Phorum.com.gr

Συμφωνώ, από τον τελευταίο λόγο του Αυτοκρατορα μας ήταν.

Με ποιο όνομα έγραφες στο παλιό?

Lugozzi έγραψε: 21 Μαρ 2021, 22:21 Συμφωνώ, από τον τελευταίο λόγο του Αυτοκρατορα μας ήταν.

Με ποιο όνομα έγραφες στο παλιό?

Μόνο στο καινούριο έχω μπει.

Chronicle έγραψε: 21 Μαρ 2021, 20:41

Pertinax έγραψε: 21 Μαρ 2021, 10:17 Δεν έχεις απαντήσει στο ερώτημα που μπορεί να διαλύσει σαν ντόμινο όλη τη θεωρία σου. Γιατί ισχυρίζεσαι ότι η κεντρική βυζαντινή ταυτότητα του 10ου-11ου αιώνα δεν ήταν εθνοτική, ενώ οι πηγές δείχνουν το αντίθετο (ότι ήταν εθνοτική και μάλιστα ρωμέικη);

Εγώ δεν θέλω να ισχυριστώ ότι μπορεί να έχεις αλτσχάιμερ. Αλλά το να αναφέρεσαι στην ανοησία, που ακριβώς γι' αυτήν έχουν παρατεθεί έως τώρα περίπου 500 πηγές, και η οποία έχει απαντηθεί εδώ και 5 χρόνια, με κάνει να σε αντιμετωπίζω με επιφύλαξη...

Ας δούμε για μία ακόμη φορά τι λένε μερικές από τις πηγές που έχουμε προσκομήσει, τις οποίες είχατε εξαφανίσει. Διότι στο σπίτι του "κρεμασμένου" δεν μιλάνε για πηγές.

Άσε τις παρλαπίπες. Ένα κι ένα κάνουν δύο.

Γράφεις τα παρακάτω στο άρθρο-ανακεφαλαίωση στην ΟΟΔΕ; Ναι ή όχι;

«Οπωσδήποτε πάντως, η κεντρικά προβαλλόμενη ελληνική ταυτότητα (που ήταν αποτέλεσμα σταδιακής επιρροής από τον ελληνισμό), αξιολογείται διαφορετικά από την τοπική εθνοτική ταυτότητα σε ελλαδικά εδάφη ή αποικίες.
Θα εξετάσουμε τώρα το άλλο πλαίσιο προβολής της ελληνικής ταυτότητας που αφορά τη συνείδηση των κατοίκων του (αρχαιο)ελληνικού άξονα (Ελλάδα και αποικίες) που εκτός από Ρωμαίοι πολίτες παρέμειναν και εθνοτικά Έλληνες σε όλη τη διάρκεια της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας».

Εφόσον η ελληνική ταυτότητα του κέντρου "αξιολογείται διαφορετικά" και "προβάλλεται σε άλλο πλαίσιο" από την τοπική ελληνική ταυτότητα που είναι "εθνοτική", σημαίνει - σε απλά ελληνικά - ότι η πρώτη (η ελληνική ταυτότητα του κέντρου) ΔΕΝ είναι εθνοτική.

Και μόνο

«Προς το τέλος της αυτοκρατορίας, η συνεχιζόμενη αυτή κατάσταση οδήγησε σε δηλώσεις από το Βυζαντινό κέντρο (πολιτειακή-πνευματική ηγεσία) ακόμα και για ρωμαίους που είναι έλληνες στο γένος (ειδικά στους τελευταίους δυόμιση αιώνες)»

Μιλάς λοιπόν για μια κεντρική ταυτότητα που είναι μεν σύνθετη ελληνο-ρωμαική, αλλά δεν είναι εθνοτική (ελληνική), όπως είναι η τοπική ταυτότητα στις επαρχίες.

Καταρχάς, όπως σου έχω ξαναεπισημάνει, με αυτό που λες διαχωρίζεις εθνοτικά τους Βυζαντινούς των επαρχιών από τους Βυζαντινούς του κέντρου. Γιατί δεν μπορεί να ανήκουν στην ίδια εθνοτική ομάδα κάποιοι που έχουν εθνοτική ταυτότητα και κάποιοι που δεν έχουν.

