Phorum.com.gr

Yochanan έγραψε: 04 Ιούλ 2018, 11:37

Chainis έγραψε: 04 Ιούλ 2018, 11:02 Ναι, δεν έχουμε κέρατο να ξεχωρίζουμε.

Κανένα, κανένας Αλβανός δεν μιλάει Ελληνικά με Θεσσαλική ή Αγρινώτικη προφορά.

Edit :

Για να έχεις κάτι να σκεφτείς, οι Θεσσαλοί έχουν πολλά κοινά στην προφορά τους με τα νησιά Λήμνο και Λέσβο που ήσαν και σε αυτά Αιολείς και δεν πάτησαν ποτέ Αλβανοί εκεί.

Συγνωμη, τωρα σοβαρα θες να στησεις επιχείρημα για την προφορα σημερα (που θυμίζω είναι 2018) με βάση το αν οι αρχαίοι άποικοι ενος νησιου (το 500 πχ) ηταν Αιολείς ή Δωριείς; Ενώ εχουνε περάσει απ την Ελλάδα μέχρι κι Εσκιμώοι;

foscilis έγραψε: 04 Ιούλ 2018, 11:48 οι φίλοι γείτονες και αδερφοί αλβανοί δεν βασίζουν τις διεκδικήσεις τους σε νεφελώδεις αιματολογικές αντιλήψεις αλλά στο γεγονός ότι όλα αυτά τα μέρη ανήκαν στο πασαλίκι των Ιωαννίνων υπό την πεφωτισμένη διοίκηση του Αλή Τεπελενλή.

Κοινώς αποτελούν μέρη που λίγες γενιές πριν διαφέντευαν "οι αλβανοί" με την πολύ ευρεία έννοια του όρου.

Είναι τραβηγμένο μεν αλλά επί της αρχής δε διαφέρει από τη νομιμοποιητική αρχή που επικαλέστηκε η γλυκιά μας πατρίδα για να τζουρνέψει τις Πρέσπες επί παραδείγματι.

Chainis έγραψε: 04 Ιούλ 2018, 13:13 Το θέμα φίλε είναι τι ισχύ (στρατιωτική, οικονομική, διπλωματική) έχεις να διεκδικήσεις, τα άλλα είναι καρυκεύματα.

Chainis έγραψε: 04 Ιούλ 2018, 12:56 Η προφορά σήμερα κυριαρχείται από την προφορά των ΜΜΕ.
Αν πας όμως σε απομονωμένα χωριά της Λήμνου ή της Λέσβου και ακούσεις να μιλάνε παππούδες ακόμα και σήμερα θα δεις πλήθος κοινών στοιχείων (με βασικό την κατάργηση φωνηέντων - πχ τγαν το τηγάνι) με τα χωριά της Θεσσαλίας.
Πως το εξηγείς;

Βινόσαυρος έγραψε: 04 Ιούλ 2018, 14:34

Chainis έγραψε: 04 Ιούλ 2018, 13:13 Το θέμα φίλε είναι τι ισχύ (στρατιωτική, οικονομική, διπλωματική) έχεις να διεκδικήσεις, τα άλλα είναι καρυκεύματα.

Δεν έχεις αλλά ακόμα και αν έχεις φοβάσαι και την σκιά σου αν νομίζεις πως θα επανακτήσουν την αιγαιακή μακεδονία.

foscilis έγραψε: 04 Ιούλ 2018, 15:11

Chainis έγραψε: 04 Ιούλ 2018, 12:56 Η προφορά σήμερα κυριαρχείται από την προφορά των ΜΜΕ.
Αν πας όμως σε απομονωμένα χωριά της Λήμνου ή της Λέσβου και ακούσεις να μιλάνε παππούδες ακόμα και σήμερα θα δεις πλήθος κοινών στοιχείων (με βασικό την κατάργηση φωνηέντων - πχ τγαν το τηγάνι) με τα χωριά της Θεσσαλίας.
Πως το εξηγείς;

