές γυναίκες.

Και γω είμαι τρανσ ψηλή, όχι βιολογικά ψηλή. Η ταυτότητα ύψους μου είναι 1.85, το βιολογικό ύψος μου < 1.65.

Καραμελίτσα έγραψε: 07 Μαρ 2023, 12:53

AlienWay έγραψε: 07 Μαρ 2023, 12:00

ik_90 έγραψε: 07 Μαρ 2023, 11:31

Προσωπικά είμαι υπέρ του δικαιώματος του αυτοπροσδιορισμού για κάθε άνθρωπο. Αν θέλει ένας άντρας να προσδιορίζεται ως γυναίκα οκ, μαζί του, να τον αποκαλώ έτσι αλλά δεν σημαίνει ότι θα νιώθω κιόλας πως είναι γυναίκα. Άτιμο πράγμα το ασυνείδητο, δεν μπορείς να το ελέγξεις, όση πλύση εγκεφάλου και να κάνεις στους ανθρώπους. Η γυναίκα και ο άντρας έχουν συνδεθεί με συγκεκριμένα, διακριτά χαρακτηριστικά, οπότε εγώ σαν στρέιτ δεν θα μπορέσω να δω ερωτικά έναν άντρα που έγινε γυναίκα, μια λεσβία το ίδιο, ένας γκέι, αντίστοιχα, δεν θα γουστάρει μια γυναίκα που έγινε άντρας. Ούτε θα τους θεωρήσουμε ποτέ όλους αυτούς άντρες ή γυναίκες και όσοι το ισχυρίζονται στην πραγματικότητα υποκρίνονται (ίσως και στον ίδιο τους τον εαυτό). Και προφανώς εδώ δεν μιλάω για έναν άντρα που κάνει εγχείρηση αλλαγής φύλου και προσπαθεί να γίνει πραγματικά γυναίκα, αλλά για τον κάθε περίεργο που βάζει μια περούκα (σαν παλιό σκετσάκι του ΑΜΑΝ) και έχει την απαίτηση να τον φωνάζεις γυναίκα.

Μπορείς να πεις ότι οι τρανς γυναίκες είναι κατά κάποιο τρόπο γυναίκες. Τρανς γυναίκες όμως και όχι βιολογικές γυναίκες.

Και γω είμαι τρανσ ψηλή, όχι βιολογικά ψηλή. Η ταυτότητα ύψους μου είναι 1.85, το βιολογικό ύψος μου < 1.65.

Ταυτοτισμός. Πλήρης ταυτοτισμός.

ΓΑΛΗ έγραψε: 07 Μαρ 2023, 12:13

EKPLIKTIKOS έγραψε: 07 Μαρ 2023, 11:47
Tl Dr μέτριος κολυμβητης αποφασίζει ότι είναι γυναίκα, μακραίνει μαλλί κ κατεβαίνει στο γυναικείο όπου ισοπεδώνει τα πάντα με πιο θεαματικο τροπο απ οτι εκανε ο Tyson. Οι ισοπεδωμενες συναθλητριες της δεν είναι πολύ χαρούμενες, αλλά τα λοατκι λένε ότι είναι απλά τρανσφοβικες

Πράγμα που σπανίως ή ποτέ παίζει αντίστροφα, έτσι;

Γιατί από άντρες που νοιώθουν γυναίκες στον αθλητικό χώρο, έχουμε πήξει.

Από γυναίκες που νοιώθουν άντρες στον ίδιο χώρο, δεν παρατηρώ ιδιαίτερη κινητικότητα.

Μάλλον θα είναι σύμπτωση.

υπάρχουν, αλλά εντελώς τυχαία δεν κερδίζουν διακρίσεις οπότε κανείς δεν νοιάζονται
Επίσης υποθέτω ότι ελάχιστοι άντρες θα προβληματιστούν αν μέσα στα αποδυτήρια δουν ένα μουνί.

Αλλά ας μη ξεχνάμε ότι οι άντρες και οι γυναίκες είναι ακριβώς το ίδιο, τα φύλα είναι κοινωνικά κατασκευάσματα και ότι στον αθλητισμό κερδίζει όποιος κάνει καλύτερη προπόνηση και το θέλει περισσότερο

Τώρα μια γενική διαπίστωση, όχι μόνο για τους τρανς, αλλά γενικότερα για όλες τις μειονότητες με τις οποίες καταπιάνεται η woke κουλτούρα:

Πολλοί άνθρωποι, συμπεριλαμβανομένου και εμού, θεωρούμε αυτονόητο ότι, σε μια σωστή κοινωνία, αυτό που μετράει δεν είναι η θρησκεία, το χρώμα δέρματός σου, οι σεξουαλικές προτιμήσεις σου και άλλα παρόμοια χαρακτηριστικά ή πιστεύω σου, αλλά ο χαρακτήρας σου, η προσωπικότητά σου, ο τρόπος συμπεριφοράς σου προς τους άλλους ανθρώπους και εν γένει η ζωή σου σαν άνθρωπος.