Όμως στην τελική, η κεντρική ταυτότητα είναι και παραείναι εθνοτική, όπως φαίνεται από τέτοιες πηγές του 10ου αιώνα:

- ο Νικηφόρος Φωκάς (Στρατηγική Έκθεσις) διακρίνει τους βυζαντινούς στρατιώτες σε Ρωμαίους και Αρμένιους («Πρέπον άρα και οφειλόμενον εστι από τε Ρωμαίων και Αρμενίων στρατιώτας εκλέξασθαι άνδρας οπλίτας ευμήκεις τας ηλικίας και πλείον των τεσσαράκοντα μη όντας χρόνων»)

- ο Λέων Διάκονος περιγράφει τους βυζαντινούς που επανεποίκισαν την Κρήτη μετά την ανακατάληψή της ως Ρωμαίους, Αρμένιους και άλλους σύγκληδες («[Ο Νικηφόρος] και την νήσον εξημερώσας άπασαν, Αρμενίων τε και Ρωμαίων και συγκλήδων ανδρών φατρίας ενοικισάμενος»)

Εδώ δεν μπαίνω στον κόπο να σου περιγράψω βήμα-βήμα πώς ανατρέπεται όλη η θεωρία σου από τη διαπίστωση ότι το ρωμαϊκό κράτος προωθούσε μια κεντρική ρωμέικη εθνοτική ταυτότητα που αφορούσε τον κυρίαρχο πληθυσμό, δηλαδή τους ελληνόφωνους. Σε αφήνω να το επεξεργαστείς. Αλλά αν ξαναπροκαλέσεις θα το κάνω ευχαρίστως.

ΠΕΡΑΣΤΙΚΑ ΣΑΣ και καλή τύχη με το μονοπάτι του φιλοσλαβικού εθνικισμού που έχετε χαράξει, παραχαράσσοντας οτιδήποτε άλλο...

Ακόμα δεν έχεις πάει;

Pertinax έγραψε: 22 Μαρ 2021, 04:48
- ο Νικηφόρος Φωκάς (Στρατηγική Έκθεσις) διακρίνει τους βυζαντινούς στρατιώτες σε Ρωμαίους και Αρμένιους («Πρέπον άρα και οφειλόμενον εστι από τε Ρωμαίων και Αρμενίων στρατιώτας εκλέξασθαι άνδρας οπλίτας ευμήκεις τας ηλικίας και πλείον των τεσσαράκοντα μη όντας χρόνων»)

Το οτι οι αυτοκρατορες μεχρι το 1204 προβαλλουν αποκλειστικα τη ρωμαϊκή ταυτότητα εχει να κανει με το οτι ειχαν σοβαρα συμφεροντα να αποδειξουν οτι ηταν οι αυθεντικοι κληρονομοι της Ρωμης, κατι που οι Δυτικοι τους το αμφισβητουσαν απο το 800 μ.Χ. και μετα. Το τι ομως προσδιοριζε εναν αυτοκρατορα η ενα λογιο η ενα εκκλησιαστικο η ενα εμπορο η ενα στρατιωτικο η ενα απλο πολιτη ΠΟΛΙΤΕΙΑΚΑ δεν σημαινει οτι τον προσδιοριζε και εθνικα. Και αυτο φαινεται σε εκατονταδες αποσπασματα.

Αλλα δεν ηταν μονο αυτος ο λογος. Η Ανατολικη Ρωμαικη Αυτοκρατορια ηταν πολυεθνικη και η μοναδικη ταυτοτητα που χωραγε ολα τα εθνη μπορουσε να ειναι μονο αυτη του Ρωμαιου. Γιατι πιχι ηταν προφανες πως δεν μπορουσε να ειναι Ελληνας ο Αρμενιος η ο Παφλαγονας η ο Σλαβος. Συνεπως αν ο χι αυτοκρατορας επρεπε να χρησιμοποιησει ταυτοτητα που να ενωνει ολους τους υπηκοους του μονο τη ρωμαική μπορουσε να επικαλεστει. Το τι ομως πιστευε ο ιδιος ή η γυναικα του ή οι συμβουλοι και οι στρατηγοι του για την ΕΘΝΙΚΗ τους ταυτοτητα ειναι κατι εντελως διαφορετικο.

Για τον ιδιο λογο οπως επανειλημμενα εχω αναφερει ενας Ελληνας των ΗΠΑ μπορει τυπικα και στα χαρτια να αναφερεται Αμερικανος αλλα ο ιδιος να θεωρει τον εαυτο του ΚΑΙ Ελληνα.

Συνεπως το αν ο Νικηφορος Φωκας τονιζει συχνοτατα τη ρωμαϊκή ταυτότητα δεν αποδείκνυει τίποτα, επρεπε να το κανει και ακομη και ο Chronhicle με το Ζαποτεκο στη θεση του το ιδιο θα εκαναν. Περισσότερο ψωμι εχει το τι κανει η Αννα η Κομνηνη που αναφερεται σε Ελληνες με τον εθνικο προσδιορισμο.

.

