Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
Καληνυχτάκηδες είναι όσοι δεν πιστεύουνε κάτι τέτοιο.sharp έγραψε: 29 Ιαν 2025, 19:45 Οπότε συμφωνούμε στο ότι ο ανθρώπινος νους έχει όρια και ΔΕΝ δύναται να εξηγήσει όλα όσα αντιλαμβάνεται.
Ἐγώ σου ἀντέτεινα κάτι πολὺ συγκεκριμένο στὸ λογικὸ σχῆμα τοῦ ἰσχυρισμοῦ σου. Εἶναι κάτι τυπικό, δὲν θέτω ἐπὶ τῆς οὐσίας τί γίνεται, ἀλλὰ ἂν ὁ συλλογισμὸς εἶναι ἔγκυρος.Λοξίας έγραψε: 29 Ιαν 2025, 19:06Ναι καταλαβάινω, το μεταφυσικό...το επέκεινα...Ανίκητος έγραψε: 29 Ιαν 2025, 18:09Δὲν εἶναι τόσο ἁπλό, ἀκόμη καὶ ἀπὸ λογικῆς ἄποψης. Ἡ ἔκταση τοῦ "κάθε τι" στὴν παραδοχὴ ὅτι "κάθε τι ἔχει αἴτιο" περιορίζεται στὸ ὑλικὸ σύμπαν, ποὺ ἀνήκουμε καὶ παρατηροῦμε, ἐνῷ τὰ αἴτια τοῦ "κάθε τι" δὲν εἶναι ἀπαραίτητο νὰ ἐκτείνονται κλειστὰ στὸ ἴδιο σύμπαν.Λοξίας έγραψε: 29 Ιαν 2025, 17:29
Το ερώτημα "ποιος έφτιαξε τον Θεό" είναι και λογικό και έγκυρο. Από την στιγμή που δεχόμαστε πως κάθε τι έχει μία αρχή, έχει ένα αίτιο, τότε ένα τέτοιο ερώτημα δεν είναι καθόλου άτοπο. Είναι φυσικό επακόλουθο της αποδοχής του ντετερμινισμού.
Αλλά τι με εμποδίζει να ζητήσω τον δημιουργό των αιτίων του κάθε τι, σε όποιο σύμπαν και αν εδράζεται αυτός;
Και μετά, να ζητήσω τον δημιουργό αυτού του δημιουργού; Και μετά τον δημιουργό του δημιουργού του δημιουργού;
Και να καταλήξω έτσι στο αδιέξοδο της "άπειρης παλινδρόμησης" (Ρ. Ντόκινς)...
το συμπαν υπαρχει απο παντα η θεωρια που θελει να εγινε το μπικ μπανγκ πριν 14 δις χρονια εχει καταριφθειΑχθος Αρουρης έγραψε: 29 Ιαν 2025, 16:53..................
απο το ενα δημιουργουνται (παραγονται)
ολοι οι αριθμοι,
.............. ρωτας ...........
και αυτο που δημιουργει ολους τους αριθμους
δηλ. το ενα τι το δημιουργησε (παρηγαγε) ;
............. και αλλως ..................
ολοι οι αριθμοι προερχονται και εχουν
την αρχη τους απο το ενα ...
το δε ενα πόθεν ;
αρχην της αρχης το ζητουμενον εστι.
οπερ και ατοπον ......
........................
------------------Αχθος Αρουρης έγραψε: 29 Ιαν 2025, 16:53..................
απο το ενα δημιουργουνται (παραγονται)
ολοι οι αριθμοι,
.............. ρωτας ...........
και αυτο που δημιουργει ολους τους αριθμους
δηλ. το ενα τι το δημιουργησε (παρηγαγε) ;
............. και αλλως ..................
ολοι οι αριθμοι προερχονται και εχουν
την αρχη τους απο το ενα ...
το δε ενα πόθεν ;
αρχην της αρχης το ζητουμενον εστι.
οπερ και ατοπον ......
