συζήτηση για χιροσίμα ανήμερα του σωτήρος

[Chainis]

Οι λαοί της ασίας σύρθηκαν στον ιμπεριαλιστικό πόλεμο και κάηκαν για την αστική τους τάξη, για το μοίρασμα των αγορών

Ενώ πριν έτρεχαν όλοι με ξέπλεκα μαλλιά ευτυχισμένοι στα λιβάδια.

[Beria]

Οι λαοί της ασίας σύρθηκαν στον ιμπεριαλιστικό πόλεμο και κάηκαν για την αστική τους τάξη, για το μοίρασμα των αγορών

Ενώ πριν έτρεχαν όλοι με ξέπλεκα μαλλιά ευτυχισμένοι στα λιβάδια.

Στα λιβάδια της Νανκινγκ

[Chainis]

Γνωρίζει το φασιστερό, που σκούζει, για τον βιασμό του Νανκίνγκ;

Τα φασιστερά κιαι φανατικά αντιαμερικανά αρνούνται να το καταλάβουν.

Αυτό δεν το έκαναν Αμερικάνοι, άρα δεν τον ενδιαφέρει.

[Chainis]

Η χρήση ατομικής βόμβας μπορεί να δικαιολογητικά αν βάλεις κάτω ψυχρους αριθμούς.

Οι Γιαπωνέζοι έχαναν τον πόλεμο το 1945 και λόγω κουλτούρας παράδοσης και ιδιοσυγκρασιας ακολουθούσαν μια τακτική σχεδόν καμικάζι.

Δλδ we go down in flames but u are coming with us".

Μόνο η εισβολή στην Οκιναουα κόστισε τις ζωες δεκαδων χιλιάδων Γιαπωνέζων και Αμερικανων στρατιωτών ενώ εξοντωθηκε ο μισός αμαχος πληθυσμός.

Εάν εκεί οι συνολικές απώλειες στρατού αμάχων έφτασαν σχεδόν το μισό εκατομμύριο τότε η εισβολή στην Ιαπωνία ήταν σχεδόν απαγορευτική.

Αλλά ο πόλεμος έπρεπε να τελειώσει και οι Γιαπωνέζοι έπρεπε να καταλάβουν ότι έχασαν καθώς μέχρι τότε ήταν αποφασισμένοι να συνεχισουν τις τακτικές καμικαζι.

Με ψυχρή τακτικιστικη λογική και ψυχρά νούμερα η λύση των πυρηνικών ήταν ενδεδειγμένη για να γονατίσει την Ιαπωνία.

Ανηταν ηθικά σωστή? Όχι δεν ήταν. Αλλά η Ιαπωνία για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω δε θα παραδινονταν και έπρεπε να αναγκαστεί να το κάνει.

Οι 300000 νεκροί είναι ένα μεγάλο νούμερο αλλά οι εκτιμήσεις των αναλυτών για τα θύματα μιας γενικής εισβολής και από τις δύο πλευρές φτάνει τα εκατομμύρια.

Η Ιαπωνία θα συνθηκολογουσε υπό όρους. Οι Αμερικάνοι ήθελαν παράδοση χωρίς όρους. Αυτή είναι η διαφορά. Το να μην τελείωνε ο πόλεμος είναι μη ρεαλιστικό σενάριο.

Υπό όρους θα συνθηκολογούσε και η Γερμανία μετά την αυτοκτονία του Χίτλερ αλλά κανείς δεν το δέχτηκε.

[Chainis]

Η χρήση ατομικής βόμβας μπορεί να δικαιολογητικά αν βάλεις κάτω ψυχρους αριθμούς.

Οι Γιαπωνέζοι έχαναν τον πόλεμο το 1945 και λόγω κουλτούρας παράδοσης και ιδιοσυγκρασιας ακολουθούσαν μια τακτική σχεδόν καμικάζι.

Δλδ we go down in flames but u are coming with us".

Μόνο η εισβολή στην Οκιναουα κόστισε τις ζωες δεκαδων χιλιάδων Γιαπωνέζων και Αμερικανων στρατιωτών ενώ εξοντωθηκε ο μισός αμαχος πληθυσμός.