Αρίστος έγραψε: 22 Μαρ 2021, 06:05 Αλλα δεν ηταν μονο αυτος ο λογος. Η Ανατολικη Ρωμαικη Αυτοκρατορια ηταν πολυεθνικη και η μοναδικη ταυτοτητα που χωραγε ολα τα εθνη μπορουσε να ειναι μονο αυτη του Ρωμαιου. Γιατι πιχι ηταν προφανες πως δεν μπορουσε να ειναι Ελληνας ο Αρμενιος η ο Παφλαγονας η ο Σλαβος. Συνεπως αν ο χι αυτοκρατορας επρεπε να χρησιμοποιησει ταυτοτητα που να ενωνει ολους τους υπηκοους του μονο τη ρωμαική μπορουσε να επικαλεστει. Το τι ομως πιστευε ο ιδιος ή η γυναικα του ή οι συμβουλοι και οι στρατηγοι του για την ΕΘΝΙΚΗ τους ταυτοτητα ειναι κατι εντελως διαφορετικο.

Συνεπως το αν ο Νικηφορος Φωκας τονιζει συχνοτατα τη ρωμαϊκή ταυτότητα δεν αποδείκνυει τίποτα. Περισσότερο ψωμι εχει το τι κανει η Αννα η Κομνηνη που αναφερεται σε Ελληνες με τον εθνικο προσδιορισμο.

Έχεις καταλάβει ότι ο Νικηφόρος και ο Λέοντας Διάκονος κάνουν εθνοτική διάκριση μεταξύ των βυζαντινών υπήκοων, δηλαδή μεταξύ Ρωμαίων (ελληνόφωνων) και Αρμένιων; Ή γράφεις απλά για να κάνεις το κομμάτι σου;

Pertinax έγραψε: 22 Μαρ 2021, 04:48 διαχωρίζεις εθνοτικά τους Βυζαντινούς των επαρχιών από τους Βυζαντινούς του κέντρου. Γιατί δεν μπορεί να ανήκουν στην ίδια εθνοτική ομάδα κάποιοι που έχουν εθνοτική ταυτότητα και κάποιοι που δεν έχουν.

Μετά την διεξοδική ανάλυση της Πρεσβείας του Λιουτπράνδου, θα πρέπει αν έχει πολύ θράσος κάποιος για να μιλάει για μονολιθικές "ρωμαϊκές εθνοτικές ταυτότητες"...


1) Κατ' επανάληψη σε έχω προκαλέσει ανοιχτά εγώ, να γράψεις και να ανεβάσεις στο blog σου ό,τι απαντήσεις θεωρείς ότι έχεις στα ζητήματα αυτά ώστε να λάβεις και την οριστική σου απάντηση. Άρα, μην μας... "απειλείς" ότι θα μας αναλύσεις τις θεωρίες σου. Τις ξέρουμε και τις έχουμε ακούσει 100 φορές.

2) Είναι η δεύτερη ή τρίτη φορά που ανακυκλώνεται η ίδια ακριβώς συζήτηση, και είναι κουραστικό να εμφανίζεις τις αέναες αυτές επαναλήψεις ως κάτι δήθεν καινούριο...

3) Σου ξαναείπα ότι αυτά ΑΚΡΙΒΩΣ που γράφεις είναι η αιτία που έχετε χάσει την μπάλα στο ζήτημα της ταυτότητας. Διότι την ταυτότητα δεν την αναζητείτε απροκατάληπτα στις πηγές, αλλά εκ των προτέρων την "ΘΕΛΕΤΕ ΚΑΠΩΣ" και έχετε κολλήσει με την ιδεοληψία ότι μια ταυτότητα δεν μπορεί παρά να φέρει το όνομα "ΕΘΝΟΤΙΚΗ". Αυτό ακριβώς σας έριξε στον γκρεμό. Γιατί να έχει μια ταυτότητα που να φέρει το μονολιθικό όνομα "ρωμαϊκη εθνοτική" ή "ελληνική εθνοτική"; Από που προκύπτει αυτή η δέσμευση;

Ο μέγιστος Βασίλιεφ που έφυγε από τη ζωή στη δεκαετία του '60 δεν μπόρεσε να διαχωρίσει τους τρεις άξονες της βυζαντινής ταυτότητας χαρακτηρίζοντας τον έναν ελληνορωμαϊκόχριστιανικό πολιτισμό:



Για ποιον λόγο το όνομα "εθνοτική" σε μια ταυτότητα το κρίνουν κάποιοι ως απαραίτητη δέσμευση όταν έχουμε στα χέρια μας τις πηγές, τον μοναδικό δρόμο για να ορίσουμε αυτή την μοναδική ταυτότητα. Όχι τι λέμε εμείς, αλλά τι λένε οι ίδιοι, τι λένε οι πηγές, χωρίς εξαιρέσεις, παντού και πάντα, χωρίς εθνοφοβικές ή εθνικιστικές προκαταλήψεις.

