Phorum.com.gr

ST48410 έγραψε: 11 Ιουν 2023, 20:45 Ας ξεκινήσουμε από το τελευταίο. Αν διαβάσεις σπουδαίους σοφούς της αρχαιότητας δεν τους διαβάζεις για να σου δώσουν λύσεις. Τους διαβάζεις για αν οξύνεις την κριτική σου ικανότητα και μετά να βρίσκεις εσύ λύσεις ευκολότερα. Βλέπεις δηλαδή πως φτάνει σε θαυμαστά συμπεράσματα κάποιος που ξεκινά από πολύ λίγα στοιχεία για το πως λειτουργεί ο κόσμος. Με λίγα, καταφέρνει με τη δύναμη της σκέψης, πολλά.

Αλλά αυτά δεν είναι γραπτά έργα τέχνης. Μήπως αναφέρεσαι σε κάτι άλλο;

Για το τι μας αρέσει δες την απάντηση παρακάτω στον Beria

αυτά εννοουσα ναι, και η απαντησή σου νομιζω μοιαζει με αυτα που μου ειπες για την τεχνη. Δυσκολεύομαι να καταλαβω τι διαφορά εχει να θαυμαζουμε τον μπλε πίνακα που μετέφερε καποτε ενα μήνυμα που πλεον ενσωματώθηκε, απο το να κοιταμε την εικονα ενος αγίου που μετεφερε ενα μήνυμα που πλεον ενσωματώθηκε. Και τα δυο συμβαίνουν βεβαια, οποτε οπως ειπες σωστά ας παμε εναν πινακα να βγαλουμε 100 χιλ

Beria έγραψε: 11 Ιουν 2023, 20:39 Η τέχνη ρε σεις έχει αυταποδεικτη αξία.

Όχι πάντα και όχι για όλους. Αν ήταν έτσι δεν θα συζητούσαμε 14 σελίδες για πίνακα γνωστού καλλιτέχνη που είδε σε μουσείο ο Δημοκράτης και οι μισοί και βάλε εδώ είναι πεπεισμένοι πως πρόκειται για απατεώνα.

Beria έγραψε: 11 Ιουν 2023, 20:39 Είναι φτιαγμένη για να συγκινεί. Με κάθε τρόπο.

Ναι. Απλά δεν περιμένουν όλοι το ίδιο. Έχουν διαφορετικές προσδοκίες και συγκινούνται σε διαφορετικά επίπεδα.

Beria έγραψε: 11 Ιουν 2023, 20:39 Εάν συγκινεί μόνο η αξία χρήσης της και μόνο τους επενδυτές είναι άλλο πράγμα.

Νομίζω συμφωνούμε όλοι

Beria έγραψε: 11 Ιουν 2023, 20:39 Όπως και το γεγονός ότι ένα έργο κρύβει από πίσω ένα μεγάλο νοητικό επίτευγμα δεν είναι αρκετό να το κατατάξει στην τέχνη

Όχι, δεν είναι για όλους τους τύπους έργων. Για κάποια έργα όπως ο μπλε πίνακας μπορεί να είναι αρκετό. Για άλλα χρειάζονται πολύ περισσότερα πράγματα.

Beria έγραψε: 11 Ιουν 2023, 20:39 Το γιατί συγκινεί, πάντως και με ποιο μηχανισμό αποκαλύπτεται είναι δύσκολο να το πει κανεις

Υπάρχουν όμως πράγματα να πει κανείς. Σας έχω αναφέρει και άλλες φορές τα έργα κατά παραγγελία. Έχεις γάμο και παραγγέλνεις μία σύνθεση για την γαμήλια τελετή. Ε, ο συνθέτης ξέρει τι στοιχεία πρέπει να χρησιμοποιήσει για να μη κάνει το αποτέλεσμα να ακούγεται λυπηρό. Τεχνικά στοιχεία είναι αυτά με τα οποία μπορεί να προβλέψει ότι θα προκαλέσει στον ακροατή ηρεμία, χαλάρωση, ανησυχία, ένταση ή ό,τι άλλο χρειάζεται για την περίσταση.