........................
...............δημητριος έγραψε: 29 Ιαν 2025, 22:15το συμπαν υπαρχει απο παντα η θεωρια που θελει να εγινε το μπικ μπανγκ πριν 14 δις χρονια εχει καταριφθειΑχθος Αρουρης έγραψε: 29 Ιαν 2025, 16:53..................
απο το ενα δημιουργουνται (παραγονται)
ολοι οι αριθμοι,
.............. ρωτας ...........
και αυτο που δημιουργει ολους τους αριθμους
δηλ. το ενα τι το δημιουργησε (παρηγαγε) ;
............. και αλλως ..................
ολοι οι αριθμοι προερχονται και εχουν
την αρχη τους απο το ενα ...
το δε ενα πόθεν ;
αρχην της αρχης το ζητουμενον εστι.
οπερ και ατοπον ......
........................
Μ' αρέσει που πρσπάθησες να με χειραγωγήσεις...sharp έγραψε: 29 Ιαν 2025, 19:45Οπότε συμφωνούμε στο ότι ο ανθρώπινος νους έχει όρια και ΔΕΝ δύναται να εξηγήσει όλα όσα αντιλαμβάνεται.Λοξίας έγραψε: 29 Ιαν 2025, 19:37Να σου λύσω εγώ αυτήν την απορία;sharp έγραψε: 29 Ιαν 2025, 19:27 Λύσε μου μιαν απορία. Μετά το Σύμπαν τι υπάρχει; Πες ότι έφτασα στο τέλος του. Αν το τρυπήσω πού θα βρεθώ;
Δεν κοροϊδεύω, παιδική απορία είναι, αλλά δικαιολογημένη.
Μα δεν ξέρω...και αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί, κανείς δεν ξέρει αν υπάρχει κάτι έξω από το Σύμπαν.
Μπορεί να υπάρχουν άλλα σύμπαντα μπορεί το ερώτημα αυτό να μην έχει καν νόημα...
Συνεπώς, ο παραπάνω συλλογισμός του Ντώκινς, περί Θεών του Θεού, πάσχει στο ότι χρησιμοποιεί ανθρώπινη λογική για να εξηγήσει το άτοπο του μεταφυσικού Θεού. Μπορεί κάλλιστα να υπάρχει ο Θεός και δεν μπορούμε να αντιληφθούμε πώς γίνεται να μην υπάρχει ο Θεός του, όπως δεν μπορούμε να αντιληφθούμε τι υπάρχει πέρα από το Σύμπαν.
Αυτό που λέει ο Ντώκινς είναι ένα σόφισμα, παρόμοιο με το παλιό και κλασσικό "αν ο Θεός είναι παντοδύναμος, μπορεί να φτιάξει μια πέτρα που να μην μπορεί να την σηκώσει";
Δεν είμαι σίγουρος πως κατάλαβα τι ακριβώς θέλεις να πεις...Ανίκητος έγραψε: 29 Ιαν 2025, 22:11Ἐγώ σου ἀντέτεινα κάτι πολὺ συγκεκριμένο στὸ λογικὸ σχῆμα τοῦ ἰσχυρισμοῦ σου. Εἶναι κάτι τυπικό, δὲν θέτω ἐπὶ τῆς οὐσίας τί γίνεται, ἀλλὰ ἂν ὁ συλλογισμὸς εἶναι ἔγκυρος.Λοξίας έγραψε: 29 Ιαν 2025, 19:06Ναι καταλαβάινω, το μεταφυσικό...το επέκεινα...Ανίκητος έγραψε: 29 Ιαν 2025, 18:09
Δὲν εἶναι τόσο ἁπλό, ἀκόμη καὶ ἀπὸ λογικῆς ἄποψης. Ἡ ἔκταση τοῦ "κάθε τι" στὴν παραδοχὴ ὅτι "κάθε τι ἔχει αἴτιο" περιορίζεται στὸ ὑλικὸ σύμπαν, ποὺ ἀνήκουμε καὶ παρατηροῦμε, ἐνῷ τὰ αἴτια τοῦ "κάθε τι" δὲν εἶναι ἀπαραίτητο νὰ ἐκτείνονται κλειστὰ στὸ ἴδιο σύμπαν.