Σας είπαν οι πηγές ότι η βυζαντινή ταυτότητα είναι γεγονός ΜΟΝΑΔΙΚΟ. Δεν υφίσταται παράδειγμα άλλο ταυτότητας που να μπορεί επακριβώς να συγκριθεί. Και γι' αυτό θα οδηγηθεί σε αποτυχία όποιος θέλει να βάλει σε καλούπια κάτι που ΔΕΝ ΥΠΑΚΟΥΕΙ ΣΕ ΚΑΛΟΥΠΙΑ.

Διότι όσο και να χτυπιέστε, σύμφωνα με τις πηγές, η διαμόρφωση της ΚΟΙΝΗΣ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑΣ κέντρου και προαιώνια ελληνικών επαρχιών αποτελεί αποτέλεσμα μιας ΣΥΝΑΝΤΗΣΗΣ χωρίς όμως ΚΟΙΝΗ ΑΦΕΤΗΡΙΑ.

Είναι λοιπόν άδικος κόπος να παριστάνεις ότι γνωρίζεις καλύτερα όσα έχω γράψει από εμένα. Και είναι παραχάραξη να παριστάνεται ως δήθεν "διαφορετική" μια ταυτότητα που περιγράφεται ΙΔΙΑ ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ και για το κέντρο και για τις προαιώνια ελληνικές επαρχίες: είναι για τους ΠΑΝΤΕΣ μια ΣΥΝΘΕΤΗ ΕΛΛΗΝΟΡΩΜΑΪΚΗ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ. Φτάνει λοιπόν με τις απάτες:



Φυσικά και έχουν ΙΔΙΑ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ αλλά ως ΣΥΝΑΝΤΗΣΗ χωρίς ΚΟΙΝΗ ΑΦΕΤΗΡΙΑ. Και αυτά τα λένε οι ΙΔΙΟΙ και αυτή ακριβώς είναι η διαφορετική αξιολόγηση που σχετίζεται με την πηγή και δυναμική των επιμέρους αξόνων που συνθέτουν την ΜΙΑ και ΜΟΝΑΔΙΚΗ ταυτότητα τους. Διότι στο ΛΑΤΙΝΟΡΩΜΑΪΚΟ ΚΕΝΤΡΟ έλαχε η εξουσία σε έναν ΗΔΗ διαμορφωμένο ελληνισμό της Ανατολής ("πλήθει") από τον οποίο και ηττήθηκε με αποτέλεσμα η ΤΟΣΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ λατινικότητα του κέντρου που μας την περιγράφει ο ίδιος ο Ιουστινιανός να πάει για βρούβες: η κάποτε ιερή πάτριος λατινική γλώσσα των αρχαίων Ρωμαίων, η τόσο σπουδαία κάποτε "διά το της πολιτειάς σχήμα" υβρίζεται χυδαιότατα ως ΒΑΡΒΑΡΗ ακόμα και από το ίδιο το Βυζαντινό κέντρο:.



Οι "αινειάδες", χαρακτηρισμός που συνδέεται με το λατινορωμαϊκό γένος των ΙΔΡΥΤΩΝ της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας υβρίζεται χυδαία από τους Βυζαντινούς:




Ακόμα και ο ίδιος ο Ιούλιος Καίσαρας, ανήκει πλέον στο κομμάτι της βάρβαρης Δύσης, είναι κομμάτι της "ιταλικής απάτης":




Αλλά παρ' όλ' αυτά, και πάλι δεν φτιάχνουμε ΚΑΛΟΥΠΙΑ. Ακολουθούμε τις πηγές έως το τέλος. Η τρίσημη, σύνθετη αλλά παρά ταύτα, ΜΙΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΗ ελληνορωμαίκή ταυτότητα των πάντων, παρουσιάζει δεσμεύσεις. Σε ένα επίσημο κείμενο, ο λαός ενώ έχουμε δει στις πηγές ξεκάθαρα ότι έχει σύνθετη ελληνορωμαίκή ταυτότητα, όμως μπορεί να περιγράφεται μόνο ως "καθαρό γένος Ελλήνων", αλλά το κέντρο, παρά το γεγονός ότι έχει και αυτό σύνθετη ελληνορωμαϊκή ταυτότητα, διατηρεί έντονα την δέσμευση του από την (απολατινισμένη) ρωμαϊκή ιδέα, ακριβώς διότι την εκπροσωπεί με τον πιο επίσημο τρόπο. Σύμφωνα με τις δικές σας ιδεοληψίες, εδώ φανερώνεται μια "διαφορετική" ταυτότητα κέντρου και επαρχιών, όμως το σύνολο των πηγών διαψεύδει ακόμα και την παραμικρή υπόνοια για κάτι τέτοιο διότι έχουμε δείξει τις πηγές όπου αυτό το "καθαρό γένος Ελλήνων" διατηρεί και το όνομα "Ρωμαίοι":