Τώρα στο τι συγκινεί κάποιον και γιατί. Πολλοί ακροατές επιλέγουν να αφεθούν στην λειτουργία αυτών των στοιχείων συμβόλων και μένουν μόνο σε αυτό. Αυτή είναι και μία συγκίνηση που μπορεί και την προσφέρει και η ελαφρά τέχνη. Προφανώς στην σοβαρή τέχνη αυτό μπορεί να γίνεται με περισσότερα ή και πιο εκλεπτυσμένα μέσα αλλά την περιορίζουμε πολύ αν σταματήσουμε εκεί. Αν ακούσει κάποιος Μπαχ με τον ίδιο τρόπο που ακούει πχ Μικρούτσικο, δεν θα ωφεληθεί πολύ. Αν εξοικειωθεί λιγάκι και μπορέσει και θαυμάσει παράλληλα και τις εξαιρετικές λύσεις που δίνει στα προβλήματα της σύνθεσης που του βάζει η εποχή του, θα έχει κερδίσει ακόμα παραπάνω. Θα συγκινηθεί και σε άλλο διανοητικό επίπεδο. Αλλιώς κάλλιστα θα μπορούσε να ακούει και τριτοτέταρτους συνθέτες του Μπαρόκ. Γιατί να ασχοληθεί με τους κορυφαίους;

enaon έγραψε: 11 Ιουν 2023, 20:56

ST48410 έγραψε: 11 Ιουν 2023, 20:45 Ας ξεκινήσουμε από το τελευταίο. Αν διαβάσεις σπουδαίους σοφούς της αρχαιότητας δεν τους διαβάζεις για να σου δώσουν λύσεις. Τους διαβάζεις για αν οξύνεις την κριτική σου ικανότητα και μετά να βρίσκεις εσύ λύσεις ευκολότερα. Βλέπεις δηλαδή πως φτάνει σε θαυμαστά συμπεράσματα κάποιος που ξεκινά από πολύ λίγα στοιχεία για το πως λειτουργεί ο κόσμος. Με λίγα, καταφέρνει με τη δύναμη της σκέψης, πολλά.

Αλλά αυτά δεν είναι γραπτά έργα τέχνης. Μήπως αναφέρεσαι σε κάτι άλλο;

Για το τι μας αρέσει δες την απάντηση παρακάτω στον Beria

αυτά εννοουσα ναι, και η απαντησή σου νομιζω μοιαζει με αυτα που μου ειπες για την τεχνη. Δυσκολεύομαι να καταλαβω τι διαφορά εχει να θαυμαζουμε τον μπλε πίνακα που μετέφερε καποτε ενα μήνυμα που πλεον ενσωματώθηκε, απο το να κοιταμε την εικονα ενος αγίου που μετεφερε ενα μήνυμα που πλεον ενσωματώθηκε. Και τα δυο συμβαίνουν βεβαια, οποτε οπως ειπες σωστά ας παμε εναν πινακα να βγαλουμε 100 χιλ

Αν εννοείς Βυζαντινή αγιογραφία δεν υπάρχει διαφορά στην αντιμετώπιση του έργου τέχνης. Κι εκεί κρίνεις επιτεύγματα που για να τα αναγνωρίσεις χρειάζεται η γνώση του τι έδινε η κάθε εποχή.

ST48410 έγραψε: 11 Ιουν 2023, 20:58 Όχι πάντα και όχι για όλους. Αν ήταν έτσι δεν θα συζητούσαμε 14 σελίδες για πίνακα γνωστού καλλιτέχνη που είδε σε μουσείο ο Δημοκράτης και οι μισοί και βάλε εδώ είναι πεπεισμένοι πως πρόκειται για απατεώνα.