Αλλά τι με εμποδίζει να ζητήσω τον δημιουργό των αιτίων του κάθε τι, σε όποιο σύμπαν και αν εδράζεται αυτός;
Και μετά, να ζητήσω τον δημιουργό αυτού του δημιουργού; Και μετά τον δημιουργό του δημιουργού του δημιουργού;
Και να καταλήξω έτσι στο αδιέξοδο της "άπειρης παλινδρόμησης" (Ρ. Ντόκινς)...
Μὲ τὴν παραδοχὴ τοῦ "κάθε τι ἔχει αἴτιο", δὲν εἶναι τὰ αἴτια ἴδια μὲ τὰ "κάθε τι", ἐπὶ τῆς ἀρχῆς ἀνήκουν σὲ δυὸ διαφορετικὲς κατηγορίες.
Εἶναι μιὰ πρόσθετη παραδοχὴ ὅτι "κάθε τι" ἀνήκει στὴν ἴδια κατηγορία μὲ τὰ αἴτιά του, ὁπότε νὰ μπορεῖς νὰ ἀναζητήσεις αἴτια τῶν αἰτιῶν.
Ὁπότε κι ὁ Ντόκινς ἀκόμη ὀφείλει νὰ προσέχει τὶς παραδοχὲς ποὺ κάνει.
το 1.1Αχθος Αρουρης έγραψε: 30 Ιαν 2025, 00:33
ΕΡΩΤΗΣΗ
ποιος αριθμος ερχεται μετα το ενα ;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ
το δυο
Σε ευχαριστώ για την εκτενή κι ενδιαφέρουσα απάντηση, σε έχω για σοβαρό συνομιλητή και γι' αυτό μπήκα στη διαδικασία. Κάτι όμως δεν το έπιασες όπως το εννοούσα. Δεν είναι θέμα αν μεθαύριο θα φτάσουμε στον τοίχο του Σύμπαντος μας και "τρυπώντας" τον θα δούμε ότι "αχά, δεν είμαστε πάλι μόνοι, να υπάρχει κι άλλο". Είναι η αφηρημένη, η φιλοσοφική έννοια του Απείρου που δεν την χωράει ο ανθρώπινος νους. Εδώ imho δεν υπάρχει τίποτε που περιμένουμε να ανακαλύψει η Επιστήμη.Λοξίας έγραψε: 30 Ιαν 2025, 09:05Spoiler
Μ' αρέσει που πρσπάθησες να με χειραγωγήσεις...sharp έγραψε: 29 Ιαν 2025, 19:45Οπότε συμφωνούμε στο ότι ο ανθρώπινος νους έχει όρια και ΔΕΝ δύναται να εξηγήσει όλα όσα αντιλαμβάνεται.Λοξίας έγραψε: 29 Ιαν 2025, 19:37
Να σου λύσω εγώ αυτήν την απορία;
Μα δεν ξέρω...και αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί, κανείς δεν ξέρει αν υπάρχει κάτι έξω από το Σύμπαν.
Μπορεί να υπάρχουν άλλα σύμπαντα μπορεί το ερώτημα αυτό να μην έχει καν νόημα...
Συνεπώς, ο παραπάνω συλλογισμός του Ντώκινς, περί Θεών του Θεού, πάσχει στο ότι χρησιμοποιεί ανθρώπινη λογική για να εξηγήσει το άτοπο του μεταφυσικού Θεού. Μπορεί κάλλιστα να υπάρχει ο Θεός και δεν μπορούμε να αντιληφθούμε πώς γίνεται να μην υπάρχει ο Θεός του, όπως δεν μπορούμε να αντιληφθούμε τι υπάρχει πέρα από το Σύμπαν.
