Phorum.com.gr

Ζαποτέκος έγραψε: 20 Φεβ 2019, 02:34

Pertinax έγραψε: 20 Φεβ 2019, 01:59

Ζαποτέκος έγραψε: Οι Μανιάτες πάλι αναφέρεται ξεκάθαρα από τον Πορφυ πως κατάγονταν εκ των παλαιοτάτων ( = παγανιστών ) Ρωμαίων. Δεν μπορεί να ήταν Ρωμαίοι ως τον 7ο αι. , ενδιαμέσως να έγιναν Γραικοί, και τον 9ο αι. να επανεθνοτίστηκαν σε Ρωμαίους ξανά. Ασυναρτησίες ...

Οι Μανιάτες δεν μπορεί να ήταν Ρωμαίοι με την εθνοτική έννοια. Αφού, όπως λέει ο Πόρφυ, όλοι τους αποκαλούσαν Έλληνες, γιατί οι άμεσοι πρόγονοί τους (μέχρι την εποχή του Βασίλειου Α') ήταν παγανιστές. Επομένως εδώ το "παλαιότατοι Ρωμαίοι" μάλλον έχει τη σημασία: παλαιότατοι Ρωμαίοι υπήκοοι (σε αντίθεση με τους επήλυδες Σλάβους).

Το χωρίο έχει έτσι :

Ἰστέον, ὅτι οἱ τοῦ κάστρου Μαΐνης οἰκήτορες οὐκ εἰσὶν ἀπὸ τῆς γενεᾶς τῶν προρρηθέντων Σκλάβων, ἀλλ΄ἐκ τῶν παλαιοτέρων Ῥωμαίων, οἱ καὶ μέχρι τοῦ νῦν παρὰ τῶν ἐντοπίωνἝλληνες προσαγορεύονται διὰ τὸ ἐν τοῖς προπάλαιοις χρόνοις εἰδωλολάτρας εἶναι καὶ προσκυνητὰς τῶν εἰδώλων κατὰ τοὺς παλαιοὺς Ἕλληνας, οἵτινες ἐπὶ τῆς βασιλείας του ἀοιδίμου Βασιλείου βαπτισθέντες Χριστιανοὶ γεγόνασιν.


Το παλαιοτέρων αναφέρεται στον ειδωλολατρισμό/ελληνισμό τους. Το "Ρωμαίοι" όμως τι άλλο μπορεί να είναι εκτός από εθνικό ;

Νομίζω ότι το χωρίο δεν έχει δυσκολίες ερμηνείας.

Το κάστρο της Μάνης κατοικείται από τους παλιότερους των Ρωμαίων( εδώ πρόκειται για εθνοτικό χαρακτηρισμό), τους οποίους φώναζαν Έλληνες(εδώ πρόκειται για θρησκευτικό χαρακτηρισμό) εξαιτίας του γεγονότος ότι ακόμη προσκυνούσαν τα είδωλα όπως και οι παλαιοί Έλληνες(εδώ πρόκειται ξανά για θρησκευτικό χαρακτηρισμό) οι οποίοι έγιναν χριστιανοί κατά την περίοδο που βασίλευσε ο Βασίλειος.

Ρωμαίοι=εθνικός χαρακτηρισμός που περιλαμβάνει και τους Έλληνες στην καταγωγή εξού και χαρακτηρίζονται "παλαιότεροι". Επομένως, το Ρωμαίος σημαίνει τον Έλληνα στην καταγωγή. Ειδικά αν εκείνος είναι "εκ των παλαιοτέρων".

Έλληνες και παλαιοί Έλληνες=θρησκευτικός χαρακτηρισμός που περιλαμβάνει τους αρχαιόθρησκους ανεξαρτήτως καταγωγής, συνεπώς και ελληνικής καταγωγής. Τους Μανιάτες πριν να προσηλυτιστούν.

Άρα οι Μανιάτες, αν και νεοπροσήλυτοι στον χριστιανισμό είναι "εκ των παλαιοτέρων Ρωμαίων". Δηλαδή, όπως θα μεταφράζαμε σήμερα, "από τους αρχαιότερους των Ελλήνων".

Καλαβρία έγραψε: 22 Φεβ 2019, 18:16 Ιουλιανός και αναφορά περί ''ελληνικής καταγωγής'' και ταυτοχρονα ''ελληνικου θρησκευματος'' χωρίς να προκαλειτε η σημερνικη συγχυση.