Το εξηγώ ως εξής: ότι σε όλα αυτά τα μέρη μιλούν υποδιαλέκτους της βόρειας νεοελληνικής διαλέκτου η οποία γεωγραφικά δεν έχει καμία σχέση με Αιολείς και τέτοια (για παράδειγμα στη Λήμνο που την αναφέρεις και σαν παράδειγμα μίλαγαν την Αττική διάλεκτο, στη Χαλκιδική την Ιωνική, στην hardcore σημερινή Θεσσαλία [Τρίκαλα, Καρδίτσα και δυτικότερα] μίλαγαν τη Δωρική). Επίσης ιστορικά δεν έχει καμία σχέση με καμία άλλη αρχαία διάλεκτο εκτός από την αττική (ως γνωστόν αττική => ελληνιστική κοινή => νέα ελληνικά με μοναδική εξαίρεση τα τσακώνικα που προέρχονται από τη δωρική, καθώς και κάποιες αποσπασματικές λέξεις εδώ κι εκεί -σίγουρα όμως όχι την προφορά η οποία έχει αλλάξει ριζικά)

Από τα 500 κοινά χαρακτηριστικά που έχουν λοιπόν δυο οποιεσδήποτε σύγχρονες υποδιάλεκτοι αυτής της πολύ μεγάλης περιοχής, εσύ επιλέγεις 1 (κόψιμο φωνηέντων) στην περίπτωση 2 από αυτές (Λέσβος + Θεσσαλία) και το θεωρείς απόδειξη κοινής καταγωγής από την αρχαία αιολική διάλεκτο η οποία δεν το είχε καν!

Chainis έγραψε: 04 Ιούλ 2018, 12:56 ΜΕ.
Αν πας όμως σε απομονωμένα χωριά της Λήμνου ή της Λέσβου και ακούσεις να μιλάνε παππούδες ακόμα και σήμερα θα δεις πλήθος κοινών στοιχείων (με βασικό την κατάργηση φωνηέντων - πχ τγαν το τηγάνι) με τα χωριά της Θεσσαλίας.

Πως το εξηγείς;
Πως εξηγείς την βαριά προφορά στην Πελοπόννησο ή τα Τσακώνικα που δεν μοιάζει καθόλου με τα Θεσσαλικά;
Πως εξηγείς το ιδιαίτερο λεξιλόγιο των Κρητικών ή των Κύπριων;
Εγώ μόνο ως κατάλειπα το μακρυνού παρελθόντος μπορώ να τα εξηγήσω, αν έχεις άλλο τρόπο πες μου.

foscilis έγραψε: 04 Ιούλ 2018, 15:11 Το εξηγώ ως εξής: ότι σε όλα αυτά τα μέρη μιλούν υποδιαλέκτους της βόρειας νεοελληνικής διαλέκτου η οποία γεωγραφικά δεν έχει καμία σχέση με Αιολείς και τέτοια (για παράδειγμα στη Λήμνο που την αναφέρεις και σαν παράδειγμα μίλαγαν την Αττική διάλεκτο, στη Χαλκιδική την Ιωνική, στην hardcore σημερινή Θεσσαλία [Τρίκαλα, Καρδίτσα και δυτικότερα] μίλαγαν τη Δωρική).

foscilis έγραψε: 04 Ιούλ 2018, 15:11Επίσης ιστορικά δεν έχει καμία σχέση με καμία άλλη αρχαία διάλεκτο εκτός από την αττική (ως γνωστόν αττική => ελληνιστική κοινή => νέα ελληνικά με μοναδική εξαίρεση τα τσακώνικα που προέρχονται από τη δωρική, καθώς και κάποιες αποσπασματικές λέξεις εδώ κι εκεί -σίγουρα όμως όχι την προφορά η οποία έχει αλλάξει ριζικά)

foscilis έγραψε: 04 Ιούλ 2018, 15:11Από τα 500 κοινά χαρακτηριστικά που έχουν λοιπόν δυο οποιεσδήποτε σύγχρονες υποδιάλεκτοι αυτής της πολύ μεγάλης περιοχής, εσύ επιλέγεις 1 (κόψιμο φωνηέντων) στην περίπτωση 2 από αυτές (Λέσβος + Θεσσαλία) και το θεωρείς απόδειξη κοινής καταγωγής από την αρχαία αιολική διάλεκτο η οποία δεν το είχε καν!