Αυτό που λέει ο Ντώκινς είναι ένα σόφισμα, παρόμοιο με το παλιό και κλασσικό "αν ο Θεός είναι παντοδύναμος, μπορεί να φτιάξει μια πέτρα που να μην μπορεί να την σηκώσει";
75 χρονών και θα με χειραγωγήσεις, ε;
Όχι δεν συμφωνούΜΕ...συμφωνΕΙΣ. Εσύ με κάποιους άλλους, αλλά όχι με εμένα.
Στο συγκεκριμένο παράδειγμα που έφερες, δεν είναι θέμα αντιληπτικότητας αλλά γνώσης.
Δεν γνωρίζουμε αν υπάρχει κάτι έξω από το Σύμπαν, όχι γνωρίζουμε αλλά δεν το αντιλαμβανόμαστε.
Η πιθανότητα πως τα όρια γνώσης του ανθρώπινου νου είναι περιορισμένα, είναι πολύ μεγάλη, τεράστια θα έλεγα, αλλά η πιθανότητα -όσο τεράστια και αν είναι-, ποτέ δεν είναι βεβαιότητα. Μην αλλάζουμε την σημασία των λέξεων ώστε να ταιριάξει με την κοσμοθέασή μας.
Στο παρελθόν, πάρα πολλά φαινόμενα τα αντιλαμβανόμαστε αλλά δεν μπορούσαμε να τα εξηγήσουμε. Μας έλειπε η γνώση. Να μην αναφερθώ σε εκατοντάδες παραδείγματα, έτσι;
Η ανθρώπινη γνώση επεκτείνεται συνεχώς και κανείς δεν γνωρίζει τα απόλυτα όριά της.
Ο συλλογισμός του Ντώκινς, είναι εφαρμογή του επιχειρήματος "τα πάντα έχουν δημιουργό", στην περίπτωση του θεού.
Δεν υπάρχει λογικό εμπόδιο στο να ζητάς τον δημιουργό του δημιουργού.
Το επιχείρημα πως "ο θεός είναι αυθύπαρκτος και αιώνιος" εφαρμόζεται μια χαρά -από επιστημονικής/λογικής σκοπιάς- και στο Σύμπαν.
Το κοσμολογικό μοντέλο των Hawking-Hartle, προτείνει πως δεν υπήρξε "στιγμή δημιουργίας" αλλά το σύμπαν προέκυψε μέσω κβαντικών φαινομένων, χωρίς να απαιτείται κάποιος εξωτερικός δημιουργός.
Άπαξ και η επιστήμη αποδέχεται (ως πιθανότητα) να μην απαιτείται δημιουργός, δεν μπορείς να το απορρίψεις επιστημονικά αλλά να περιμένεις να επιβεβαιωθεί ή να απορριφθεί στο μέλλον.
Από τη άλλη, επειδή η ύπαρξη ζωής και του ανθρώπου φάνταζε πάντα ακατανόητη, για να παρακάμψουν αυτόν τον σκόπελο, αλλά να εξηγήσουν και την ύπαρξη του Σύμπαντος γενικότερα, εισήγαν μία εντελώς ακατανόητη και ΜΗ αποδείξιμη έννοια. Αυτήν του θεού.
Η μεταφυσική, δεν έχει καμία επιστημονική βάση, δεν είναι αποδείξιμη. Η μεταφυσική είναι έννοια που εισήχθη ακριβώς για να εξηγήσει αυτά που κάποια εποχή δεν γνωρίζαμε την αιτία δημιουργίας τους.
Έτσι, για παράδειγμα, εισήχθη η έννοια του θεού Δία που κατοικεί ψηλά στον ουρανό και ξαμολάει τους κεραυνούς...και ο Ποσειδώνας ταράζει την θάλασσα με την τρίαινά του.
Αυτή η πρωτόγονη εξήγηση εγκαταλείφθηκε και εισήχθη η πολύ πιο έξυπνη μεταφυσική ιδέα του ενός, αυθύπαρκτου και άνευ αρχής, θεού.