[Ιουλιανού, ό.π., 40.10-15: ]
«Και βέβαια», γράφει εκεί ο Ιουλιανός, «πρωτύτερα σας επαινούσα με όσο μεγαλύτερη θέρμη μπορούσα, χωρίς να σκεφθώ να περιμένω να δω στην πράξη πώς θα ταιριάξουμε μεταξύ μας. Αλλά, επειδή θεώρησα ότι εσείς μεν είστε Έλληνες στην καταγωγή, και εγώ, αν και είμαι Θράκας στο γένος, είμαι Έλληνας στον τρόπο ζωής, νόμιζα ότι θα αγαπηθούμε μεταξύ μας πάρα πολύ». [487]

Σε ποιούς ακριβώς τα λέει αυτά και γιατί;

Καλαβρία έγραψε: 22 Φεβ 2019, 18:05

Pertinax έγραψε: 22 Φεβ 2019, 17:46

Καλαβρία έγραψε: 22 Φεβ 2019, 14:31 Από το χρονικό του Μωρέως πάντως δεν φαίνεται αυτό...
'''Διαβόντα γαρ χρόνοι πολλοί αυτείνοι οι Ρωμαίοι / Έλληνες είχαν το όνομα, ούτως τους ωνομάζαν / -πολλά ήταν αλαζονικοί, ακόμη το κρατούσιν – / από την Ρώμη απήρασιν το όνομα των Ρωμαίων.'''

Δεν υπήρχε μόνο μία εκδοχή για την προέλευση των Ρωμαίων του Βυζαντίου.

Μα δεν λεει απλά μια θεωρία ,αλλα μια πραγματικότητα
όταν λέει ''ακομα το κρατούσι'''.
Αρα ήταν κάτι γενικό και αξιοπαρατηρητο

Πραγματικότητα ήταν και η διατήρηση του ρωμαϊκού ονόματος, όχι μόνο η διατήρηση ενός χαρακτηριστικού των αρχαίων Ελλήνων (της αλαζονείας εν προκειμένω). Η διατήρηση του ρωμαϊκού πολιτικού συστήματος και ονόματος ήταν φυσικό να δημιουργεί σε πολλούς μια αίσθηση συνάφειας (και) με τους αρχαίους Ρωμαίους. Αν αυτό δεν φαίνεται στο Χρονικό του Μορέως, φαίνεται στο ηπειρωτικό Χρονικό των Τόκκων:

Ἀμὴ ἰδὲ καὶ σκόπησε καὶ βάλε εἰς τὸν νοῦ σου
τοὺς βασιλεῖς τοὺς θαυμαστούς, τοὺς φοβεροὺς ῥηγάδες,
τῆς Ῥώμης, τοὺς προπάτορες τῆς Κωνσταντίνου πόλης,
τοὺς κτήτορες ὅπου ἔκτισαν τὰ κάστρη τὰ κρατοῦμεν

Pertinax έγραψε: 23 Φεβ 2019, 18:44

Καλαβρία έγραψε: 22 Φεβ 2019, 18:05

Pertinax έγραψε: 22 Φεβ 2019, 17:46
Δεν υπήρχε μόνο μία εκδοχή για την προέλευση των Ρωμαίων του Βυζαντίου.

Μα δεν λεει απλά μια θεωρία ,αλλα μια πραγματικότητα
όταν λέει ''ακομα το κρατούσι'''.
Αρα ήταν κάτι γενικό και αξιοπαρατηρητο

Πραγματικότητα ήταν και η διατήρηση του ρωμαϊκού ονόματος, όχι μόνο η διατήρηση ενός χαρακτηριστικού των αρχαίων Ελλήνων

ενω τωρα το χαρισαμε στους ιταλους που υποτιθεται οτι ειναι απογονοι ρωμαιων

lolek1 έγραψε: 23 Φεβ 2019, 18:47 ενω τωρα το χαρισαμε στους ιταλους που υποτιθεται οτι ειναι απογονοι ρωμαιων

Μην ξεχνάς τους Ρουμάνους, των οποίων η χώρα έχει την ίδια ονομασία με αυτή του βυζαντινού κράτους (Romania).