Εάν εκεί οι συνολικές απώλειες στρατού αμάχων έφτασαν σχεδόν το μισό εκατομμύριο τότε η εισβολή στην Ιαπωνία ήταν σχεδόν απαγορευτική.

Αλλά ο πόλεμος έπρεπε να τελειώσει και οι Γιαπωνέζοι έπρεπε να καταλάβουν ότι έχασαν καθώς μέχρι τότε ήταν αποφασισμένοι να συνεχισουν τις τακτικές καμικαζι.

Με ψυχρή τακτικιστικη λογική και ψυχρά νούμερα η λύση των πυρηνικών ήταν ενδεδειγμένη για να γονατίσει την Ιαπωνία.

Ανηταν ηθικά σωστή? Όχι δεν ήταν. Αλλά η Ιαπωνία για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω δε θα παραδινονταν και έπρεπε να αναγκαστεί να το κάνει.

Οι 300000 νεκροί είναι ένα μεγάλο νούμερο αλλά οι εκτιμήσεις των αναλυτών για τα θύματα μιας γενικής εισβολής και από τις δύο πλευρές φτάνει τα εκατομμύρια.

Στον πόλεμο η Ηθική πάει περίπατο.
Πόσο "ηθικά" φερθήκαν οι Ιάπωνες στους αιχμαλώτους πολέμου και τους κατακτημένους λαούς.
Γνωρίζει το φασιστερό, που σκούζει, για τον βιασμό του Νανκίνγκ;

Τα φασιστερά κιαι φανατικά αντιαμερικανά αρνούνται να το καταλάβουν.

Στο μετρό του δυνατού.

Επειδή ο εχθρός είναι αγρίμι δε σημαίνει ότι και ο αντίπαλος πρέπει να γίνει και αυτός αγρίμι.

Το ότι οι Γιαπωνέζοι διέπραξαν βιασμούς στη Νανκινγκ αυτό δε σημαίνει ότι και οι Αμερικανοί πρέπει να βιάσουν το Τόκυο σε αντίποινα.

Κανένα δεν απασχολούσαν αυτά που λες.
Το μόνο που τους απασχολούσε ήταν να τελειώσει γρήγορα ο πόλεμος.

[stavmanr]

Για το δυτικο αυτο εγκλημα υπάρχει και σχετικό τραγούδι από τους Orchestral Manoeuvres In The Dark και τιτλοφορείται Enola Gay, όπως είχε ονομάσει ο πιλότος το βομβαρδιστικό Β-29, από το όνομα της μητέρας του.


Εδώ είναι και οι στίχοι του τραγουδιού:

Enola gay, you should have stayed at home yesterday
Oho it can't describe the feeling and the way you lied
These games you play, they're gonna end it all in tears someday
Oho Enola gay, it shouldn't ever have to end this way
It's 8:15, that's the time that it's always been
We got your message on the radio, condition's normal and you're coming home
Enola gay, is mother proud of little boy today
Oho, this kiss you give, it's never ever gonna fade away
Enola gay, it shouldn't ever have to end this way
Oho Enola gay, it should've faded our dreams away
It's 8:15, oh that's the time that it's always been
We got your message on the radio, condition's normal and you're coming home
Enola gay, is mother proud of little boy today
Oho, this you give, it's never ever gonna fade away


Και στα Ελληνικά:

Enola Gay
Έπρεπε να μείνεις στο σπίτι χθες
Αχα, οι λέξεις δεν μπορούν να περιγράψουν
Το συναίσθημα και τον τρόπο που είπες ψέματα
Αυτά τα παιχνίδια που παίζεις
Θα τελειώσουν με κάτι παραπάνω από δάκρυα μια μέρα
Αχα, Enola Gay
Δεν θα έπρεπε να πρέπει να τελειώσει έτσι
Είναι 8:15
Και πάντα τέτοια ώρα ήταν
Λάβαμε το μήνυμά σου στο ραδιόφωνο
Η κατάσταση είναι φυσιολογική, και γυρίζεις σπίτι
Enola Gay
Είναι η μητέρα περήφανη για το αγοράκι της σήμερα;
Αχα, αυτό το φιλί που δίνεις
Ποτέ ποτέ δεν θα ξεθωριάσει
Enola Gay
Δεν θα έπρεπε να πρέπει να τελειώσει έτσι
Αχα, Enola Gay
Δεν θα έπρεπε να ξεθωριάσει στα όνειρά μας
Είναι 8:15
Και πάντα τέτοια ώρα ήταν
Λάβαμε το μήνυμά σου στο ραδιόφωνο
Η κατάσταση είναι φυσιολογική, και γυρίζεις σπίτι
Εnola Gay
Είναι η μητέρα περήφανη για το αγοράκι της σήμερα;
Αχα, αυτό το φιλί που δίνεις
Ποτέ ποτέ δεν θα ξεθωριάσει

Πιστεύεις ότι θα βρεις στη Ρωσία έστω κι ένα παρακμιακό τραγούδι κατά της θηριωδίας των ρώσων στην ουκρανία;

Αυτή είναι η διαφορά του δυτικού πολιτισμού. Οι αντίθετες φωνές, όχι μόνο ακούγονται, αλλά μπορούν να γίνουν best seller.

[Chainis]

Επίσης δε ζω και στο 19ο αιώνα.

Αυτό μπορεί να ίσχυε 200 χρόνια πριν αλλά τώρα έχουν αλλάξει τα πράγματα.

Αλλά ακόμα και να τον παρουσιάσεις ως κτήνος αυτό δε δικαιολογεί εγκλήματα πολέμου εις βάρος του.

Οι Σύμμαχοι δικάσαν και καταδικάσαν ως εγκληματίες πολέμου τους νάζι και τους γιαπωνέζους στρατηγούς.
Αν έχαναν οι πρώτοι, θα τους δίκαζαν οι δεύτεροι για τους ίδιους ακριβώς λόγους.

Στον 21ο αιώνα ο Πούτλερ δικάζει Ουκρανούς αιχμαλώτους ως εγκληματίες πολέμου.

Δλδ αν υποθέσουμε ότι η Ελλάδα αποκρουει Τουρκικη εισβολη και εισβαλλει στην Τουρκία σαν αντεπιθεση νομιμοποιειται να προβεί σε βιασμούς και σφαγές αμάχων επειδή η Τουρκία έχει παρουσιαστεί σαν κτήνος και έκανε πρώτα αυτή βιασμούς και σφαγές?

Τι είδους λογική είναι αυτή?

Δεν έκαναν κάτι τέτοιο οι Αμερικάνοι, όχι σε μαζική κλίμακα.
Οι σοβιετικοί το έκαναν στην κατακτημενη Γερμανία με τις ευλογίες του Στάλιν.
Αν έχουμε πόλεμο με την Τουρκία και η ΠΑ ισοπεδώσει την Άγκυρα το αποτέλεσμα θα είναι ίδιο με της Χιροσίμα.

[Chainis]

Οι λαοί της ασίας σύρθηκαν στον ιμπεριαλιστικό πόλεμο και κάηκαν για την αστική τους τάξη, για το μοίρασμα των αγορών

Ενώ πριν έτρεχαν όλοι με ξέπλεκα μαλλιά ευτυχισμένοι στα λιβάδια.

Στα λιβάδια της Νανκινγκ

Παντού στην Ασία.
Πριν τον ιμπεριαλισμό ήταν ο επίγειους παράδεισος.

[Dwarven Blacksmith]

Η χρήση ατομικής βόμβας μπορεί να δικαιολογητικά αν βάλεις κάτω ψυχρους αριθμούς.

Οι Γιαπωνέζοι έχαναν τον πόλεμο το 1945 και λόγω κουλτούρας παράδοσης και ιδιοσυγκρασιας ακολουθούσαν μια τακτική σχεδόν καμικάζι.

Δλδ we go down in flames but u are coming with us".

Μόνο η εισβολή στην Οκιναουα κόστισε τις ζωες δεκαδων χιλιάδων Γιαπωνέζων και Αμερικανων στρατιωτών ενώ εξοντωθηκε ο μισός αμαχος πληθυσμός.