Πλην όμως είναι μη αποδείξιμη μεταφυσική.
Και το "μπορεί κάλλιστα να υπάρχει θεός αλλά να μην μπορούμε να το αντιληφθούμε", δεν είναι καθόλου επιχείρημα υπέρ της ύπαρξης θεού/θεών.
Σόφισμα είναι και αυτό.
Αν κάτι δεν μπορείς να αντιληφθείς ότι υπάρχει, δεν αντιλαμβάνεσαι ότι είναι και αν αυτό το κάτι δεν έχει καμία, μα καμία, αποδείξιμη επίδραση στην ζωή σου, τότε είναι σαν να μην υπάρχει, να μην είναι.
Και οι "αντιλήψεις" κάποιων ανθρώπων περί θεού, οι "θείες εμφανίσεις" και τα "θαύματα", έχουν την ίδια ισχύ και αποδεικτική αξία με τις αντιλήψεις κάποιων ανθρώπων, τις θείες εμφανίσεις και τα θαύματα, στα οποία πίστευαν οι αρχαίοι Έλληνες αλλά και άλλοι λαοί.
Θα κλείσω το μικρό σεντονάκι, με αυτό που δήλωσα σε προηγούμενο ποστ:
Συνεπώς, η απάντηση στο ερώτημα εξαρτάται από το αν δεχόμαστε πως ο Θεός είναι αναίτιος και αυθύπαρκτος ή αν απαιτούμε ότι και αυτός πρέπει να έχει δημιουργηθεί. Δηλαδή, η απάντηση ποικίλλει ανάλογα με τη φιλοσοφική στάση που υιοθετούμε και την κοσμοθεωρία μας.
Θέμα προσωπικών επιλογών και μόνον. Ούτε εσύ έχεις αποδείξεις ούτε εγώ. Ενδείξεις έχουμε. Μόνο που οι δικές σου στηρίζονται σε αναπόδεικτη μεταφυσική βάση.
ούτε να σε κάνω να πιστέψεις. Αυτή την εκτίμηση για το Άπειρο και τον Χώρο την είχα από μικρός, πολύ πριν πιστέψω. Ίσως αυτή να είναι η διαφορά μας, τελικά.Πες στον φίλο σου να διαβάσει την παραβολή του φτωχού Λαζάρου και του πλουσίου πριν είναι αργά.sharp έγραψε: 30 Ιαν 2025, 11:01 Επίσης υπάρχουν άνθρωποι που τον έχουν γνωρίσει, αλλά εσύ δεν τους πιστεύεις και καλά κάνεις. Θέλεις "χειροπιαστή απόδειξη", με τονισμό και στις δύο λέξεις. Κάποτε συζητούσα με έναν γνωστό και μου λέει "αν δεν κατέβει να μου δώσει το χέρι δεν πρόκειται να πιστέψω". Δεν είναι πρωτότυπο, το λέει κι ο Μπέργκμαν στην 7η Σφραγίδα, αν έχεις δει την ταινία, μια που είσαι παλιός. Η απάντηση μου ήταν ότι ακόμη και να συμβεί αυτό, πάλι δεν θα το δεχτείς. Θα πεις ήταν η ιδέα μου ή μου κάνανε κάποιο τρικ. Γιατί πολύ απλά δεν θέλεις να πιστέψεις. Γι' αυτό το λένε Πίστη άλλωστε.
27Είπε πάλι ο πλούσιος: “τότε σε παρακαλώ, πατέρα, στείλε τον στο σπίτι του πατέρα μου, 28να προειδοποιήσει τους πέντε αδερφούς μου, ώστε να μην έρθουν κι εκείνοι σ’ αυτόν εδώ τον τόπο των βασάνων”. 29Ο Αβραάμ του λέει: “έχουν τα λόγια του Μωυσή και των προφητών· ας υπακούσουν σ’ αυτά”. 30“Όχι, πατέρα μου Αβραάμ”, του λέει εκείνος, “δεν αρκεί· αλλά αν κάποιος από τους νεκρούς πάει σ’ αυτούς, θα μετανοήσουν”. 31Του λέει τότε ο Αβραάμ: “αν δεν υπακούνε στα λόγια του Μωυσή και των προφητών, ακόμη κι αν αναστηθεί κάποιος από τους νεκρούς, δεν πρόκειται να πεισθούν”».