Οι εκπρόσωποι της woke κουλτούρας, όμως, κάνουν ακριβώς το αντίθετο: Υπερτονίζουν συνέχεια την καταπίεση που υφίστανται οι εν λόγω μειονότητες -πολλές απ' αυτές ίσχυαν στο παρελθόν, κάποιες ενδεχομένως ισχύουν και σήμερα ενώ άλλες είναι απλά μλκίες στο τετράγωνο- πετυχαίνοντας με αυτό τον ακόμα μεγαλύτερο διαχωρισμό τον ανθρώπων, αντί της συμπερίληψης που (λένε ότι) θέλουν να επιτύχουν. Διακρίνουν έτσι, σε γυναίκες, άντρες, τρανς γυναίκες, φεμινίστριες, λεσβίες, μαύρους, λευκούς, queer, cis άντρες, στρέιτ, γκέι, ρομά, ασιάτες, μουσουλμάνους, χριστιανούς και ένα σωρό ακόμα κατηγοριοποιήσεις.

Στα ψιλά γράμματα περνάει ότι δεν βλέπουμε πια τόσο μεγάλη έμφαση σε διαχωρισμούς τύπου εργάτη - αστού, κάτι που συνδέεται άμεσα με το θέμα. Γιατί να το κάνεις, άλλωστε, όταν οι μεγαλύτεροι κολοσσοί και πολυεθνικές του κόσμου στηρίζουν τη woke ατζέντα https://www.hrc.org/press-releases/200- ... egislation με άσκηση πολιτικών πιέσεων, διαφημιστικές καμπάνιες, κυριολεκτικά, με κάθε τρόπο. Προφανώς αυτές οι εταιρείες έχουν μεγάλο όφελος απ' αυτό, μιας και δείχνουν κοινωνικό πρόσωπο, κάνουν πελάτες τους κόσμο από αυτές τις μειονότητες και δεν έχουν κανένα κίνδυνο από τον λαό να διεκδικήσει αλλαγές στις οικονομικές ανισότητες, μείωση της ψαλίδας πλούσιων - φτωχών, κράτος κοινωνικής πρόνοιας και άλλα παρόμοια. Διακρίσεις να μην υπάρχουν, να μην αποκαλούμε κάποι@ με λάθος φύλο και ας αυξάνεται η φτώχεια, τα γκανγκστεριλίκια των αφεντικών που αποθρασύνονται συνεχώς, η υποβάθμιση της δημόσιας υγείας και εκπαίδευσης και τόσα άλλα.
Φάτε σανό, κερνάει η woke...

ik_90 έγραψε: 07 Μαρ 2023, 12:56 Τώρα μια γενική διαπίστωση, όχι μόνο για τους τρανς, αλλά γενικότερα για όλες τις μειονότητες με τις οποίες καταπιάνεται η woke κουλτούρα:
Πολλοί άνθρωποι, συμπεριλαμβανομένου και εμού, θεωρούμε αυτονόητο ότι, σε μια σωστή κοινωνία, αυτό που μετράει δεν είναι η θρησκεία, το χρώμα δέρματός σου, οι σεξουαλικές προτιμήσεις σου και άλλα παρόμοια χαρακτηριστικά ή πιστεύω σου, αλλά ο χαρακτήρας σου, η προσωπικότητά σου, ο τρόπος συμπεριφοράς σου προς τους άλλους ανθρώπους και εν γένει η ζωή σου σαν άνθρωπος.
Οι εκπρόσωποι της woke κουλτούρας, όμως, κάνουν ακριβώς το αντίθετο: Υπερτονίζουν συνέχεια την καταπίεση που υφίστανται οι εν λόγω μειονότητες -πολλές απ' αυτές ίσχυαν στο παρελθόν, κάποιες ενδεχομένως ισχύουν και σήμερα ενώ άλλες είναι απλά μλκίες στο τετράγωνο- πετυχαίνοντας με αυτό τον ακόμα μεγαλύτερο διαχωρισμό τον ανθρώπων, αντί της συμπερίληψης που (λένε ότι) θέλουν να επιτύχουν. Διακρίνουν έτσι, σε γυναίκες, άντρες, τρανς γυναίκες, φεμινίστριες, λεσβίες, μαύρους, λευκούς, queer, cis άντρες, στρέιτ, γκέι, ρομά, ασιάτες, μουσουλμάνους, χριστιανούς και ένα σωρό ακόμα κατηγοριοποιήσεις.
Στα ψιλά γράμματα περνάει ότι δεν βλέπουμε πια τόσο μεγάλη έμφαση σε διαχωρισμούς τύπου εργάτη - αστού, κάτι που συνδέεται άμεσα με το θέμα. Γιατί να το κάνεις, άλλωστε, όταν οι μεγαλύτεροι κολοσσοί και πολυεθνικές του κόσμου στηρίζουν τη woke ατζέντα https://www.hrc.org/press-releases/200- ... egislation με άσκηση πολιτικών πιέσεων, διαφημιστικές καμπάνιες, κυριολεκτικά, με κάθε τρόπο. Προφανώς αυτές οι εταιρείες έχουν μεγάλο όφελος απ' αυτό, μιας και δείχνουν κοινωνικό πρόσωπο, κάνουν πελάτες τους κόσμο από αυτές τις μειονότητες και δεν έχουν κανένα κίνδυνο από τον λαό να διεκδικήσει αλλαγές στις οικονομικές ανισότητες, μείωση της ψαλίδας πλούσιων - φτωχών, κράτος κοινωνικής πρόνοιας και άλλα παρόμοια. Διακρίσεις να μην υπάρχουν, να μην αποκαλούμε κάποι@ με λάθος φύλο και ας αυξάνεται η φτώχεια, τα γκανγκστεριλίκια των αφεντικών που αποθρασύνονται συνεχώς, η υποβάθμιση της δημόσιας υγείας και εκπαίδευσης και τόσα άλλα.
Φάτε σανό, κερνάει η woke...