εγω δεν λεω αυτο παντως, απλα δεν καταλαβαινω πως το εργο εχει αξια περα απο το πλαισιο του μουσειακού εκθέματος πλεον. Τι ειναι εκεινο που θα εκανε καποιον να δώσει 100 ευρώ να το αποκτήσει σήμερα, αν το πουλουσαν;

Νομίζω ότι ο ST48410 προσπαθεί να εξηγήσει ότι το νόημα της τέχνης είναι να αλλάζει μορφές και επίπεδα συγκίνησης που μπορεί να προκαλέσει.

Και είναι άλλο η ματιά του θεατή από τη ματιά του καλλιτέχνη. Ο θεατής λειτουργεί με την αποστασιοποίηση του κριτή/παρατηρητή. Ο καλλιτέχνης θέλει να γίνει ενδιαφέρον φαινόμενο ως δημιουργός. Και όταν η εικαστική τέχνη φτάνει σε κάποιο επίπεδο τελειότητας, απλώς θα αναζητήσει άλλη φόρμα έκφρασης.

Προσπάθησα να το θέσω περιληπτικά.

enaon έγραψε: 11 Ιουν 2023, 21:01

ST48410 έγραψε: 11 Ιουν 2023, 20:58 Όχι πάντα και όχι για όλους. Αν ήταν έτσι δεν θα συζητούσαμε 14 σελίδες για πίνακα γνωστού καλλιτέχνη που είδε σε μουσείο ο Δημοκράτης και οι μισοί και βάλε εδώ είναι πεπεισμένοι πως πρόκειται για απατεώνα.

εγω δεν λεω αυτο παντως, απλα δεν καταλαβαινω πως το εργο εχει αξια περα απο το πλαισιο του μουσειακού εκθέματος πλεον. Τι ειναι εκεινο που θα εκανε καποιον να δώσει 100 ευρώ να το αποκτήσει σήμερα, αν το πουλουσαν;

Πολύ ωραία ερώτηση. Υπάρχουν έργα που δεν τα απολαμβάνεις πλήρως σε φωτογραφία. Δεν βλέπεις την υφή κυρίως και λεπτομέρειες που αποκαλύπτουν τον τρόπο που εργάστηκε ο καλλιτέχνης. Τέτοια έργα θα ήθελα να τα χαρώ από κοντά. Τώρα το να τα κλείσω σπίτι μου θα ήταν κάπως εγωιστικό.
Θα ήθελα ας πούμε να είχα χειρόγραφα συνθετών και να βλέπω διορθώσεις, σημειώσεις και τέτοιου είδους πληροφορίες. Αλλά και πάλι δεν κατέχεις το μουσικό έργο αγοράζοντας κάτι τέτοιο.

Το πόσα χρήματα θα δοθούν νομίζω ότι έχει να κάνει περισσότερο με όρους σπανιότητας και με αυτά που λέγαμε για τους συλλέκτες και λιγότερο με την καλλιτεχνική αξία του έργου. Η καλλιτεχνική αξία αν είναι τεκμηριωμένη και καταγεγραμμένη, είναι κτήμα της ανθρωπότητας. Δεν θα ωφεληθώ πνευματικώς σε κάτι λιγότερο ή περισσότερο αν αγοράσεις ένα πίνακα του Θεοτοκόπουλου και έρχομαι και τον βλέπω σπίτι σου όποτε θέλω ή αν τον αγοράσω εγώ και τον βάλω στο δικό μου σαλόνι.

Από την άλλη πάλι ο άνθρωπος έχει πάθη, έχει θέλω. Αντικείμενα που αγαπάει τα θέλει δίπλα του, μαζί του.

ΓΑΛΗ έγραψε: 11 Ιουν 2023, 21:10 Νομίζω ότι ο ST48410 προσπαθεί να εξηγήσει ότι το νόημα της τέχνης είναι να αλλάζει μορφές και επίπεδα συγκίνησης που μπορεί να προκαλέσει.