Νταρνάκας έγραψε: 04 Ιούλ 2018, 18:25

Chainis έγραψε: 04 Ιούλ 2018, 12:56 ΜΕ.
Αν πας όμως σε απομονωμένα χωριά της Λήμνου ή της Λέσβου και ακούσεις να μιλάνε παππούδες ακόμα και σήμερα θα δεις πλήθος κοινών στοιχείων (με βασικό την κατάργηση φωνηέντων - πχ τγαν το τηγάνι) με τα χωριά της Θεσσαλίας.

Πως το εξηγείς;
Πως εξηγείς την βαριά προφορά στην Πελοπόννησο ή τα Τσακώνικα που δεν μοιάζει καθόλου με τα Θεσσαλικά;
Πως εξηγείς το ιδιαίτερο λεξιλόγιο των Κρητικών ή των Κύπριων;
Εγώ μόνο ως κατάλειπα το μακρυνού παρελθόντος μπορώ να τα εξηγήσω, αν έχεις άλλο τρόπο πες μου.

Η διάλεκτος της Λέσβου μοιάζει όχι μόνο με της Θεσσαλίας αλλά και με τις μακεδονικές και θρακικές. Αφού όταν έβγαινα εξοδούχος στην Αγιάσο όπου ήμουν φαντάρος κι άκουγα τον κόσμο να μιλάει, νόμιζα πως βρισκόμουν σε κάποιο απ' τα χωριά στα μέρη μου (μη σου πώ ότι αυτοί μιλούσαν με ακόμα πιο "βαριά" προφορά). Κι έναν μάγειρα που είχαμε από ένα χωριό της Καλλονής, ο οποίος ήταν λίγο "περίπτωση" και μιλούσε σχεδόν πάντα μόνο μυτιληνιώτικα, μόνο εγώ τον καταλάβαινα και εκτελούσα χρέη διερμηνέα του.

foscilis έγραψε: 04 Ιούλ 2018, 15:11 Το εξηγώ ως εξής: ότι σε όλα αυτά τα μέρη μιλούν υποδιαλέκτους της βόρειας νεοελληνικής διαλέκτου η οποία γεωγραφικά δεν έχει καμία σχέση με Αιολείς και τέτοια (για παράδειγμα στη Λήμνο που την αναφέρεις και σαν παράδειγμα μίλαγαν την Αττική διάλεκτο, στη Χαλκιδική την Ιωνική, στην hardcore σημερινή Θεσσαλία [Τρίκαλα, Καρδίτσα και δυτικότερα] μίλαγαν τη Δωρική).

Όχι, αιολικά μιλούσαν στις περιοχές αυτές, δες το σε όποιον χάρτη των αρχαίων ελληνικών διαλέκτων θέλεις. Ούτως ή άλλως η αιολική συγγενεύει περισσότερο με τη δωρική παρά με την ιωνική. Eπίσης, στη Χαλκιδική ναι μεν μιλούσαν ιωνικά στις ελληνικές αποικίες, αλλά αργότερα εγκαταστάθηκαν και Μακεδόνες εκεί, κυρίως από την εποχή του Αλεξάνδρου και μετά

foscilis έγραψε: 04 Ιούλ 2018, 15:11Επίσης ιστορικά δεν έχει καμία σχέση με καμία άλλη αρχαία διάλεκτο εκτός από την αττική (ως γνωστόν αττική => ελληνιστική κοινή => νέα ελληνικά με μοναδική εξαίρεση τα τσακώνικα που προέρχονται από τη δωρική, καθώς και κάποιες αποσπασματικές λέξεις εδώ κι εκεί -σίγουρα όμως όχι την προφορά η οποία έχει αλλάξει ριζικά)