Παπαριές μαρίτσα μ.

Και φυσικά δεν αναφέρομαι στο κείμενο σου αλλά στο ζητούμενο δημοκρατικότητας και ισότητας, που επικαλούνται οι εν λόγω.

Το πιο ρατσιστικό πλαίσιο σε όλα τα επίπεδα είναι. Όποιος, όποια, όποιο δεν μπορεί να ανταπεξέλθει στα αμιγώς καπιταλιστικά ζητούμενα του φέις κοντρόλ που απαιτείται, τρώει πόρτα.

Ενστάσεις δεκτές.

hellegennes έγραψε: 07 Μαρ 2023, 12:49

ΓΑΛΗ έγραψε: 07 Μαρ 2023, 12:13

EKPLIKTIKOS έγραψε: 07 Μαρ 2023, 11:47
Tl Dr μέτριος κολυμβητης αποφασίζει ότι είναι γυναίκα, μακραίνει μαλλί κ κατεβαίνει στο γυναικείο όπου ισοπεδώνει τα πάντα με πιο θεαματικο τροπο απ οτι εκανε ο Tyson. Οι ισοπεδωμενες συναθλητριες της δεν είναι πολύ χαρούμενες, αλλά τα λοατκι λένε ότι είναι απλά τρανσφοβικες

Πράγμα που σπανίως ή ποτέ παίζει αντίστροφα, έτσι;

Γιατί από άντρες που νοιώθουν γυναίκες στον αθλητικό χώρο, έχουμε πήξει.

Από γυναίκες που νοιώθουν άντρες στον ίδιο χώρο, δεν παρατηρώ ιδιαίτερη κινητικότητα.

Μάλλον θα είναι σύμπτωση.

Υπάρχουν αλλά δεν καταφέρνουν τίποτα. Π.χ. ο Κρις Μόουζιερ, που πίεσε την Διεθνή Ολυμπιακή Επιτροπή να αλλάξει τους κανονισμούς της. Βέβαια αν ψάξεις π.χ. στην wikipedia να βρεις αθλητικές του διακρίσεις δεν θα βρεις καμμιά, γιατί δεν έχει. Περίεργο, όμως, ε; Έχει μια λίστα από βραβεία που του έχουν δοθεί επειδή είναι τρανς, αλλά καμμιά αθλητική διάκριση. Ή μάλλον έχει μία, όπου τελείωσε μια κούρσα 50ός από τους 192.

Ε, αυτό ακριβώς εννοώ. Σε βάθρο ανεβαίνουν μόνον όσοι νοιώθουν γυναίκες.

Αν νοιώσεις γυναίκα, τα τσακίζεις τα μετάλλια.