Και είναι άλλο η ματιά του θεατή από τη ματιά του καλλιτέχνη. Ο θεατής λειτουργεί με την αποστασιοποίηση του κριτή/παρατηρητή. Ο καλλιτέχνης θέλει να γίνει ενδιαφέρον φαινόμενο ως δημιουργός. Και όταν η εικαστική τέχνη φτάνει σε κάποιο επίπεδο τελειότητας, απλώς θα αναζητήσει άλλη φόρμα έκφρασης.

Προσπάθησα να το θέσω περιληπτικά.

Θέτεις κι εσύ μια ενδιαφέρουσα πτυχή που συμπυκνώνει αρκετά πράγματα. Απλά δεν έχω άλλο χρόνο για σήμερα. Με την πρώτη ευκαιρία θα το συζητήσουμε.

ST48410 έγραψε: 11 Ιουν 2023, 21:12 . Υπάρχουν έργα που δεν τα απολαμβάνεις πλήρως σε φωτογραφία. Δεν βλέπεις την υφή κυρίως και λεπτομέρειες που αποκαλύπτουν τον τρόπο που εργάστηκε ο καλλιτέχνης. Τέτοια έργα θα ήθελα να τα χαρώ από κοντά.

Είχα δει Καραβάτζιο σε φωτογραφίες. Πολλές φορές
Πριν από χρόνια στο Βερολίνο, στην Γκεμελντε, περπατούσα στις αίθουσες και βρέθηκα μπροστά σε ένα όχι από τα μεγαλα του έργα, έναν Έρωτα
Επί είκοσι λεπτά προσπαθούσα να φύγω από μπροστά από τον πινακα και τα πόδια μου δεν κινούνταν.
Είκοσι λεπτά το μυαλό μου είχε σταματήσει

Chilloutbuddy έγραψε: 11 Ιουν 2023, 19:11

Δημοκράτης έγραψε: 10 Ιουν 2023, 14:30 Κοίτα τα περί σύγχρονης τέχνης, του τι θέλει να εκφράσει ο κάθε "καλλιτεχνης" κτλ κράτα τα για εσένα και τους φίλους σου τους κουλτουριατηδες
Εγώ μένω στο ποιος ζωγραφίζει κάτι ωραίο και στο ποιος έκανε μια μαλάκια και μισή
Και επειδή έτυχε 1.5 πριν να είμαι στο μουσείο του Λουδοβίκου στην Κολωνία και είδα όλες τις μαλακιες που έχουν φτιαχτεί τα τελευταία 200 χρόνια με αποθέωση αυτό

Επιμένω ακόμα περισσότερο ότι έχουμε πήξει στην ψευτοκουλτουρα

Σε μουσείο πήγες ρε φίλε.
Ποιά είναι η δουλειά ενός μουσείου;

Έχω πάει σε πολλά μουσεία και είδα πολύ ενδιαφέροντα πράγματα. Μόνο στα μουσεία μοντέρνας "τεχνης" βλέπω μαλακιες
Δεν πιστεύω να είδε κάποιος το nachtwacht και να είπε τι μαλάκια είναι αυτη;

gassim έγραψε: 11 Ιουν 2023, 13:39

hellegennes έγραψε: 11 Ιουν 2023, 13:14

gassim έγραψε: 11 Ιουν 2023, 10:37

Δεν έχεις δει περφορμανς με απαγγελία κειμένου ; Υπήρξε από την εποχή του ντανταϊσμού.

Η απαγγελία είναι άλλο πράγμα και έχει μορφή, όπου το ενδιαφέρον είναι στην μορφή. Το επιχείρημά μου είναι αυτό.