Μα και οι άθεες προσεγγίσεις έχουν μεταφυσική βάση. Ειδικώς όταν έχουν εφαρμογές στις πολιτικές ιδεολογίες.Λοξίας έγραψε: 30 Ιαν 2025, 09:05
Η μεταφυσική, δεν έχει καμία επιστημονική βάση, δεν είναι αποδείξιμη. Η μεταφυσική είναι έννοια που εισήχθη ακριβώς για να εξηγήσει αυτά που κάποια εποχή δεν γνωρίζαμε την αιτία δημιουργίας
Πλην όμως είναι μη αποδείξιμη μεταφυσική.
Και το "μπορεί κάλλιστα να υπάρχει θεός αλλά να μην μπορούμε να το αντιληφθούμε", δεν είναι καθόλου επιχείρημα υπέρ
Θα κλείσω το μικρό σεντονάκι, με αυτό που δήλωσα σε προηγούμενο ποστ:
Συνεπώς, η απάντηση στο ερώτημα εξαρτάται από το αν δεχόμαστε πως ο Θεός είναι αναίτιος και αυθύπαρκτος ή αν απαιτούμε ότι και αυτός πρέπει να έχει δημιουργηθεί. Δηλαδή, η απάντηση ποικίλλει ανάλογα με τη φιλοσοφική στάση που υιοθετούμε και την κοσμοθεωρία μας.
Θέμα προσωπικών επιλογών και μόνον. Ούτε εσύ έχεις αποδείξεις ούτε εγώ. Ενδείξεις έχουμε. Μόνο που οι δικές σου στηρίζονται σε αναπόδεικτη μεταφυσική βάση.
το κολληταρι του ο θωμας, που τον ειχε καθε μερα διπλα του, που τον ειδε να διδασκει, να κανει θαυματα, να ανασταινει νεκρους, και παλι δεν πιστεψε οτι αναστηθηκε, ηθελε να ακουμπησει για να σιγουρευτει. και του εκανε τη χαρη.Αλιόσα έγραψε: 30 Ιαν 2025, 11:07Πες στον φίλο σου να διαβάσει την παραβολή του φτωχού Λαζάρου και του πλουσίου πριν είναι αργά.sharp έγραψε: 30 Ιαν 2025, 11:01 Επίσης υπάρχουν άνθρωποι που τον έχουν γνωρίσει, αλλά εσύ δεν τους πιστεύεις και καλά κάνεις. Θέλεις "χειροπιαστή απόδειξη", με τονισμό και στις δύο λέξεις. Κάποτε συζητούσα με έναν γνωστό και μου λέει "αν δεν κατέβει να μου δώσει το χέρι δεν πρόκειται να πιστέψω". Δεν είναι πρωτότυπο, το λέει κι ο Μπέργκμαν στην 7η Σφραγίδα, αν έχεις δει την ταινία, μια που είσαι παλιός. Η απάντηση μου ήταν ότι ακόμη και να συμβεί αυτό, πάλι δεν θα το δεχτείς. Θα πεις ήταν η ιδέα μου ή μου κάνανε κάποιο τρικ. Γιατί πολύ απλά δεν θέλεις να πιστέψεις. Γι' αυτό το λένε Πίστη άλλωστε.