Μιλάμε για το θρίαμβο του φεμινισμού.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 07 Μαρ 2023, 11:47

Ναύτης έγραψε: 07 Μαρ 2023, 11:00

EKPLIKTIKOS έγραψε: 07 Μαρ 2023, 10:53

Δεν θέλω να εκληφθεί σαν ομοφοβικό σχόλιο, και με ξεχέσει πάλι ο φίλτατος John, αλλά έχω την αμυδρά εντύπωση ότι αυτό που φουσκώνει στο κάτω μέρος του μαγιό δεν είναι το τριχωτό του εφηβαίου.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lia_Thomas

Tl Dr μέτριος κολυμβητης αποφασίζει ότι είναι γυναίκα, μακραίνει μαλλί κ κατεβαίνει στο γυναικείο όπου ισοπεδώνει τα πάντα με πιο θεαματικο τροπο απ οτι εκανε ο Tyson. Οι ισοπεδωμενες συναθλητριες της δεν είναι πολύ χαρούμενες, αλλά τα λοατκι λένε ότι είναι απλά τρανσφοβικες

Μα γιατί τα λες αυτά, μήπως είσαι ομοφοβικός;
Μη δείτε δηλαδή να κρέμεται κάνα 20ποντο παπάρι ανάμεσα στα σκέλια κάποιου, αμέσως να συμπεράνετε αυθαιρέτως ότι δεν είναι γυναίκα και πρέπει να πάει σε αγώνες αντρών.
Και τι πα να πει γυναίκα, δηλαδή;
Δεν υπάρχουν άντρες και γυναίκες, κύριε μου, στο αραχνιασμένο σας μυαλό είναι όλα αυτά τα αναχρονιστικά.
Όσο για εκείνες τις τρανσοφοβικές συναθλήτριες του/της (τι σκατά άρθρο να βάλω, δεν ξέρω) Thomas, είναι απλά κομπλεξικές και με την απαράδεκτη στάση τους δημιουργούν ψυχολογικά προβλήματα στο (εδώ κολλάει το συμπεριληπτικό) Thomas.
Κάρχιες, α κάρχιες.!

Ναύτης έγραψε: 07 Μαρ 2023, 13:27

EKPLIKTIKOS έγραψε: 07 Μαρ 2023, 11:47

Ναύτης έγραψε: 07 Μαρ 2023, 11:00
Δεν θέλω να εκληφθεί σαν ομοφοβικό σχόλιο, και με ξεχέσει πάλι ο φίλτατος John, αλλά έχω την αμυδρά εντύπωση ότι αυτό που φουσκώνει στο κάτω μέρος του μαγιό δεν είναι το τριχωτό του εφηβαίου.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lia_Thomas

Tl Dr μέτριος κολυμβητης αποφασίζει ότι είναι γυναίκα, μακραίνει μαλλί κ κατεβαίνει στο γυναικείο όπου ισοπεδώνει τα πάντα με πιο θεαματικο τροπο απ οτι εκανε ο Tyson. Οι ισοπεδωμενες συναθλητριες της δεν είναι πολύ χαρούμενες, αλλά τα λοατκι λένε ότι είναι απλά τρανσφοβικες

Μα γιατί τα λες αυτά, μήπως είσαι ομοφοβικός;
Μη δείτε δηλαδή να κρέμεται κάνα 20ποντο παπάρι ανάμεσα στα σκέλια κάποιου, αμέσως να συμπεράνετε αυθαιρέτως ότι δεν είναι γυναίκα και πρέπει να πάει σε αγώνες αντρών.
Και τι πα να πει γυναίκα, δηλαδή;
Δεν υπάρχουν άντρες και γυναίκες, κύριε μου, στο αραχνιασμένο σας μυαλό είναι όλα αυτά τα αναχρονιστικά.
Όσο για εκείνες τις τρανσοφοβικές συναθλήτριες του/της (τι σκατά άρθρο να βάλω, δεν ξέρω) Thomas, είναι απλά κομπλεξικές και με την απαράδεκτη στάση τους δημιουργούν ψυχολογικά προβλήματα στο (εδώ κολλάει το συμπεριληπτικό) Thomas.
Κάρχιες, α κάρχιες.!

Αν είχαν τα αρχίδια θα την κέρδιζαν

Και μονο που γινεται συζητηση για το αν πρεπει να επιτρεπεται σε ενα πουστη να αγωνιζεται σε κατηγορία γυναικων, οι βλαμμενοι εχουν νικησει. Δηλαδη να κανεις κουβεντα για τα αυτονοητα.

ΓΑΛΗ έγραψε: 05 Μαρ 2023, 11:16Σου διαφεύγει κάτι σημαντικό.

Ότι τα παραδείγματα που ανέφερες αφορούν σε παθήσεις. Εννοώ ότι σαφώς και πρέπει να χρησιμοποιούνται πιο "ευγενικοί" όροι για τον προσδιορισμό κάποιων παθήσεων αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι άνθρωποι γίνονται αντιληπτοί ως υγιείς/αρτιμελείς κλπ

Εννοώ ότι είτε "άτομο με ειδικές ανάγκες" είτε "ανάπηρο" χαρακτηρίσεις κάποιον με κινητικά ή διανοητικά προβλήματα, αυτό που είναι παραμένει το ίδιο. Υγιής πάντως δεν είναι.