Μετά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο οι καλλιτέχνες που πολέμησαν και επέστρεψαν ζωντανοί σκέφτηκαν ότι μετά την φρίκη που γνώρισε η ανθρωπότητα και βίωσαν οι ίδιοι η τέχνη δεν μπορούσε πια να υπάρχει. Δεν γινόταν να συνεχίσουν να ζωγραφίζουν βουνά και Αφροδίτες και ήσυχα απογεύματα. Έτσι δημιουργήθηκε ένα κίνημα αντιτεχνης με σκοπό την ίδια την καταστροφή της τέχνη και του ότι μέχρι τότε πρεσβευε.
Στα πλαίσια αυτού του κινήματος γίνονταν ταυτόχρονες απαγγελίες διαφορετικών ποιημάτων ώστε να χαθεί το περιεχόμενο συμβολίζοντας την καταστροφή της τέχνης.

Στο παραπάνω παράδειγμα έχει μεγαλύτερη σημασία η μορφή (δηλαδή οι ακατάληπτες ασυνάρτητες λέξεις) ή η έννοια (δηλαδή η καταστροφή της τέχνη ύστερα από ένα τραυματικό γεγονός για όλη την ανθρωπότητα);

Το παράδειγμα που μου δίνεις είναι σαν τις κραυγές της Γιόκο Όνο. Προσπαθούν χωρίς κανέναν λόγο να πούνε κάτι που δεν έχει αξία παρά μόνο σαν μια δήλωση που γίνεται μια φορά και μετά χάνει κάθε νόημα.

Γιατί να το θεωρήσω αυτό τέχνη; Τι παραπάνω έχει από μια καλογραμμένη άποψη σε ένα φόρουμ, ας πούμε, που αναλύει κάτι ή μεταφέρει έναν προβληματισμό; Αν δεν έχει κάποιο ενδιαφέρον η μορφή (στην συγκεκριμένη περίπτωση μπορείς να το ηχογραφήσεις), το υποτιθέμενο μήνυμα είναι κενό.

Είναι σαν να λέω "ένας άνδρας αψηφά τους θεούς και καταλήγει γι' αυτό να περιπλανιέται για 10 χρόνια όσο η γυναίκα του τον περιμένει πιστή". Ορίστε, αυτό μεταφέρει τα μηνύματα της Οδύσσειας, δεν χρειάζεται να γράψει κανείς 12.000 στίχους.

hellegennes έγραψε: 11 Ιουν 2023, 23:10

gassim έγραψε: 11 Ιουν 2023, 13:39

hellegennes έγραψε: 11 Ιουν 2023, 13:14

Η απαγγελία είναι άλλο πράγμα και έχει μορφή, όπου το ενδιαφέρον είναι στην μορφή. Το επιχείρημά μου είναι αυτό.

Μετά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο οι καλλιτέχνες που πολέμησαν και επέστρεψαν ζωντανοί σκέφτηκαν ότι μετά την φρίκη που γνώρισε η ανθρωπότητα και βίωσαν οι ίδιοι η τέχνη δεν μπορούσε πια να υπάρχει. Δεν γινόταν να συνεχίσουν να ζωγραφίζουν βουνά και Αφροδίτες και ήσυχα απογεύματα. Έτσι δημιουργήθηκε ένα κίνημα αντιτεχνης με σκοπό την ίδια την καταστροφή της τέχνη και του ότι μέχρι τότε πρεσβευε.
Στα πλαίσια αυτού του κινήματος γίνονταν ταυτόχρονες απαγγελίες διαφορετικών ποιημάτων ώστε να χαθεί το περιεχόμενο συμβολίζοντας την καταστροφή της τέχνης.

Στο παραπάνω παράδειγμα έχει μεγαλύτερη σημασία η μορφή (δηλαδή οι ακατάληπτες ασυνάρτητες λέξεις) ή η έννοια (δηλαδή η καταστροφή της τέχνη ύστερα από ένα τραυματικό γεγονός για όλη την ανθρωπότητα);

Το παράδειγμα που μου δίνεις είναι σαν τις κραυγές της Γιόκο Όνο. Προσπαθούν χωρίς κανέναν λόγο να πούνε κάτι που δεν έχει αξία παρά μόνο σαν μια δήλωση που γίνεται μια φορά και μετά χάνει κάθε νόημα.