Εάν εκεί οι συνολικές απώλειες στρατού αμάχων έφτασαν σχεδόν το μισό εκατομμύριο τότε η εισβολή στην Ιαπωνία ήταν σχεδόν απαγορευτική.

Αλλά ο πόλεμος έπρεπε να τελειώσει και οι Γιαπωνέζοι έπρεπε να καταλάβουν ότι έχασαν καθώς μέχρι τότε ήταν αποφασισμένοι να συνεχισουν τις τακτικές καμικαζι.

Με ψυχρή τακτικιστικη λογική και ψυχρά νούμερα η λύση των πυρηνικών ήταν ενδεδειγμένη για να γονατίσει την Ιαπωνία.

Ανηταν ηθικά σωστή? Όχι δεν ήταν. Αλλά η Ιαπωνία για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω δε θα παραδινονταν και έπρεπε να αναγκαστεί να το κάνει.

Οι 300000 νεκροί είναι ένα μεγάλο νούμερο αλλά οι εκτιμήσεις των αναλυτών για τα θύματα μιας γενικής εισβολής και από τις δύο πλευρές φτάνει τα εκατομμύρια.

Η Ιαπωνία θα συνθηκολογουσε υπό όρους. Οι Αμερικάνοι ήθελαν παράδοση χωρίς όρους. Αυτή είναι η διαφορά. Το να μην τελείωνε ο πόλεμος είναι μη ρεαλιστικό σενάριο.

Υπό όρους θα συνθηκολογούσε και η Γερμανία μετά την αυτοκτονία του Χίτλερ αλλά κανείς δεν το δέχτηκε.

Ναι. Άλλη απόφαση, άλλο τίμημα, άλλο θέμα συζήτησης.

[Chainis]

Η Ιαπωνία θα συνθηκολογουσε υπό όρους. Οι Αμερικάνοι ήθελαν παράδοση χωρίς όρους. Αυτή είναι η διαφορά. Το να μην τελείωνε ο πόλεμος είναι μη ρεαλιστικό σενάριο.

Υπό όρους θα συνθηκολογούσε και η Γερμανία μετά την αυτοκτονία του Χίτλερ αλλά κανείς δεν το δέχτηκε.

Ναι. Άλλη απόφαση, άλλο τίμημα, άλλο θέμα συζήτησης.

Το ανέφερα γιατί η λογική τότε ήταν ολοκληρωτική ήττα του άξονα, κανένας συμβιβασμός.

[shelby]

Μεγαλη νικη των ΗΠΑ οπου με 200.000 νεκρους καταφεραν να διαλυσουν την αυτοκρατορια της Μεγαλης Βρετανιας και να χρεωσουν με δανεια την ΕΣΣΔ μεσω των προγραματων lend-lease που αποπληρωθηκαν με τον Πουτιν. Κατα τα αλλα εσεις πιστεψτε οτο ΒΠΠ ηατν μεταξυ αξονα και συμμαχων.....

[Scouser]

Η χρήση ατομικής βόμβας μπορεί να δικαιολογητικά αν βάλεις κάτω ψυχρους αριθμούς.

Οι Γιαπωνέζοι έχαναν τον πόλεμο το 1945 και λόγω κουλτούρας παράδοσης και ιδιοσυγκρασιας ακολουθούσαν μια τακτική σχεδόν καμικάζι.

Δλδ we go down in flames but u are coming with us".

Μόνο η εισβολή στην Οκιναουα κόστισε τις ζωες δεκαδων χιλιάδων Γιαπωνέζων και Αμερικανων στρατιωτών ενώ εξοντωθηκε ο μισός αμαχος πληθυσμός.

Εάν εκεί οι συνολικές απώλειες στρατού αμάχων έφτασαν σχεδόν το μισό εκατομμύριο τότε η εισβολή στην Ιαπωνία ήταν σχεδόν απαγορευτική.

Αλλά ο πόλεμος έπρεπε να τελειώσει και οι Γιαπωνέζοι έπρεπε να καταλάβουν ότι έχασαν καθώς μέχρι τότε ήταν αποφασισμένοι να συνεχισουν τις τακτικές καμικαζι.