Pertinax έγραψε: 23 Φεβ 2019, 18:52

lolek1 έγραψε: 23 Φεβ 2019, 18:47 ενω τωρα το χαρισαμε στους ιταλους που υποτιθεται οτι ειναι απογονοι ρωμαιων

Μην ξεχνάς τους Ρουμάνους, των οποίων η χώρα έχει την ίδια ονομασία με αυτή του βυζαντινού κράτους (Romania).

αυτους κανεις δεν τους πιστευει.
ομως τους ιταλους ο πολυς κοσμος τους πιστευει οτι αυτοι ειναι η συνεχεια της ρωμαικης αυτοκρατοριας.

αυτο βεβαια ειναι ψεμμα γιατι μονο εμεις οι ελληνες ειμαστε οι συνεχιστες του ελληνικου και ρωμαικου πολιτισμου οπως μας τον παρεδωσαν οι προγονοι μας οταν οι δυτικοι τα εχασαν ολα 1000 χρονια πιο πριν

lolek1 έγραψε: 23 Φεβ 2019, 19:00

Pertinax έγραψε: 23 Φεβ 2019, 18:52

lolek1 έγραψε: 23 Φεβ 2019, 18:47 ενω τωρα το χαρισαμε στους ιταλους που υποτιθεται οτι ειναι απογονοι ρωμαιων

Μην ξεχνάς τους Ρουμάνους, των οποίων η χώρα έχει την ίδια ονομασία με αυτή του βυζαντινού κράτους (Romania).

αυτους κανεις δεν τους πιστευει.

Κι όμως πρόκειται για απόγονους των εκλατινισμένων βαλκανικών πληθυσμών, οι οποίοι πάντοτε διατηρούσαν τον ρωμαϊκό αυτοπροσδιορισμό, ανεξάρτητα αν πήραν χωριστό δρόμο από τους ελληνόφωνους Ρωμαίους.

Pertinax έγραψε: 23 Φεβ 2019, 19:09

lolek1 έγραψε: 23 Φεβ 2019, 19:00

Pertinax έγραψε: 23 Φεβ 2019, 18:52
Μην ξεχνάς τους Ρουμάνους, των οποίων η χώρα έχει την ίδια ονομασία με αυτή του βυζαντινού κράτους (Romania).

αυτους κανεις δεν τους πιστευει.

οι οποίοι πάντοτε διατηρούσαν τον ρωμαϊκό αυτοπροσδιορισμό

ειλικρινα δεν το ηξερα ομως σιγουρα οι ρουμανοι δεν εβαλαν ουτε ενα πολιτιστικο πετραδακι στην αυτοκτρατορια

Ζαποτέκος έγραψε: 22 Φεβ 2019, 18:06

Pertinax έγραψε: 22 Φεβ 2019, 17:46 Γι' αυτό είναι σημαντικές οι σχετικές μαρτυρίες από προγενέστερες περιόδους.

Από πόσο παλιά ;

viewtopic.php?f=11&t=260&p=473935&hilit ... 8C#p473935

Και οι μύθοι της κατά το ήμισυ ελληνικής καταγωγής των αρχαίων Ρωμαίων (γιατί το πρώτο και σημαντικότερο ήμισυ ήταν η τρωική καταγωγή) δείχνουν μία πρώιμη προσπάθεια σύνδεσης των δύο λαών. Αλλά εντέλει ο ιδρυτικός μύθος των Ρωμαίων ήταν πολιτικός και γι΄αυτό θεωρούνταν ξεχωριστός λαός από τους Έλληνες. Οπότε μάλλον είναι σημαντικότερες οι μαρτυρίες που δείχνουν πώς δυο αρχικά διακριτοί λαοί τελικά ενώθηκαν (ή αυτές, όπως του Ιωάννη Λυδού, που ισχυρίζονται ότι οι δύο διακριτοί λαοί είχαν απώτερη κοινή καταγωγή).

Με την ευκαιρία να σου δώσω και credit που ξετρύπωσες τη μαρτυρία του Πατριάρχη Μάμμαντα
Μοιάζει πολύ με αυτή του Ιωσήφ Βρυέννιου που λέει ότι οι βυζαντινοί αυτοκράτορες δεν ήταν Έλληνες, αλλά απόγονοι αρχαίων Ρωμαίων που ελληνοφώνησαν.