Γιατί να το θεωρήσω αυτό τέχνη; Τι παραπάνω έχει από μια καλογραμμένη άποψη σε ένα φόρουμ, ας πούμε, που αναλύει κάτι ή μεταφέρει έναν προβληματισμό; Αν δεν έχει κάποιο ενδιαφέρον η μορφή (στην συγκεκριμένη περίπτωση μπορείς να το ηχογραφήσεις), το υποτιθέμενο μήνυμα είναι κενό.

Είναι σαν να λέω "ένας άνδρας αψηφά τους θεούς και καταλήγει γι' αυτό να περιπλανιέται για 10 χρόνια όσο η γυναίκα του τον περιμένει πιστή". Ορίστε, αυτό μεταφέρει τα μηνύματα της Οδύσσειας, δεν χρειάζεται να γράψει κανείς 12.000 στίχους.

Ποιος σε ρώτησε αν το θεωρείς τέχνη;
Και ως τι να σε ρωτήσει κανείς κάτι τέτοιο ;

ST48410 έγραψε: 11 Ιουν 2023, 15:59 Επίσης σου έχω ξαναγράψει αρκετές φορές ότι δεν υπάρχουν ουρανοκατέβατα έργα εκτός της εποχής τους. Δεν θα μπορέσεις να βρεις μια συμφωνία σαν του Μπετόβεν 300 χρόνια πριν γιατί για να υπάρξει αυτή η κατηγορία έργων με την συγκεκριμένη επεξεργασία του θεματικού υλικού έπρεπε να υπάρξουν εξελίξεις που ήταν αδιανόητες σε προηγούμενες εποχές.

Μια χαρά μπορεί να υπάρχουν, απλά τα περισσότερα δεν θα τα ξέρεις. Μουσική περασμένων αιώνων ας πούμε είναι αδύνατον να ξέρεις πώς ήταν. Αλλά την έχουμε ξανακάνει αυτήν την συζήτηση και το επιχείρημά μου εκεί ήταν ότι π.χ. αφαιρετικά έργα υπήρχαν σε διάφορες εποχές και διάφορες κουλτούρες και δεν ήταν γιατί τόσο μπορούσαν.

gassim έγραψε: 11 Ιουν 2023, 23:18

hellegennes έγραψε: 11 Ιουν 2023, 23:10

gassim έγραψε: 11 Ιουν 2023, 13:39

Μετά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο οι καλλιτέχνες που πολέμησαν και επέστρεψαν ζωντανοί σκέφτηκαν ότι μετά την φρίκη που γνώρισε η ανθρωπότητα και βίωσαν οι ίδιοι η τέχνη δεν μπορούσε πια να υπάρχει. Δεν γινόταν να συνεχίσουν να ζωγραφίζουν βουνά και Αφροδίτες και ήσυχα απογεύματα. Έτσι δημιουργήθηκε ένα κίνημα αντιτεχνης με σκοπό την ίδια την καταστροφή της τέχνη και του ότι μέχρι τότε πρεσβευε.
Στα πλαίσια αυτού του κινήματος γίνονταν ταυτόχρονες απαγγελίες διαφορετικών ποιημάτων ώστε να χαθεί το περιεχόμενο συμβολίζοντας την καταστροφή της τέχνης.