Έτσι, χωρίς καλούπια και ιδεοληψίες, έχουμε τον Ρωμαίο αυτοκράτορα της ελληνικής φυλής που έχει στη διάθεση του ρωμαϊκό στρατό ο οποίος είναι... ελληνικός:




Και παλαιότερα, στον 9ο προς 10ο αιώνα, ακόμα και το ρωμαϊκό ναυτικό, μπορεί να χαρακτηρίζεται ελληνικό/γραικικό:




Δεν τολμάτε ούτε τον εαυτό σας να κοιτάξετε κατάματα, όταν για κάθε τέτοια ημική περιγραφή, προβάλετε δικαιολογίες "αυτό δεν είναι έτσι", "αυτό είναι αλλιώς" προκειμένου να ανακυκλώνετε στρατευμένα, προαποφασισμένα συμπεράσματα. Όμως, αυτά βρε ταλαίπωροι τα λένε οι ΙΔΙΟΙ. Πότε επιτέλους θα τα σεβαστείτε ώστε να κατανοήσετε τι σημαίνει απολατινισμένος Ρωμαίος της ελληνικής φυλής που ακόμα και έναν ύψιστο θεσμό της ρωμαϊκότητας όπως ο στρατός μπορεί να τον ονομάζει ελληνικό, ακόμα και αν είναι αυτοκράτορας;

Το ζήτημα της βυζαντινής ταυτότητας έχει κλείσει οριστικά ως προς την ουσία του, ως προς την κεντρική του ιδέα όσο κι αν απομένουν λεπτομέρειες για τις χροιές που συναντάμε ανά τους αιώνες στην προβολή των τριών αξόνων της σύνθετης ελληνορωμαϊκής ταυτότητας. Το ζήτημα το έλυσαν οι πηγές, το μοναδικό εργαλείο που δεν θελήσατε να αξιοποιήσετε χωρίς ιδεοληψίες και προαπαιτούμενα.

Pertinax έγραψε: 22 Μαρ 2021, 06:32

Αρίστος έγραψε: 22 Μαρ 2021, 06:05 Αλλα δεν ηταν μονο αυτος ο λογος. Η Ανατολικη Ρωμαικη Αυτοκρατορια ηταν πολυεθνικη και η μοναδικη ταυτοτητα που χωραγε ολα τα εθνη μπορουσε να ειναι μονο αυτη του Ρωμαιου. Γιατι πιχι ηταν προφανες πως δεν μπορουσε να ειναι Ελληνας ο Αρμενιος η ο Παφλαγονας η ο Σλαβος. Συνεπως αν ο χι αυτοκρατορας επρεπε να χρησιμοποιησει ταυτοτητα που να ενωνει ολους τους υπηκοους του μονο τη ρωμαική μπορουσε να επικαλεστει. Το τι ομως πιστευε ο ιδιος ή η γυναικα του ή οι συμβουλοι και οι στρατηγοι του για την ΕΘΝΙΚΗ τους ταυτοτητα ειναι κατι εντελως διαφορετικο.

Συνεπως το αν ο Νικηφορος Φωκας τονιζει συχνοτατα τη ρωμαϊκή ταυτότητα δεν αποδείκνυει τίποτα. Περισσότερο ψωμι εχει το τι κανει η Αννα η Κομνηνη που αναφερεται σε Ελληνες με τον εθνικο προσδιορισμο.

Έχεις καταλάβει ότι ο Νικηφόρος και ο Λέοντας Διάκονος κάνουν εθνοτική διάκριση μεταξύ των βυζαντινών υπήκοων, δηλαδή μεταξύ Ρωμαίων (ελληνόφωνων) και Αρμένιων; Ή γράφεις απλά για να κάνεις το κομμάτι σου;

Μα γι' αυτο σε παρεπεμψα στην Αννα την Κομνηνη.

"Και έστιν ιδείν και Λατίνον ενταύθα παιδοτριβούμενον...

και Σκύθην ελληνίζοντα...

και Ρωμαίον τα των Ελλήνων συγγράμματα μεταχειριζόμενον...

και τον αγράμματον Έλληνα ορθώς ελληνίζοντα."