Pertinax έγραψε: 23 Φεβ 2019, 20:01

Ζαποτέκος έγραψε: 22 Φεβ 2019, 18:06

Pertinax έγραψε: 22 Φεβ 2019, 17:46 Γι' αυτό είναι σημαντικές οι σχετικές μαρτυρίες από προγενέστερες περιόδους.

Από πόσο παλιά ;

viewtopic.php?f=11&t=260&p=473935&hilit ... 8C#p473935

Και οι μύθοι της κατά το ήμισυ ελληνικής καταγωγής των αρχαίων Ρωμαίων (γιατί το πρώτο και σημαντικότερο ήμισυ ήταν η τρωική καταγωγή) δείχνουν μία πρώιμη προσπάθεια σύνδεσης των δύο λαών. Αλλά εντέλει ο ιδρυτικός μύθος των Ρωμαίων ήταν πολιτικός και γι΄αυτό θεωρούνταν ξεχωριστός λαός από τους Έλληνες. Οπότε μάλλον είναι σημαντικότερες οι μαρτυρίες που δείχνουν πώς δυο αρχικά διακριτοί λαοί τελικά ενώθηκαν (ή αυτές, όπως του Ιωάννη Λυδού, που ισχυρίζονται ότι οι δύο διακριτοί λαοί είχαν απώτερη κοινή καταγωγή).

Με την ευκαιρία να σου δώσω και credit που ξετρύπωσες τη μαρτυρία του Πατριάρχη Μάμμαντα
Μοιάζει πολύ με αυτή του Ιωσήφ Βρυέννιου που λέει ότι οι βυζαντινοί αυτοκράτορες δεν ήταν Έλληνες, αλλά απόγονοι αρχαίων Ρωμαίων που ελληνοφώνησαν.

Αυτό του Μάμμαντος το βρήκα τυχαία. Διάβαζα στην Εκκλησιαστική Ιστορία του Φειδά για τον Άγιο Μάρκο τον Ευγενικό και τους "Γραικολατίνους" του. Έψαξα λοιπόν και το βρήκα στο ιντερνέτι και μαζί την απάντηση του ενωτικού πατριάρχη. Τυχαία βρήκα και κάτι άλλο. Παλιά είχα διαβάσει την "Γυφτοπούλα" και εκεί ο Παπαδιαμάντης έγραφε πως υπήρχε επιστολή του Βησσαρίωνος προς το Γεμιστό , η οποία φανέρωνε πως ο Βησσαρίων ήταν τελικά νεοπαγανιστής και όχι χριστιανός. Και θεωρούσα πως αυτό ήταν απλώς εφεύρημα του Παπαδιαμάντη. Ε, λοιπόν, τυχαία βρήκα και την πηγή του 15ου αι. απ'την οποία άντλησε αυτήν την πληροφορία ο Παπαδιαμάντης.


Τα χωρία από το Μαρτύριο του Αγίου Αρτεμίου πώς τα βρήκες ;