Σίγουρα όλες οι νεοελληνικές διάλεκτοι, πλην τσακώνικης, προέρχονται απ' την ελληνιστική κοινή, αλλά η υπόθεση του Χαΐνη ότι μπορεί κατά τόπους να έχουν επιβιώσει και στοιχεία αρχαιότερων διαλέκτων, έστω και ως απομεινάρια δεν είναι καθόλου αβάσιμη. Γνωστοί γλωσσολόγοι, τόσο Έλληνες όσο και ξένοι, έχουν υποστηρίξει ότι όταν η κοινή εξαπλώθηκε σ' ολόκληρο τον ελληνόφωνο κόσμο επηρεάστηκε παντού από τις κατά τόπους διαλέκτους που προϋπήρχαν και μ' αυτόν τον τρόπο σχηματίστηκαν οι διάφορες νεοελληνικές διάλεκτοι. Χαρακτηριστικά γράφει ο Ότο Χόφμαν στο "Die Makedonen, ihre Sprache und ihr Folkstum" τα εξής:

"Γενικά, μόνο στη Μακεδονία την ίδια η ομιλούμενη γλώσσα διατήρησε έναν έντονο μακεδονικό χρωματισμό και γι' αυτό, απ' όλες τις νεοελληνικές διαλέκτους ειδικά η μακεδονική πρέπει να ερευνηθεί για το κατά πόσον περιέχει λέξεις του αρχαίου λεξιλογικού θησαυρού. Διότι, αν σε γενικές γραμμές ευσταθεί η άποψη του Χατζιδάκη, ότι τα περισσότερα είδη των νεοελληνικών διαλέκτων εξαπλώθηκαν πάνω σε ολόκληρη την περιοχή της κοινής, τότε δε θα πρέπει να φανταστούμε ότι αυτή, ιδίως ως καθομιλουμένη γλώσσα, στερούνταν διαλέκτων. Ορθά ο G. Meyer έδειξε (Νεοελληνικές σπουδές Ι 22) ότι οι αρχαίες ελληνικές διάλεκτοι, επηρέασαν στις περιοχές τους διαφορετικά η καθεμία την κοινή που τις επικάλυψε κι ότι οι διάλεκτοι της κοινής που διαμορφώθηκαν κατ' αυτόν τον τρόπο επιβίωσαν στις σύγχρονες διαλέκτους. Ιδίως σε περιοχές όπου η ελληνική γλώσσα ήταν απομονωμένη, το διαλεκτικό υπόστρωμα πρέπει να εμφανίστηκε πιο έντονο και να προσέδωσε στην κοινή έναν αρχαΐζοντα και τοπικό χαρακτήρα: ως παραδείγματα ο Thumb αναφέρει (Ελλην. Γλ. 89 ff) τη γλώσσα των Τσακώνων και των Ελλήνων της Καππαδοκίας. Κοντά σ' αυτούς είναι και οι ελληνόφωνοι κάτοικοι της Μακεδονίας. Το ότι στις διαλέκτους τους έχουν επιβιώσει μέχρι και σήμερα απομεινάρια της αρχαίας μακεδονικής γλώσσας, φαίνεται ξεκάθαρα στις συλλογές του Πανταζίδη και του Μπουντώνα. Όπως τα περισσότερα ελληνικά φύλα, οι Μακεδόνες συνέχισαν να προφέρουν αναλλοίωτο το αυθεντικό μακρό α, όπως οι "γλώσσες" και τα όνόματα αποδεικνύουν. Ακόμα και στη σύγχρονη μακεδονική διάλεκτο έχουν διασωθεί μερικές λέξεις με α-. Σύμφωνα με τον Πανταζίδη(σελ. 210), η λέξη "λανός" (απαλός, χαλαρός, αντίθετο: "κλωσμένος", π.χ. "το νήμα τούτο είναι λανό, εκείνο είναι πλέον κλωσμένο") αντιστοιχεί στο αττικο-ιωνικό "λήνος"=μαλλί (Αισχ. Ευμέν. 44). Από τα τέσσερα παραδείγματα με α που απανθίζει ο Μπουντώνας (84), τα δύο πρώτα δεν περιορίζονται στη Μακεδονία: ¨διχάλι" (διχήλιον, βλ. αρχ. ελλην. "χηλή", νεοελλην. "χάλι"=νύχι, οπλή), "μαρκειούμι"/μαρκειούμαι (μυρηκώμαι), "μάκους"=παπαρούνα (μήκων) και "ξιάλι"=μαχαίρι (ξυήλη).
http://www.archive.org/stream/diemakedo ... 9/mode/1up