Το κατά πόσον ένας άνθρωπος που πάσχει από το χ ή ψ θέμα υγείας, μπορεί να είναι πολύ πιο αξιόλογος από κάποιον υγιή, είναι τελείως άλλο θέμα.

Δεν έθεσα θέμα αν είναι ή εκλαμβάνονται ως υγιείς οι άνθρωποι αυτοί. Και ούτε τα τρανς άτομα είναι ψυχικά υγιή όσο παρουσιάζουν δυσφορία φύλου. Το κοινό στοιχείο εδώ είναι οι ιατρικοί όροι που τροποποιούνται οδεύοντας προς περισσότερο «διακριτικές» και «κόσμιες» κατευθύνσεις. Αν λοιπόν κάποιος αποδέχεται αυτή την τροποποίηση για τόσους άλλους ιατρικούς όρους ποιο το πρόβλημα να αποδεχτεί ανάλογη πρακτική και για την κατάσταση των τρανς ατόμων; Η δική μου εκτίμηση είναι ότι το κάνει επειδή έχει προκατάληψη απέναντί τους ή ακόμα και μίσος. Άλλη λογική εξήγηση δεν βρίσκω.

hellegennes έγραψε: 05 Μαρ 2023, 13:21

Jimmy81 έγραψε: 05 Μαρ 2023, 07:25 Σου επιβάλλονται επίσης από νεαρή ηλικία ένα σωρό κανόνες και πρότυπα συμπεριφοράς που μπορεί να μην τηρούσες (προσφώνηση με το συνοδευτικό "κύριος", πληθυντικός ευγενείας κλπ). Αλλά έχεις πρόβλημα με έναν ακόμα κανόνα που μπορεί να καθιερωθεί και αφορά τις υπερσπάνιες περιπτώσεις που θα χρειαστεί να έχεις δοσοληψίες με ένα transgender άτομο τα οποία αντιπροσωπεύουν λιγότερο από το 1% του παγκόσμιου πληθυσμού. Μιλάμε για τρομακτική δυστοπία, τι να πω.

Εννοείται ότι είναι δυστοπικό. Πρώτα απ' όλα 1% σημαίνει ότι κάτι γενικά είναι σπάνιο, αλλά όταν μιλάμε για δοσοληψίες με ανθρώπους σημαίνει ότι είναι κάτι καθημερινό. Σπάνιο ως προς το ποσοστό, αλλά καθημερινό. Δεν ζούμε στον 6ο αιώνα μ.Χ. να περιοριζόμαστε στα 100 άτομα του χωριού.

Θα απευθυνθούν όμως σε ελάχιστους ανθρώπους και δεδομένου ότι οι συνομιλίες θα γίνουν περισσότερο σε ΄Β ενικό δεν θα υπάρξει ιδιαίτερο πρόβλημα. Το «πρόβλημα» υπάρχει κυρίως με τις προτεινόμενες αντωνυμίες του ΄Γ ενικού που αντανακλούν το φύλο. Ας πούμε εσύ στο κατάστημά σου όταν μιλάς με τους πελάτες χρησιμοποιείς τα εσύ/εσείς/σου/σας, σωστά;

Αλλά πολύ σημαντικότερο είναι η αυτοακύρωση του επιχειρήματός σου. Ξεκινάς με το "σου επιβάλλονται" και συνεχίζεις με το "μπορεί να μην τους τηρούσες". Τουλάχιστον αναγνωρίζεις ότι δεν υπάρχει δέσμευση αν και ξεκινάς με την λέξη "επιβάλλονται" για να ισχυροποιήσεις την θέση σου. Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι το επιχείρημα είναι άκυρο.
Κανείς δεν θα σου κάνει ιστορία επειδή δεν τον είπες κύριο ή δεν του μίλησες στον πληθυντικό. Το πολύ-πολύ κάποιος να ξινίσει τα μούτρα του, αλλά χέστηκες. Εδώ μιλάμε για σκηνικά, να σου επιτίθενται ομαδικά χουλιγκάνοι της "πολιτικής ορθότητας", να ζητάνε να αποκλειστείς από σόσιαλ μίντια, δηλαδή να σου αφαιρεθεί το δικαίωμα λόγου, να απολυθείς, δηλαδή να σου αφαιρεθεί το δικαίωμα εργασίας, ως και να φυλακιστείς, δηλαδή να σου αφαιρεθεί το δικαίωμα της ελευθερίας.