Spoiler

Ταῦτα τοῦ μάρτυρος φιλοσοφήσαντος, ὁ παράνομος καὶ ἀποστάτης ἔφη Ἰουλιανός· Ὁρᾶτε, ἄνδρες Ῥωμαῖοι καὶ Ἕλληνες, τουτονὶ τὸν παλαμναῖον καὶ ἀλιτήριον, πόσον ἐκ τῶν Ἑλληνικῶν μαθημάτων κατὰ τῆς ἡμετέρας ἐσχεδίασεν ὕθλον; Μὰ τὸν ἐμοὶ προσφιλέστατον ἥλιον τὸν χρυσαυγῆ καὶ παγκόσμιον, οὐκέτι ἀνέξομαι τοῖς Ἑλλήνων μαθήμασι τὸ Χριστιανῶν ἀθεώτατον ἐκπαιδεύεσθαι γένος· ἰδοὺ γὰρ τῆς ἱερᾶς τῶν λόγων παιδείας καὶ οὗτος ὁ κύων μεταλαβὼν, κἂν οὐκ ἐπ' εὐθείας καὶ ὁμαλοῦ, ἀλλ' ὅμως πολλήν τινα καὶ ἀτερπῆ περὶ τὴν ἱστορίαν μωρολογίαν κατέχεεν τῶν ἱερῶν ἐκείνων καὶ φιλοσόφων ἀνδρῶν.
(…)
Ταῦτα θεολογοῦσιν Ἕλληνες καὶ Ῥωμαῖοι, Ἀρτεμιε, καὶ οὐκ ἀδίκως, ἀλλὰ πρεπόντως καὶ μετὰ δικαίου τοῦ κρίματος. Τί γὰρ ἡλίου τηλαυγέστερον; ἢ τί σελήνης αὐγοειδέστερον; ἢ τί τοῦ χοροῦ τῶν ἀστέρων ἡδύτερόν τε καὶ εὐπρεπέστερον; Ταῦτα τοίνυν Ἕλληνες καὶ Ῥωμαῖοι θειάζουσίν τε καὶ σέβουσιν, καὶ πρὸς αὐτὰ τὰς ἑαυτῶν ἐλπίδας ἐναπεκρέμασαν· καὶ τὸν μὲν ἥλιον Ἀπόλλωνα προσαγορεύουσιν, τὴν δὲ σελήνην Ἄρτεμιν, καὶ τοὺς μεγίστους τῶν ἀστέρων οὓς προσαγορεύουσιν πλανήτας τοὺς τὰς ἑπτὰ ζώνας τὰς οὐρανίους ἐπέχοντας, ὃν μὲν Κρόνον, ὃν δὲ ∆ία, ὃν δὲ Ἑρμῆν, ὃν δὲ Ἄρεα, ὃν δὲ Ἀφροδίτην κατονομάζουσιν.

Δεν μοιάζει με αυτό που είχε πεί ο Κλαύδιος στον βάρβαρο "Μπράβο που έμαθες τις δυο γλώσσες του κράτους μας, τα λατινικά και τα ελληνικά" ; Δηλαδή οι Έλληνες/ελληνόφωνοι ήταν πολύ σημαντική συνιστώσα του κράτους , στην ίδια περίπου θέση με τους Λατίνους.

ποσο σωστο ειναι να ονομαζουμε καποιον ελληνα εκεινης της εποχης νεοπαγανιστη;
δεν υπηρχε συνεχεια της παλαιας θρησκειας σε μερικους ελληνες ως τοτε; αν και νομιζω περισσοτερο πιστευαν στον Απολλωνα και οχι στο υπολοιπο πανθεον

Σαμψών έγραψε: 23 Φεβ 2019, 12:10

Καλαβρία έγραψε: 22 Φεβ 2019, 18:16 Ιουλιανός και αναφορά περί ''ελληνικής καταγωγής'' και ταυτοχρονα ''ελληνικου θρησκευματος'' χωρίς να προκαλειτε η σημερνικη συγχυση.

[Ιουλιανού, ό.π., 40.10-15: ]
«Και βέβαια», γράφει εκεί ο Ιουλιανός, «πρωτύτερα σας επαινούσα με όσο μεγαλύτερη θέρμη μπορούσα, χωρίς να σκεφθώ να περιμένω να δω στην πράξη πώς θα ταιριάξουμε μεταξύ μας. Αλλά, επειδή θεώρησα ότι εσείς μεν είστε Έλληνες στην καταγωγή, και εγώ, αν και είμαι Θράκας στο γένος, είμαι Έλληνας στον τρόπο ζωής, νόμιζα ότι θα αγαπηθούμε μεταξύ μας πάρα πολύ». [487]

Σε ποιούς ακριβώς τα λέει αυτά και γιατί;

Στους κατοίκους της Αντιόχειας..
Που παροτι ήταν Ελληνες στο γένος δεν ήταν και Ελληνες στο θρησκευμα....όπως δηλαδή ο επιστολογράφος Ιουλιανός.

Ζαποτέκος έγραψε: 23 Φεβ 2019, 21:44 Αυτό του Μάμμαντος το βρήκα τυχαία. Διάβαζα στην Εκκλησιαστική Ιστορία του Φειδά για τον Άγιο Μάρκο τον Ευγενικό και τους "Γραικολατίνους" του. Έψαξα λοιπόν και το βρήκα στο ιντερνέτι και μαζί την απάντηση του ενωτικού πατριάρχη.