Κατα Λουκάν κεφ1627Είπε πάλι ο πλούσιος: “τότε σε παρακαλώ, πατέρα, στείλε τον στο σπίτι του πατέρα μου, 28να προειδοποιήσει τους πέντε αδερφούς μου, ώστε να μην έρθουν κι εκείνοι σ’ αυτόν εδώ τον τόπο των βασάνων”. 29Ο Αβραάμ του λέει: “έχουν τα λόγια του Μωυσή και των προφητών· ας υπακούσουν σ’ αυτά”. 30“Όχι, πατέρα μου Αβραάμ”, του λέει εκείνος, “δεν αρκεί· αλλά αν κάποιος από τους νεκρούς πάει σ’ αυτούς, θα μετανοήσουν”. 31Του λέει τότε ο Αβραάμ: “αν δεν υπακούνε στα λόγια του Μωυσή και των προφητών, ακόμη κι αν αναστηθεί κάποιος από τους νεκρούς, δεν πρόκειται να πεισθούν”».
Σωστός.Αλιόσα έγραψε: 30 Ιαν 2025, 11:07Πες στον φίλο σου να διαβάσει την παραβολή του φτωχού Λαζάρου και του πλουσίου πριν είναι αργά.sharp έγραψε: 30 Ιαν 2025, 11:01 Επίσης υπάρχουν άνθρωποι που τον έχουν γνωρίσει, αλλά εσύ δεν τους πιστεύεις και καλά κάνεις. Θέλεις "χειροπιαστή απόδειξη", με τονισμό και στις δύο λέξεις. Κάποτε συζητούσα με έναν γνωστό και μου λέει "αν δεν κατέβει να μου δώσει το χέρι δεν πρόκειται να πιστέψω". Δεν είναι πρωτότυπο, το λέει κι ο Μπέργκμαν στην 7η Σφραγίδα, αν έχεις δει την ταινία, μια που είσαι παλιός. Η απάντηση μου ήταν ότι ακόμη και να συμβεί αυτό, πάλι δεν θα το δεχτείς. Θα πεις ήταν η ιδέα μου ή μου κάνανε κάποιο τρικ. Γιατί πολύ απλά δεν θέλεις να πιστέψεις. Γι' αυτό το λένε Πίστη άλλωστε.
Κατα Λουκάν κεφ1627Είπε πάλι ο πλούσιος: “τότε σε παρακαλώ, πατέρα, στείλε τον στο σπίτι του πατέρα μου, 28να προειδοποιήσει τους πέντε αδερφούς μου, ώστε να μην έρθουν κι εκείνοι σ’ αυτόν εδώ τον τόπο των βασάνων”. 29Ο Αβραάμ του λέει: “έχουν τα λόγια του Μωυσή και των προφητών· ας υπακούσουν σ’ αυτά”. 30“Όχι, πατέρα μου Αβραάμ”, του λέει εκείνος, “δεν αρκεί· αλλά αν κάποιος από τους νεκρούς πάει σ’ αυτούς, θα μετανοήσουν”. 31Του λέει τότε ο Αβραάμ: “αν δεν υπακούνε στα λόγια του Μωυσή και των προφητών, ακόμη κι αν αναστηθεί κάποιος από τους νεκρούς, δεν πρόκειται να πεισθούν”».
Αγνωστικισμός είναι αυτό που περιγράφει ο Λοξίας. Δεν υπάρχει αθεϊσμός, μόνον ως πολιτικό κίνημα (βλ. Ντώκινς).ΓΑΛΗ έγραψε: 30 Ιαν 2025, 11:12Μα και οι άθεες προσεγγίσεις έχουν μεταφυσική βάση. Ειδικώς όταν έχουν εφαρμογές στις πολιτικές ιδεολογίες.Λοξίας έγραψε: 30 Ιαν 2025, 09:05
Η μεταφυσική, δεν έχει καμία επιστημονική βάση, δεν είναι αποδείξιμη. Η μεταφυσική είναι έννοια που εισήχθη ακριβώς για να εξηγήσει αυτά που κάποια εποχή δεν γνωρίζαμε την αιτία δημιουργίας
Πλην όμως είναι μη αποδείξιμη μεταφυσική.