Εδω ειναι αλλος ο Λατινος, αλλος ο Σκυθης (ενδεχομενως Σλαβος), αλλος ο Ρωμαιος και αλλος ο Ελληνας. Η διαφορα μεταξυ Ρωμαιου και Ελληνα ειναι οτι ο Ρωμαιος μπορει να ειναι και ενας Συρος ή Αρμενης υπηκοος της Ρωμανιας, ο Ελληνας ομως ειναι ο εθνικα Ελληνας (ουτε καν ο Ελληνας στην παιδεια γιατι εδω μας μιλαει για αγραμματο, αρα ξεκαθαριζει οτι αναφερεται σε καταγωγη). Και θεωρει η Αννα Κομνηνη πολυ ιδιαιτερη φαινεται την Ελληνικη ταυτοτητα ωστε να τη διακρινει απο τη Ρωμαϊκή που την ειχε ο πασα ενας στην αυτοκρατορια.

.

Chronicle έγραψε: 22 Μαρ 2021, 09:21

Pertinax έγραψε: 22 Μαρ 2021, 04:48 διαχωρίζεις εθνοτικά τους Βυζαντινούς των επαρχιών από τους Βυζαντινούς του κέντρου. Γιατί δεν μπορεί να ανήκουν στην ίδια εθνοτική ομάδα κάποιοι που έχουν εθνοτική ταυτότητα και κάποιοι που δεν έχουν.

Είναι λοιπόν άδικος κόπος να παριστάνεις ότι γνωρίζεις καλύτερα όσα έχω γράψει από εμένα. Και είναι παραχάραξη να παριστάνεται ως δήθεν "διαφορετική" μια ταυτότητα που περιγράφεται ΙΔΙΑ ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ και για το κέντρο και για τις προαιώνια ελληνικές επαρχίες: είναι για τους ΠΑΝΤΕΣ μια ΣΥΝΘΕΤΗ ΕΛΛΗΝΟΡΩΜΑΪΚΗ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ. Φτάνει λοιπόν με τις απάτες:

Όσο περισσότερο προσπαθείς να δικαιολογήσεις τι έχεις γράψει, τόσο περισσότερο ξεφτιλίζεσαι.

Εγώ σου μιλάω για κοινή εθνοτική ταυτότητα. Όχι για κοινή σύνθετη ταυτότητα.

Όταν λες ότι και τα δύο μέρη έχουν κοινή σύνθετη ταυτότητα, αλλά μόνο το ένα μέρος από αυτά έχει (και) εθνοτική, τότε λες ότι ΔΕΝ ΜΟΙΡΑΖΟΝΤΑΙ ΚΟΙΝΗ ΕΘΝΟΤΙΚΗ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ. End of story.

Δικό σου θέμα είναι αν δεν ξέρεις να διακρίνεις και να διατυπώνεις σωστά την κάθε έννοια. Όχι δικό μου.

Σου ξαναείπα ότι αυτά ΑΚΡΙΒΩΣ που γράφεις είναι η αιτία που έχετε χάσει την μπάλα στο ζήτημα της ταυτότητας. Διότι την ταυτότητα δεν την αναζητείτε απροκατάληπτα στις πηγές, αλλά εκ των προτέρων την "ΘΕΛΕΤΕ ΚΑΠΩΣ" και έχετε κολλήσει με την ιδεοληψία ότι μια ταυτότητα δεν μπορεί παρά να φέρει το όνομα "ΕΘΝΟΤΙΚΗ". Αυτό ακριβώς σας έριξε στον γκρεμό. Γιατί να έχει μια ταυτότητα που να φέρει το μονολιθικό όνομα "ρωμαϊκη εθνοτική" ή "ελληνική εθνοτική"; Από που προκύπτει αυτή η δέσμευση;

Ο μέγιστος Βασίλιεφ που έφυγε από τη ζωή στη δεκαετία του '60 δεν μπόρεσε να διαχωρίσει τους τρεις άξονες της βυζαντινής ταυτότητας χαρακτηρίζοντας τον έναν ελληνορωμαϊκόχριστιανικό πολιτισμό:



Για ποιον λόγο το όνομα "εθνοτική" σε μια ταυτότητα το κρίνουν κάποιοι ως απαραίτητη δέσμευση όταν έχουμε στα χέρια μας τις πηγές, τον μοναδικό δρόμο για να ορίσουμε αυτή την μοναδική ταυτότητα. Όχι τι λέμε εμείς, αλλά τι λένε οι ίδιοι, τι λένε οι πηγές, χωρίς εξαιρέσεις, παντού και πάντα, χωρίς εθνοφοβικές ή εθνικιστικές προκαταλήψεις.