Εγώ στο βιβλίο του Ρωμανίδη (Ρωμηοσύνη) έχω βρει τη συνέχεια του αποσπάσματος του Μάρκου του Ευγενικού:

«Αλλά τί, φησί, δράσωμεν προς τους μέσους τούτους Γραικολατίνους, οι την μεσότητα περιέποντες, τα μεν επαινούσι των λατινικών εθών και δογμάτων αναφανδόν, τα δ’ επαινούσι μεν, αλλ’ ουκ άν έλοιντο, τα δ’ ουδ’ επαινούσιν όλως; - Φευκτέον αυτούς, ως φεύγει τις από όφεως [...] Ούτοι δε μετά των Λατίνων, τη αιτία τούτους συνάπτουσιν. Και ημείς μεν μετά του σεπτού Μαξίμου [του Ομολογητή] και των τότε Ρωμαίων και των δυτικών Πατέρων, ου ποιούμεν τον Υιόν αιτίαν του Πνεύματος˙ ούτοι δε κατά μεν τους Γραικούς αιτίαν, κατά δε τους Λατίνους αρχήν του Πνεύματος τον Υιόν εν τω όρω αποφαίνονται...»

Σύμφωνα με τον Ρωμανίδη, ο Μάρκος ο Ευγενικός θεωρούσε "ψευδο-Ρωμαίους" (δλδ προδότες) τους Ενωτικούς, γι' αυτό τους αποκαλούσε Γραικούς και όχι Ρωμαίους.

Αλλά και ο Δούκας, ενώ χρησιμοποιεί κατά κόρον το εθνωνύμιο Ρωμαίοι, όταν διηγείται τα γεγονότα της Συνόδου Φερράρας-Φλωρεντίας για την Ένωση των Εκκλησιών χρησιμοποιεί το όνομα Γραικοί. Γραικούς, επίσης, αποκαλεί τους Βυζαντινούς που πήραν μέρος στη λειτουργία της 12ης Δεκεμβρίου του 1452 στην Αγιά Σοφιά που επικύρωσε την Ένωση των Εκκλησιών...

Τυχαία βρήκα και κάτι άλλο. Παλιά είχα διαβάσει την "Γυφτοπούλα" και εκεί ο Παπαδιαμάντης έγραφε πως υπήρχε επιστολή του Βησσαρίωνος προς το Γεμιστό , η οποία φανέρωνε πως ο Βησσαρίων ήταν τελικά νεοπαγανιστής και όχι χριστιανός. Και θεωρούσα πως αυτό ήταν απλώς εφεύρημα του Παπαδιαμάντη. Ε, λοιπόν, τυχαία βρήκα και την πηγή του 15ου αι. απ'την οποία άντλησε αυτήν την πληροφορία ο Παπαδιαμάντης.

wow
Και ποια είναι αυτή;;;

Τα χωρία από το Μαρτύριο του Αγίου Αρτεμίου πώς τα βρήκες ;

Δεν μοιάζει με αυτό που είχε πεί ο Κλαύδιος στον βάρβαρο "Μπράβο που έμαθες τις δυο γλώσσες του κράτους μας, τα λατινικά και τα ελληνικά" ; Δηλαδή οι Έλληνες/ελληνόφωνοι ήταν πολύ σημαντική συνιστώσα του κράτους , στην ίδια περίπου θέση με τους Λατίνους.

Ναι, πολύ ενδιαφέρουσα μαρτυρία και αυτή

lolek1 έγραψε: 23 Φεβ 2019, 22:02 ποσο σωστο ειναι να ονομαζουμε καποιον ελληνα εκεινης της εποχης νεοπαγανιστη;
δεν υπηρχε συνεχεια της παλαιας θρησκειας σε μερικους ελληνες ως τοτε; αν και νομιζω περισσοτερο πιστευαν στον Απολλωνα και οχι στο υπολοιπο πανθεον

Έλα ντε. Ο Πλήθων προέκυψε από παρθενογένεση;

Ζαποτέκος έγραψε:

Pertinax έγραψε: 2) Ασχέτως του τι πίστευε ο Πόρφυ για την ταυτότητα αυτών των Μανιατών, από αυτά που γράφει φαίνεται ότι οι ντόπιοι ελληνόφωνοι ορθόδοξοι θεωρούσαν "στάμπα" τον χαρακτηρισμό "Έλληνες" και τους Μανιάτες-Έλληνες τους είχαν περιθωριοποιημένους.