foscilis έγραψε: 04 Ιούλ 2018, 15:11Από τα 500 κοινά χαρακτηριστικά που έχουν λοιπόν δυο οποιεσδήποτε σύγχρονες υποδιάλεκτοι αυτής της πολύ μεγάλης περιοχής, εσύ επιλέγεις 1 (κόψιμο φωνηέντων) στην περίπτωση 2 από αυτές (Λέσβος + Θεσσαλία) και το θεωρείς απόδειξη κοινής καταγωγής από την αρχαία αιολική διάλεκτο η οποία δεν το είχε καν!

Για το κόψιμο των φωνηέντων είχα διαβάσει πριν πολλά χρόνια ότι είχε ήδη εμφανιστεί κατά την ελληνιστική εποχή, αλλά δε θυμάμαι καν ποιο σύγγραμμα ήταν, ούτε και όνομα συγγραφέα. Όμως στην παρακάτω επιγραφή από τη Λάρισα, απ' το 214 π.Χ., που διατηρεί αρκετά στοιχεία της θεσσαλικής διαλέκτου (και άρα επιβεβαιώνεται και η υπόθεση των Χατζιδάκι-Χόφμαν-Μάιερ περί επίδρασης των τοπικών διαλέκτων στην κοινή) υπάρχει κάπου η φράση "καὶ τὰ λοιπὰ τίμια ὑπαρχέμεν αὐτοῖς πάντα ὅσσαπερ Λασαίοις", όπου οι "Λασαίοι" δεν είναι άλλο παρά οι Λαρισαίοι. Δες επίσης κι ένα άλλο χαρακτηριστικό φαινόμενο των βορείων νεοελληνικών ιδιωμάτων, τη λεγόμενη στένωση, δηλαδή τη μετατροπή του άτονου ο σε ου (εδώ βέβαια βλέπουμε να μετατρέπεται μόνο το ω και ποτέ το ο και θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς ότι το μακρό ω προφερόταν ως ου σε όλες τις ελληνικές διαλέκτους. Όμως πολύ πιθανόν κάπως έτσι να ξεκίνησε το φαινόμενο αυτό και να επεκτάθηκε με τον καιρό και στο άτονο ο). Π.χ.:
πὰρ ἀμμὲ Πετθαλοῦν καὶ τοῦν ἄλλουν Ἑλλάνουν
τὰ ὀνύματα τοῦν πολιτογραφειθέντουν

foscilis έγραψε: 04 Ιούλ 2018, 20:22

foscilis έγραψε: 04 Ιούλ 2018, 20:22

foscilis έγραψε: 04 Ιούλ 2018, 20:22 επειδή το σύγχρονο ελληνικό διαμέρισμα ονομάζεται Θεσσαλία δε σημαίνει ότι ταυτίζεται με την αρχαία Θεσσαλία (αντίστοιχα η Θράκη στην αρχαιότητα ήταν ήπειρος και ΔΕΝ περιελάμβανε τη Ροδόπη).

deCaritaine έγραψε: 04 Ιούλ 2018, 20:44 Tο κόψιμο των φωνηέντων είναι μεσαιωνικό από βόρειους λαούς των Βαλκανίων.

deCaritaine έγραψε: 04 Ιούλ 2018, 20:44Αν πει κανείς ότι έχει διασωθεί κάτι από την αρχαία αιολική διάλεκτο, είναι μαλλον


...8. ω αντί ου
ὤρανος αντί οὐρανός
προσώπω αντί προσώπου...


Για παράδειγμα Τσιτσάνης
(αστειο)

Συννεφιασμένη Κυριακή, μοιαζεις με την καρδια μωωωωωω
που έχει πάντα συννεφιά, Χριστε και Παναγιά μωωωωω