Και το "μπορεί κάλλιστα να υπάρχει θεός αλλά να μην μπορούμε να το αντιληφθούμε", δεν είναι καθόλου επιχείρημα υπέρ
Θα κλείσω το μικρό σεντονάκι, με αυτό που δήλωσα σε προηγούμενο ποστ:
Συνεπώς, η απάντηση στο ερώτημα εξαρτάται από το αν δεχόμαστε πως ο Θεός είναι αναίτιος και αυθύπαρκτος ή αν απαιτούμε ότι και αυτός πρέπει να έχει δημιουργηθεί. Δηλαδή, η απάντηση ποικίλλει ανάλογα με τη φιλοσοφική στάση που υιοθετούμε και την κοσμοθεωρία μας.
Θέμα προσωπικών επιλογών και μόνον. Ούτε εσύ έχεις αποδείξεις ούτε εγώ. Ενδείξεις έχουμε. Μόνο που οι δικές σου στηρίζονται σε αναπόδεικτη μεταφυσική βάση.
Καλά ναι, δεν ξέρουμε πως ο Θεός μπορεί να κρίνει κάποιον.sharp έγραψε: 30 Ιαν 2025, 11:47Σωστός.Αλιόσα έγραψε: 30 Ιαν 2025, 11:07Πες στον φίλο σου να διαβάσει την παραβολή του φτωχού Λαζάρου και του πλουσίου πριν είναι αργά.sharp έγραψε: 30 Ιαν 2025, 11:01 Επίσης υπάρχουν άνθρωποι που τον έχουν γνωρίσει, αλλά εσύ δεν τους πιστεύεις και καλά κάνεις. Θέλεις "χειροπιαστή απόδειξη", με τονισμό και στις δύο λέξεις. Κάποτε συζητούσα με έναν γνωστό και μου λέει "αν δεν κατέβει να μου δώσει το χέρι δεν πρόκειται να πιστέψω". Δεν είναι πρωτότυπο, το λέει κι ο Μπέργκμαν στην 7η Σφραγίδα, αν έχεις δει την ταινία, μια που είσαι παλιός. Η απάντηση μου ήταν ότι ακόμη και να συμβεί αυτό, πάλι δεν θα το δεχτείς. Θα πεις ήταν η ιδέα μου ή μου κάνανε κάποιο τρικ. Γιατί πολύ απλά δεν θέλεις να πιστέψεις. Γι' αυτό το λένε Πίστη άλλωστε.
Κατα Λουκάν κεφ1627Είπε πάλι ο πλούσιος: “τότε σε παρακαλώ, πατέρα, στείλε τον στο σπίτι του πατέρα μου, 28να προειδοποιήσει τους πέντε αδερφούς μου, ώστε να μην έρθουν κι εκείνοι σ’ αυτόν εδώ τον τόπο των βασάνων”. 29Ο Αβραάμ του λέει: “έχουν τα λόγια του Μωυσή και των προφητών· ας υπακούσουν σ’ αυτά”. 30“Όχι, πατέρα μου Αβραάμ”, του λέει εκείνος, “δεν αρκεί· αλλά αν κάποιος από τους νεκρούς πάει σ’ αυτούς, θα μετανοήσουν”. 31Του λέει τότε ο Αβραάμ: “αν δεν υπακούνε στα λόγια του Μωυσή και των προφητών, ακόμη κι αν αναστηθεί κάποιος από τους νεκρούς, δεν πρόκειται να πεισθούν”».
Μην είμαστε όμως απόλυτοι, δεν κρίνουμε εμείς. Και κανείς δεν λέει ότι όσοι πουν πιστεύω θα πανε στον Παράδεισο και οι άλλοι στην Κόλαση. Μην ξεχνάς την ρήση που λέει ότι ο άθεος βρίσκεται πιο κοντά στο Θεό από τον υποκριτή. Κι ο φίλος Λοξίας, όλο σε τέτοια θέματα τριγυρίζει.