Στην πραγματικότητα η αρχαιολογική σκαπάνη έχει δείξει πως ο Πορφυ έγραφε μπαρουφίτσες και οι Μανιάτες είχαν γίνει χριστιανοί τουλάχιστον απ' τον 6ο αι. Αλλά ήθελε να προσθέσει άλλο ένα θρησκευτικό επίτευγμα στον παππού του. Γενικά αυτή την τραχύτητα που είχαν οι Μανιάτες μέχρι τον 19ο αι. , την είχαν και οι πρόγονοί τους.

Δεν έχει και μεγάλη σημασία αν ο "επίσημος εκχριστιανισμός" έγινε τον 6ο ή τον 9ο αιώνα. Σημασία έχει η μαρτυρία του Πόρφυ ότι αυτοί οι Μανιάτες και μετά τον εκχριστιανισμό τους θεωρούνταν "Έλληνες/ειδωλολάτρες" από τους υπόλοιπους ντόπιους. Γιατί άραγε; Μήπως αυτό δείχνει ότι είχαν περάσει στο στάδιο του κρυφο-παγανισμού; Πολύ ιντριγκαδόρικο αυτό το σενάριο

Pertinax έγραψε: 24 Φεβ 2019, 20:56

lolek1 έγραψε: 23 Φεβ 2019, 22:02 ποσο σωστο ειναι να ονομαζουμε καποιον ελληνα εκεινης της εποχης νεοπαγανιστη;
δεν υπηρχε συνεχεια της παλαιας θρησκειας σε μερικους ελληνες ως τοτε; αν και νομιζω περισσοτερο πιστευαν στον Απολλωνα και οχι στο υπολοιπο πανθεον

Έλα ντε. Ο Πλήθων προέκυψε από παρθενογένεση;

Ζαποτέκος έγραψε:

Pertinax έγραψε: 2) Ασχέτως του τι πίστευε ο Πόρφυ για την ταυτότητα αυτών των Μανιατών, από αυτά που γράφει φαίνεται ότι οι ντόπιοι ελληνόφωνοι ορθόδοξοι θεωρούσαν "στάμπα" τον χαρακτηρισμό "Έλληνες" και τους Μανιάτες-Έλληνες τους είχαν περιθωριοποιημένους.

Στην πραγματικότητα η αρχαιολογική σκαπάνη έχει δείξει πως ο Πορφυ έγραφε μπαρουφίτσες και οι Μανιάτες είχαν γίνει χριστιανοί τουλάχιστον απ' τον 6ο αι. Αλλά ήθελε να προσθέσει άλλο ένα θρησκευτικό επίτευγμα στον παππού του. Γενικά αυτή την τραχύτητα που είχαν οι Μανιάτες μέχρι τον 19ο αι. , την είχαν και οι πρόγονοί τους.

Δεν έχει και μεγάλη σημασία αν ο "επίσημος εκχριστιανισμός" έγινε τον 6ο ή τον 9ο αιώνα. Σημασία έχει η μαρτυρία του Πόρφυ ότι αυτοί οι Μανιάτες και μετά τον εκχριστιανισμό τους θεωρούνταν "Έλληνες/ειδωλολάτρες" από τους υπόλοιπους ντόπιους. Γιατί άραγε; Μήπως αυτό δείχνει ότι είχαν περάσει στο στάδιο του κρυφο-παγανισμού; Πολύ ιντριγκαδόρικο αυτό το σενάριο

Η διαδικασία του εκχριστιανισμού ήταν μακραίωνη και διαφοροποιούνταν από περιοχή σε περιοχή. Σε όλο αυτό το διάστημα υπήρξαν επιρροές της μίας θρησκείας στην άλλη, και η αναφορά αυτή πιθανώς να αναφέρεται σε επιβίωση πρακτικών/αντιλήψεων που θεωρούνταν "ειδωλολατρικές" και όχι χριστιανικές, όχι δλδ απαραίτητα σε μία καθ' εαυτό επιβίωση του παγανισμού. Άλλωστε και στην μάνη σώζονται παλαιοχριστιανικές εκκλησίες, ακόμη και στο κάστρο της μαΐνης που αναφέρεται ο Πορφυρογέννητος (αν το ταυτίσουμε με το Τηγάνι στη νοτιοδυτική μάνη, όπως δέχονται οι περισσότεροι) έχει βρεθεί παλαιοχριστιανική εκκλησία.