Χαιρέτα μας τον πλάτανο!

Ο Βασίλιεφ πέθανε πριν διαμορφωθεί η τρέχουσα επιστημονική αντίληψη περί εθνοτικής ταυτότητας (ethnicity) από τον Barth, τον Smith και άλλους.

Όταν οι πηγές της κεντρικής εξουσίας διακρίνουν εθνοτικά τους Ρωμαίους από τους μη Ρωμαίους υπήκοους της αυτοκρατορίας και έρχεσαι να μας πεις ότι αυτή η ταυτότητα δεν μπορεί να είναι εθνοτική, γιατί είναι "σύνθετη", τότε δεν ξέρεις τι λες.

Για ποιο λόγο μια "σύνθετη" ταυτότητα δεν μπορεί να είναι εθνοτική;

Αφού οι ίδιοι θεωρούσαν τη "σύνθετη" ταυτότητά τους εθνοτική:

1ο αφήγημα: είμαστε γένος (=εθνότητα) με δύο αρχαίες καταγωγές (ελληνική και ρωμαϊκή)
2ο αφήγημα: είμαστε απόγονοι Ελλήνων, αλλά είμαστε και απόγονοι αυτών που ίδρυσαν τη Νέα Ρώμη, γι΄αυτό λεγόμαστε Ρωμαίοι

Και για να έρθουμε στο δια ταύτα: αυτή η σύνθετη ελληνο-ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα της Νέας Ρώμης δεν μπορεί να θεωρηθεί συνέχεια της αρχαίας ελληνικής και πρόγονος της νέας ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας. Γιατί η ιδέα του εθνοτικού ρωμαϊκού κράτους της Νέας Ρώμης δεν μπορεί να χωρέσει σε μια καθαρά ελληνική εθνοτική ταυτότητα. Γι΄αυτό και η νεοελληνική συνείδηση είτε αποκρούει τη ρωμαϊκή πτυχή του "Βυζαντίου" και κρατάει μόνο την ελληνική (φιλοβυζαντινή παράταξη) είτε απορρίπτει εντελώς το Βυζάντιο ως ρωμαϊκό (αντιβυζαντινή παράταξη).

Τι Ελληνικο το Βυζαντιο ρε ταγαρια.
ΡΩΜΑΙΚΟ ηταν.
Ολοι δουλοι των Ρωμαιων. Γραικυλοι.

Daje έγραψε: 22 Μαρ 2021, 20:37 Τι Ελληνικο το Βυζαντιο ρε ταγαρια.
ΡΩΜΑΙΚΟ ηταν.
Ολοι δουλοι των Ρωμαιων. Γραικυλοι.

Παπαριες που καταρριφθηκαν απο το 19ο αιωνα.

.

Αρίστος έγραψε: 22 Μαρ 2021, 10:26

Pertinax έγραψε: 22 Μαρ 2021, 06:32 Έχεις καταλάβει ότι ο Νικηφόρος και ο Λέοντας Διάκονος κάνουν εθνοτική διάκριση μεταξύ των βυζαντινών υπήκοων, δηλαδή μεταξύ Ρωμαίων (ελληνόφωνων) και Αρμένιων; Ή γράφεις απλά για να κάνεις το κομμάτι σου;

Μα γι' αυτο σε παρεπεμψα στην Αννα την Κομνηνη.

"Και έστιν ιδείν και Λατίνον ενταύθα παιδοτριβούμενον...

και Σκύθην ελληνίζοντα...

και Ρωμαίον τα των Ελλήνων συγγράμματα μεταχειριζόμενον...

και τον αγράμματον Έλληνα ορθώς ελληνίζοντα."


Εδω ειναι αλλος ο Λατινος, αλλος ο Σκυθης (ενδεχομενως Σλαβος), αλλος ο Ρωμαιος και αλλος ο Ελληνας. Η διαφορα μεταξυ Ρωμαιου και Ελληνα ειναι οτι ο Ρωμαιος μπορει να ειναι και ενας Συρος ή Αρμενης υπηκοος της Ρωμανιας, ο Ελληνας ομως ειναι ο εθνικα Ελληνας (ουτε καν ο Ελληνας στην παιδεια γιατι εδω μας μιλαει για αγραμματο, αρα ξεκαθαριζει οτι αναφερεται σε καταγωγη). Και θεωρει η Αννα Κομνηνη πολυ ιδιαιτερη φαινεται την Ελληνικη ταυτοτητα ωστε να τη διακρινει απο τη Ρωμαϊκή που την ειχε ο πασα ενας στην αυτοκρατορια.