Με ψυχρή τακτικιστικη λογική και ψυχρά νούμερα η λύση των πυρηνικών ήταν ενδεδειγμένη για να γονατίσει την Ιαπωνία.

Ανηταν ηθικά σωστή? Όχι δεν ήταν. Αλλά η Ιαπωνία για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω δε θα παραδινονταν και έπρεπε να αναγκαστεί να το κάνει.

Οι 300000 νεκροί είναι ένα μεγάλο νούμερο αλλά οι εκτιμήσεις των αναλυτών για τα θύματα μιας γενικής εισβολής και από τις δύο πλευρές φτάνει τα εκατομμύρια.

Η Ιαπωνία θα συνθηκολογουσε υπό όρους. Οι Αμερικάνοι ήθελαν παράδοση χωρίς όρους. Αυτή είναι η διαφορά. Το να μην τελείωνε ο πόλεμος είναι μη ρεαλιστικό σενάριο.

Δεν προκύπτει απο πουθενά αυτό. Όλα δείχνουν ότι οι Γιαπωνεζοι ήθελαν να το πάνε μέχρι τέλους, αν δεν αποδέχονταν οι Αμερικανοί όρους που στην ουσία θα άφηναν την Ιαπωνία κερδισμένη.

[shelby]

Δεν προκύπτει απο πουθενά αυτό. Όλα δείχνουν ότι οι Γιαπωνεζοι ήθελαν να το πάνε μέχρι τέλους, αν δεν αποδέχονταν οι Αμερικανοί όρους που στην ουσία θα άφηναν την Ιαπωνία κερδισμένη.

Μονο που ποτε δεν υπηρξε πολεμος μετα το 1939 μεταξυ Ιαπωνιας και ΕΣΣΔ. Πολυ απλα οι Ιαπωνες δεν θελανε πολεμο με τους Ρωσους μεχρι την εισβολη του Σταλιν τον Αυγουστο του 1945 στην Μαντσουρια. Εκει ειχαν μεταφερει τα εργοστασια οι Ιαπωνες και δεν χρειαζοταν να πεσει η πυρινικη βομβα. Ο λογος ηταν καθαρα θεμα ισχυος προς Μεγαλη Βρετανια και ΕΣΣΔ. Με το που τελειωνε ο ΒΠΠ ξεκινουσε ο ΓΠΠ που τωρα εγινε θερμος σε Συρια και Ουκρανια και επεται συνεχεια.

[Scouser]

Δεν προκύπτει απο πουθενά αυτό. Όλα δείχνουν ότι οι Γιαπωνεζοι ήθελαν να το πάνε μέχρι τέλους, αν δεν αποδέχονταν οι Αμερικανοί όρους που στην ουσία θα άφηναν την Ιαπωνία κερδισμένη.

Μονο που ποτε δεν υπηρξε πολεμος μετα το 1939 μεταξυ Ιαπωνιας και ΕΣΣΔ. Πολυ απλα οι Ιαπωνες δεν θελανε πολεμο με τους Ρωσους μεχρι την εισβολη του Σταλιν τον Αυγουστο του 1945 στην Μαντσουρια. Εκει ειχαν μεταφερει τα εργοστασια οι Ιαπωνες και δεν χρειαζοταν να πεσει η πυρινικη βομβα. Ο λογος ηταν καθαρα θεμα ισχυος προς Μεγαλη Βρετανια και ΕΣΣΔ. Με το που τελειωνε ο ΒΠΠ ξεκινουσε ο ΓΠΠ που τωρα εγινε θερμος σε Συρια και Ουκρανια και επεται συνεχεια.

Έχεις ιδέα για τα ιαπωνικά σχέδια συνεχισης του πολέμου το 1945, σε περίπτωση που δεν έπεφταν οι ατομικές βόμβες;

[shelby]

τα οποια δεν περιελαμβαναν πολεμο με τους ρωσους σε αρχικη φαση. Οπως και συ δεν ηξερες οτι ηταν συμφωνημενη η εισβολη του σταλιν να γινει 3 μηνες μετα την πτωση της Γερμανιας