Μάλλον δεν έγινα κατανοητός. Το point μου είναι ότι ακολουθούμε τις γλωσσικές νόρμες που μας διδάσκουν. Δεν έχουμε μεγάλο περιθώριο γλωσσικής «ελευθερίας» αν δεν θέλουμε να μας απορρίψει η κοινωνία. Σε πολλές περιστάσεις θα χρησιμοποιήσεις πληθυντικό ευγενείας ή τις λέξεις κύριος/κυρία. Φαντάζομαι στο κατάστημά σου το κάνεις στις συναλλαγές με άγνωστους ή λίγο γνωστούς πελάτες. Το κάνεις επίσης σε κάθε επίσημη περίσταση. Το κάνεις με τους γονείς των φίλων σου. Δεν βρίσκω λοιπόν παράλογη την εισαγωγή λίγων λέξεων για ιδιαίτερες και ελάχιστα συχνές περιστάσεις.
Τώρα το cancel culture είναι μάλλον υπερτιμημένο σαν φαινόμενο. Ας ζητάνε ό,τι θέλουν οι διάφοροι χρήστες των social media. Κανείς δεν είναι υπεράνω των νόμων. Κανείς δεν μπορεί να σε φυλακίσει αν δεν διαπράξεις εγκληματική πράξη που να προβλέπει φυλάκιση. Ούτε μπορεί να σε απολύσει κάποιος επειδή το λένε άσχετοι αν δεν κάνεις σοβαρό εργασιακό παράπτωμα ή αν δεν συντρέχουν άλλοι λόγοι (περικοπές λόγω ζημιών κλπ)

Ναι, φίλε, αυτά είναι δυστοπικά. Όπως δυστοπικό είναι ένας βιαστής να δηλώνει γυναίκα για να λαμβάνει μικρότερη ποινή και να μεταφέρεται σε φυλακή γυναικών, δηλαδή του φύλου που βίασε, και να πρέπει οι βιασμένες απ' αυτόν γυναίκες να του αναφέρονται στο θηλυκό γένος, με απειλή ακόμη και της δικής τους ελευθερίας. Ακραία δυστοπικό. Και δυστυχώς συμβαίνει.

Δεν βλέπω τι σχέση έχει αυτό με όσα συζητάμε παραπάνω για τις ειδικές λέξεις των τρανς ατόμων.

ik_90 έγραψε: 05 Μαρ 2023, 13:08Σαφώς. Ο ίδιος έχω γράψει πολλές φορές εδώ μέσα, ότι οι κοινωνικές αλλαγές είθισται να συμβαίνουν από οργανωμένες μειοψηφίες. Αυτό από μόνο του δεν είναι ούτε θετικό ούτε αρνητικό. Είναι γεγονός. Είμαι υπέρ της αποκαφροποίησης (sic) του κόσμου και θεωρώ ότι έχει συμβεί ως έναν βαθμό. Σε αυτό που είμαι κατά είναι στην προσπάθεια επιβολής της μειοψηφίας πάνω στην πλειοψηφία επειδή είναι οργανωμένη και -το κυριότερο- υποστηρίζεται από το τρέχον σύστημα.

Εφόσον θεωρείς «ουδέτερες» τις κοινωνικές αλλαγές από οργανωμένες μειοψηφίες και είσαι υπέρ της «αποκαφροποίησης» της κοινωνίας, τότε πού το πρόβλημα να γίνει μία ακόμα κοινωνική αλλαγή που βοηθά κάποιους συνανθρώπους μας να νιώσουν ότι δεν είναι στιγματισμένοι και παρίες της κοινωνίας; Ποιο είναι το τρέχον σύστημα που αναφέρεις; Και αν αυτό το σύστημα δεχτούμε ότι υποστηρίζει το λεξιλόγιο των τρανς ατόμων, γιατί αυτό είναι κάτι απαράδεκτο; Από πού προκύπτει ότι το «συστημικό» είναι συνώνυμο του κακού και της απειλής;

Οι κοινωνικές συμβάσεις που αναφέρεις, που διαφέρουν από εποχή σε εποχή και από ένα κοινωνικό πλαίσιο σε ένα άλλο, δεν σχετίζονται με αυτό που συζητάμε. Αυτό είναι μια βίαιη και απότομη (ειδικά τα τελευταία χρόνια) αλλαγή της πραγματικότητας και συστηματική (και συστημική) προσπάθεια εκμαυλισμού σχεδόν κάθε πτυχής της «κανονικότητας», όπως την γνωρίζαμε μέχρι σήμερα.