Στο παραπάνω παράδειγμα έχει μεγαλύτερη σημασία η μορφή (δηλαδή οι ακατάληπτες ασυνάρτητες λέξεις) ή η έννοια (δηλαδή η καταστροφή της τέχνη ύστερα από ένα τραυματικό γεγονός για όλη την ανθρωπότητα);

Το παράδειγμα που μου δίνεις είναι σαν τις κραυγές της Γιόκο Όνο. Προσπαθούν χωρίς κανέναν λόγο να πούνε κάτι που δεν έχει αξία παρά μόνο σαν μια δήλωση που γίνεται μια φορά και μετά χάνει κάθε νόημα.

Γιατί να το θεωρήσω αυτό τέχνη; Τι παραπάνω έχει από μια καλογραμμένη άποψη σε ένα φόρουμ, ας πούμε, που αναλύει κάτι ή μεταφέρει έναν προβληματισμό; Αν δεν έχει κάποιο ενδιαφέρον η μορφή (στην συγκεκριμένη περίπτωση μπορείς να το ηχογραφήσεις), το υποτιθέμενο μήνυμα είναι κενό.

Είναι σαν να λέω "ένας άνδρας αψηφά τους θεούς και καταλήγει γι' αυτό να περιπλανιέται για 10 χρόνια όσο η γυναίκα του τον περιμένει πιστή". Ορίστε, αυτό μεταφέρει τα μηνύματα της Οδύσσειας, δεν χρειάζεται να γράψει κανείς 12.000 στίχους.

Ποιος σε ρώτησε αν το θεωρείς τέχνη;
Και ως τι να σε ρωτήσει κανείς κάτι τέτοιο ;

Αν δεν με ρώτησε κανείς και τέχνη είναι μια μαλακία που σκαρφίζεται κάποιος για να βαυκαλίζεται μαζί με ομότιμούς του ότι έχει κάνει κάτι, τότε έχουμε χάσει κάθε σημείο επαφής.

Τέχνη είναι μια μορφή έκφρασης που εμπεριέχει δημιουργία σε κάποιο μέσο και έχει ως αποδέκτες την υπόλοιπη ανθρωπότητα. Δεν είναι μια απλή δήλωση, δεν είναι μια καθημερινή επικοινωνία. Αν κάποιος απλώς θέλει να δηλώσει κάτι, έχουμε επινοήσει τις γλώσσες γι' αυτόν τον σκοπό.

hellegennes έγραψε: 11 Ιουν 2023, 23:28

gassim έγραψε: 11 Ιουν 2023, 23:18

hellegennes έγραψε: 11 Ιουν 2023, 23:10

Το παράδειγμα που μου δίνεις είναι σαν τις κραυγές της Γιόκο Όνο. Προσπαθούν χωρίς κανέναν λόγο να πούνε κάτι που δεν έχει αξία παρά μόνο σαν μια δήλωση που γίνεται μια φορά και μετά χάνει κάθε νόημα.

Γιατί να το θεωρήσω αυτό τέχνη; Τι παραπάνω έχει από μια καλογραμμένη άποψη σε ένα φόρουμ, ας πούμε, που αναλύει κάτι ή μεταφέρει έναν προβληματισμό; Αν δεν έχει κάποιο ενδιαφέρον η μορφή (στην συγκεκριμένη περίπτωση μπορείς να το ηχογραφήσεις), το υποτιθέμενο μήνυμα είναι κενό.

Είναι σαν να λέω "ένας άνδρας αψηφά τους θεούς και καταλήγει γι' αυτό να περιπλανιέται για 10 χρόνια όσο η γυναίκα του τον περιμένει πιστή". Ορίστε, αυτό μεταφέρει τα μηνύματα της Οδύσσειας, δεν χρειάζεται να γράψει κανείς 12.000 στίχους.

Ποιος σε ρώτησε αν το θεωρείς τέχνη;
Και ως τι να σε ρωτήσει κανείς κάτι τέτοιο ;

Αν δεν με ρώτησε κανείς και τέχνη είναι μια μαλακία που σκαρφίζεται κάποιος για να βαυκαλίζεται μαζί με ομότιμούς του ότι έχει κάνει κάτι, τότε έχουμε χάσει κάθε σημείο επαφής.