Καταλαβαίνεις τι λες; Σου βάζω πηγές που διακρίνουν τους Ρωμαίους από τους Αρμένιους υπήκοους του κράτους κι εσύ υποστηρίζεις ότι η Κομνηνή τοποθετούσε στους Ρωμαίους... τους Αρμένιους;

Το χωρίο αυτό της Κομνηνής είναι πολύ ιδιαίτερο, γιατί διαχωρίζει τους Ρωμαίους απ΄όλους τους υπήκοους της Ρωμανίας (Έλληνες, Λατίνους και Σκύθες-Σλάβους). Οι περισσότεροι μελετητές δέχονται ότι εδώ με το "Ρωμαίοι" εννοεί τα ορφανά παιδιά των μελών της βυζαντινής-ρωμαϊκής ελίτ. Αν ισχύει αυτό, τότε κάνει διάκριση μεταξύ ρωμαϊκής ελίτ και ελληνικού λαού.

Κατά κανόνα, όμως, όταν μια βυζαντινή πηγή κάνει εθνοτικές διακρίσεις τοποθετεί στην κατηγορία "Ρωμαίοι" την ελίτ και τον ελληνόφωνο λαό και τη διακρίνει εθνοτικά από τις υπόλοιπες εθνοτικές ομάδες της αυτοκρατορίας (Αρμένιους, Σλάβους, Βούλγαρους, Αρβανίτες, Βλάχους κ.α.)

Αρίστος έγραψε: 22 Μαρ 2021, 20:49

Daje έγραψε: 22 Μαρ 2021, 20:37 Τι Ελληνικο το Βυζαντιο ρε ταγαρια.
ΡΩΜΑΙΚΟ ηταν.
Ολοι δουλοι των Ρωμαιων. Γραικυλοι.

Παπαριες που καταρριφθηκαν απο το 19ο αιωνα.

.

Με ενα αρθρο και ενα νομο?

Daje έγραψε: 22 Μαρ 2021, 20:53

Αρίστος έγραψε: 22 Μαρ 2021, 20:49

Daje έγραψε: 22 Μαρ 2021, 20:37 Τι Ελληνικο το Βυζαντιο ρε ταγαρια.
ΡΩΜΑΙΚΟ ηταν.
Ολοι δουλοι των Ρωμαιων. Γραικυλοι.

Παπαριες που καταρριφθηκαν απο το 19ο αιωνα.

.

Με ενα αρθρο και ενα νομο?

Ζαμπελιος, Παπαρρηγοπουλος, Καρολιδης.

.

Αρίστος έγραψε: 22 Μαρ 2021, 21:00

Daje έγραψε: 22 Μαρ 2021, 20:53 Τι Ελληνικο το Βυζαντιο ρε ταγαρια.
ΡΩΜΑΙΚΟ ηταν.

Παπαριες που καταρριφθηκαν απο το 19ο αιωνα.

Ζαμπελιος, Παπαρρηγοπουλος, Καρολιδης.

Τυπικοί Νεοέλληνες, εκφραστές της αντιβυζαντινής και φιλοβυζαντινής παράταξης που περιγράφω πιο πάνω:

Γι΄αυτό και η νεοελληνική συνείδηση είτε αποκρούει τη ρωμαϊκή πτυχή του "Βυζαντίου" και κρατάει μόνο την ελληνική (φιλοβυζαντινή παράταξη) είτε απορρίπτει εντελώς το Βυζάντιο ως ρωμαϊκό (αντιβυζαντινή παράταξη).

Pertinax έγραψε: 22 Μαρ 2021, 21:11

Αρίστος έγραψε: 22 Μαρ 2021, 21:00

Daje έγραψε: 22 Μαρ 2021, 20:53 Τι Ελληνικο το Βυζαντιο ρε ταγαρια.
ΡΩΜΑΙΚΟ ηταν.

Παπαριες που καταρριφθηκαν απο το 19ο αιωνα.

Ζαμπελιος, Παπαρρηγοπουλος, Καρολιδης.

Τυπικοί Νεοέλληνες, εκφραστές της αντιβυζαντινής και φιλοβυζαντινής παράταξης που περιγράφω πιο πάνω:

Γι΄αυτό και η νεοελληνική συνείδηση είτε αποκρούει τη ρωμαϊκή πτυχή του "Βυζαντίου" και κρατάει μόνο την ελληνική (φιλοβυζαντινή παράταξη) είτε απορρίπτει εντελώς το Βυζάντιο ως ρωμαϊκό (αντιβυζαντινή παράταξη).

Ισα ισα που οι συγκεκριμενοι συμφιλιωσαν τις δυο πλευρες και επινοησαν και τον ορο Ελληνοχριστιανικος πολιτισμος.

.