Ποια βίαιη και απότομη αλλαγή; Ο περισσότερος κόσμος δεν ξέρει καν τι είναι αυτό που συζητάμε για τις γλωσσικές ιδιαιτερότητες των τρανς. Η μεγάλη μάζα ασχολείται με τα μεγάλα θέματα όπως είναι τώρα η ακρίβεια, η ενεργειακή κρίση, ο πόλεμος κλπ. Κανείς δεν ξέρει πλην ελαχίστων π.χ. ποιες αντωνυμίες προκρίνει η τρανς κοινότητα. Άρα θα αργήσει πολύ να καθιερωθεί στο λεξιλόγιο ευρύτερων ομάδων. Και η «κανονικότητα» είναι σχετική έννοια. Κάποτε ήταν κανονικότητα η δουλεία, η απαγόρευση ψήφου στη γυναίκα, ο περιορισμός της γυναίκας στις οικιακές εργασίες κλπ. Η κανονικότητα αλλάζει με το χρόνο και δεν υπάρχει κάτι κακό σε αυτό απαραίτητα.
Για την ιστορία να αναφέρω ότι «εναλλακτικές» αντωνυμίες έχουν χρησιμοποιηθεί και στο μακρινό παρελθόν μέχρι τη σημερινή εποχή. Το «they» ως ενικός τρίτου προσώπου χρησιμοποιείται από τον 14ο αιώνα. Το «Ze» ως ουδέτερο έχει χρησιμοποιηθεί από το 1864. Η ουδέτερη αντωνυμία hir χρησιμοποιήθηκε από τη μεγαλύτερη εφημερίδα του Sacramento, για 25 χρόνια, από τη δεκαετία του 1920 έως τη δεκαετία του 1940. Τα ουδέτερα «ze/hir» σε βιβλίο του 1996 και αργότερα το 2006 από διάσημο ακτιβιστή-συγγραφέα transgender.
https://en.wikipedia.org/wiki/Neopronoun
Επομένως δεν είναι και τόσο απότομο φαινόμενο.

Ε, άργησε να ακουστεί η έννοια συνωμοσιολογία ... δεν αναφέρομαι σε σκοτεινά κέντρα αποφάσεων που προσπαθούν να περάσουν την πολιτική ορθότητα στον κόσμο. Ενδεχομένως να είναι ένας συλλογικός λοβοτομημένος καθωσπρεπισμός, δεν ξέρω, αλλά αυτή η «νερόβραστη σούπα ουδετερότητας» δεν πάει μόνο στους sjw. Πολιτική ορθότητα είναι το να λες δικτατορία (ή και επταετία) και όχι χούντα, να λες σκοτώσαν οι εχθροί μας και όχι σκοτώσαν οι φασίστες το γελαστό παιδί, να λες παρακολουθήσεις (ακόμα χειρότερα και επισυνδέσεις) αντί για υποκλοπές, πολιτική ορθότητα ήταν και η απίστευτα ανόητη και εσωτερικευμένα ρατσιστική τάση να λες τους μαύρους έγχρωμους, γιατί ασυνείδητα στο μυαλό σου το να είσαι μαύρος είναι κάτι κακό.

Οπότε, η πολιτική ορθότητα δεν είναι καθόλου ασαφής, είναι μια χειροπιαστή και αυξανόμενη τάση του ανθρώπου να αλλάξει τα πάντα στη γλώσσα. Και είναι τόσο σημαντικό αυτό, γιατί, όπως έχω πάμπολλες φορές πει, η γλώσσα είναι δύναμη... το πως θα ονοματίσεις κάτι έχει τεράστια επίπτωση και στο πως θα το νοηματοδοτήσεις, κάτι που συνεπάγεται το ότι η γλώσσα διαμορφώνει (εν πολλοίς) την οπτική σου για τον κόσμο. Μπορεί να είναι ο τρόπος εκδήλωσης του ...Geist του Χένγκελ στην εποχή μας, ποιος ξέρει. Είναι όμως κάτι σαφέστατο και συγκεκριμένο (η πολιτική ορθότητα).

Δεν αφήνεις και πολύ περιθώριο για να μην συσχετιστείς με συνωμοσιολογία. Ήδη πιο πάνω μιλάς για κάποιο «σύστημα», μια έννοια λάστιχο που ο καθένας την ερμηνεύει όπως θέλει. Τώρα για τις λέξεις που φέρνεις ως παράδειγμα, μια χαρά φορτισμένες είναι κι αυτές. Ειδικά κάτι «δικτατορίες»...