Τέχνη είναι μια μορφή έκφρασης που εμπεριέχει δημιουργία σε κάποιο μέσο και έχει ως αποδέκτες την υπόλοιπη ανθρωπότητα. Δεν είναι μια απλή δήλωση, δεν είναι μια καθημερινή επικοινωνία. Αν κάποιος απλώς θέλει να δηλώσει κάτι, έχουμε επινοήσει τις γλώσσες γι' αυτόν τον σκοπό.

Για να είμαστε ακριβείς ο ντανταϊσμός ήταν κίνημα αντι-τεχνης, όπως λέει και το σχετικό μανιφέστο.
Κατά τα άλλα οκ, εννοείται ότι κανένας δεν μπορεί να σε εμποδίσει να έχεις την άποψη σου.

gassim έγραψε: 11 Ιουν 2023, 23:41

hellegennes έγραψε: 11 Ιουν 2023, 23:28

gassim έγραψε: 11 Ιουν 2023, 23:18

Ποιος σε ρώτησε αν το θεωρείς τέχνη;
Και ως τι να σε ρωτήσει κανείς κάτι τέτοιο ;

Αν δεν με ρώτησε κανείς και τέχνη είναι μια μαλακία που σκαρφίζεται κάποιος για να βαυκαλίζεται μαζί με ομότιμούς του ότι έχει κάνει κάτι, τότε έχουμε χάσει κάθε σημείο επαφής.

Τέχνη είναι μια μορφή έκφρασης που εμπεριέχει δημιουργία σε κάποιο μέσο και έχει ως αποδέκτες την υπόλοιπη ανθρωπότητα. Δεν είναι μια απλή δήλωση, δεν είναι μια καθημερινή επικοινωνία. Αν κάποιος απλώς θέλει να δηλώσει κάτι, έχουμε επινοήσει τις γλώσσες γι' αυτόν τον σκοπό.

Για να είμαστε ακριβείς ο ντανταϊσμός ήταν κίνημα αντι-τεχνης, όπως λέει και το σχετικό μανιφέστο.
Κατά τα άλλα οκ, εννοείται ότι κανένας δεν μπορεί να σε εμποδίσει να έχεις την άποψη σου.

Ξέρω τι είναι ο ντανταϊσμός. Το θέμα με τον ντανταϊσμό και όλα τα αντίστοιχου επιπέδου ψευτοιντελέκτσουαλ κινήματα, είναι ότι εκφράζουν όντως κάτι αλλά όχι αυτό που προσδοκούσαν και καλά να εκφράσουν οι υποστηρικτές τους. Αυτό που εκφράζουν είναι η αδυναμία όλων αυτών των ατόμων να αφήσουν πίσω τους κάτι μνημειώδες, ο ναρκισσισμός του να κάνεις "τέχνη" όχι για την τέχνη αλλά για να μείνεις στην ιστορία, δηλαδή η υστεροφημία, καθώς και ο φόβος τους ότι σε έναν νέο κόσμο που αναδυόταν, με πληθυσμιακή έκρηξη, δημόσια εκπαίδευση και universal μόρφωση δεν θα μπορούσαν πια να είναι στο προσκήνιο, να ειδωλοποιούνται, να είναι ευνοούμενοι, να είναι ελίτ και γενικά να ξεχωρίσουν σε μια τρομακτική, γι' αυτούς, πραγματικότητα, όπου οι ισορροπίες άλλαζαν και ο ανταγωνισμός εντεινόταν.

Φόβο δηλώνει. Είναι σαν τους έφηβους που προσπαθούν να ξεχωρίσουν από το πλήθος κάνοντας ηλιθιότητες, ακρότητες, επικίνδυνα πράγματα και γενικά φωνάζουν για να ακουστούν μέσα απ' το πλήθος. Είναι ένα κολοσιαίο "προσέξτε με!".