Αρχικά, δεν είναι ωραίο να μου βάζεις τέτοιους χαρακτηρισμούς στο στόμα μου, όταν δεν τους έχω πει. Έπειτα, αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα. Το αν θα με αποκαλέσει κάποιος ομοφοβικό ή τρανσφοβικό θα με ενοχλήσει γιατί θα το έχει πει με επικριτική και αρνητική διάθεση προς το πρόσωπό μου και ο κάθε φυσιολογικός άνθρωπος ενοχλείται σε τέτοιες περιπτώσεις. Σε κάθε περίπτωση, πάντως, δεν θα επιδιώξω το να διώκεται ποινικά ή να τρώει κάνσελ γι' αυτούς του τους χαρακτηρισμούς

Δεν τους έχεις πει αλλά θέλεις να στιγματίσεις τον αγώνα των τρανς με όποιο διαθέσιμο τρόπο μπορείς (άλλοτε το νεφελώδες σύστημα, άλλοτε η «παράνοια της πολιτικής ορθότητας» με τις νέες αντωνυμίες κλπ). Το ενδεχόμενο να σε αποκαλέσει κάποιος «τρανσφοβικό» δικαιολογημένα, δηλαδή να έχεις δώσει δικαίωμα για να το κάνει, το έχεις σκεφτεί καθόλου; Επίσης το ερώτημα παραμένει: θα ήθελες να υπάρχουν και να χρησιμοποιούνται φορτισμένες λέξεις και για κάποιο δικό σου χαρακτηριστικό που η πλειοψηφία μπορεί να το θεωρεί «μη νορμάλ»; Θα σε ενοχλούσε;

panos291 έγραψε: 07 Μαρ 2023, 22:49 Και μονο που γινεται συζητηση για το αν πρεπει να επιτρεπεται σε ενα πουστη να αγωνιζεται σε κατηγορία γυναικων, οι βλαμμενοι εχουν νικησει. Δηλαδη να κανεις κουβεντα για τα αυτονοητα.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 07 Μαρ 2023, 11:46

ik_90 έγραψε: 07 Μαρ 2023, 11:31

AlienWay έγραψε: 07 Μαρ 2023, 10:21 “Women who love women are being forced back into the closet because we are being told we cannot meet or socialise without including men who identify as women. Lesbians feel betrayed by politicians, who seem happy to stand by as lesbians are erased from public life unless we accept the mantra of the gender ideologues who believe that we should be same-gender attracted rather than same-sex attracted.”

https://sex-matters.org/posts/updates/l ... liberty-2/

Γιατί μπορεί και οι τρανς να αυτοπροσδιορίζονται ως... λεσβίες τρανς.

Προσωπικά είμαι υπέρ του δικαιώματος του αυτοπροσδιορισμού για κάθε άνθρωπο. Αν θέλει ένας άντρας να προσδιορίζεται ως γυναίκα οκ, μαζί του, να τον αποκαλώ έτσι αλλά δεν σημαίνει ότι θα νιώθω κιόλας πως είναι γυναίκα. Άτιμο πράγμα το ασυνείδητο, δεν μπορείς να το ελέγξεις, όση πλύση εγκεφάλου και να κάνεις στους ανθρώπους. Η γυναίκα και ο άντρας έχουν συνδεθεί με συγκεκριμένα, διακριτά χαρακτηριστικά, οπότε εγώ σαν στρέιτ δεν θα μπορέσω να δω ερωτικά έναν άντρα που έγινε γυναίκα, μια λεσβία το ίδιο, ένας γκέι, αντίστοιχα, δεν θα γουστάρει μια γυναίκα που έγινε άντρας. Ούτε θα τους θεωρήσουμε ποτέ όλους αυτούς άντρες ή γυναίκες και όσοι το ισχυρίζονται στην πραγματικότητα υποκρίνονται (ίσως και στον ίδιο τους τον εαυτό). Και προφανώς εδώ δεν μιλάω για έναν άντρα που κάνει εγχείρηση αλλαγής φύλου και προσπαθεί να γίνει πραγματικά γυναίκα, αλλά για τον κάθε περίεργο που βάζει μια περούκα (σαν παλιό σκετσάκι του ΑΜΑΝ) και έχει την απαίτηση να τον φωνάζεις γυναίκα.

μιας και είπες για το ασυνείδητο
δες εδώ πώς ο χεσμένος υπάλληλος παρόλο που δε το θέλει, του βγαίνει ασυνείδητα το sir όταν βλέπει τον μποντιμπιλτερά με τη περούκα

Δεν δίστασε όμως αυτός ο μποντιμπιλντερας τρανς στο βίντεο να βρίσει την μάνα του υπαλλήλου με χυδαίο σεξιστικό τρόπο επειδή τον αποκάλεσε σερ και όχι Μαμ

panos291 έγραψε: 07 Μαρ 2023, 22:49 Και μονο που γινεται συζητηση για το αν πρεπει να επιτρεπεται σε ενα πουστη να αγωνιζεται σε κατηγορία γυναικων, οι βλαμμενοι εχουν νικησει. Δηλαδη να κανεις κουβεντα για τα αυτονοητα.

Οι ... αμερικανικες μόδες και προβλήματα της αμερικανικής κοινωνίας θεωρούνται ως μόδες κσι προβλήματα που αφορούν ολόκληρο τον κόσμο