Phorum.com.gr

hellegennes έγραψε: 18 Μάιος 2020, 10:19 Επειδή κάποιοι είτε λόγω ηλιθιότητας είτε λόγω κακής πίστης επιμένουν να διαστρεβλώνουν τι έχει γραφτεί, παραθέτω άλλη μία φορά τι λέει η νομοθεσία.

Κάθε κατάστημα που δέχεται πελάτες έχει δικαίωμα και υποχρέωση να ορίζει κανόνες ασφάλειας και υγιεινής, που αφορούν τους πάντες όσοι εισέρχονται στο κατάστημα, πελάτες και προσωπικό. Δεν υπάρχει μέγιστο όριο που ορίζει το κράτος, μόνο η επιχείρηση το ορίζει καταπώς κρίνει και αφορά τους πάντες αδιακρίτως. Είναι δε δικαίωμα και υποχρέωση της επιχείρησης να αποτρέψει την είσοδο από οποιονδήποτε κρίνει ότι αποτελεί απειλή για την υγεία και την ασφάλεια προσωπικού και άλλων πελατών, με καθολικά κριτήρια.

Οι αθλιότητες για υπόνοιες διακρίσεων με υποκειμενικά ή γενετήσια χαρακτηριστικά είναι ώρα να τελειώνουν.

stavmanr έγραψε: 17 Μάιος 2020, 09:59 Perseus και Hellegennes
http://www.areiospagos.gr/nomologia/apo ... %20%20%C12
Απορριπτική απόφαση Αρείου Πάγου για αίτηση εταιρείας να αναιρεθεί πρωτόδικη απόφαση δικαστηρίου σχετική με εκδίωξη πελάτη από Καζίνο.

Η επιχείρηση είχε αποφασίσει αυθαίρετα (με δικό της εσωτερικό κανονισμό) ότι θα απαγορέψει την είσοδο σε πελάτες που κάνουν "τεχνική χρήση" του μπλακ τζακ και βρέθηκε καταδικασμένη.
Στη δίκη, η εταιρεία επίσης προφασίστηκε εσωτερικό κανονισμό της επιχείρησης που λέει ότι οι πελάτες οφείλουν να είναι καθήμενοι όταν ποντάρουν (ο συγκεκριμένος συνελήφθη να παίζει όρθιος από την διεύθυνση του καταστήματος).
Απορρίφθηκε.

Συνεπώς.
Μπορείτε να φαντάζεστε κανόνες στα καταστήματά σας. Μπορείτε να τους γράφετε με κεφαλαία στους τοίχους και τις βιτρίνες. Μπορείτε να προχωρήσετε μονομερώς στην εφαρμογή τους. Αυτό δεν σας εξασφαλίζει.
Η ενέργειές σας, εφόσον ο πελάτης προσφύγει στη δικαιοσύνη, κρίνονται ανάλογα. Κι εφόσον δεν συντρέχει σοβαρός (αντικειμενικός) λόγος ασφάλειας και υγείας, το πιθανότερο είναι να καταδικαστείτε.
Κι αν μία εταιρεία όπως το Καζίνο, με οικονομική και πολιτική ισχύ, δεν μπορεί να υπερασπιστεί τον εαυτό της επαρκώς σε αυτό το ζήτημα, ο μαρκετάκος ή ο μπαρμανάκος είναι πιθανότατα καμμένος από χέρι.
Αυτό σας γράφω από την αρχή.

Hellegennes
Μπορείς να διώξεις έναν που ήρθε ντυμένος "περίεργα" στο μαγαζί σου; Μπορείς. Όπως μπορείς να δείρεις κάποιον στο δρόμο ή να πετάξεις πέτρα σε αυτοκίνητο. Είναι αυθαίρετη ενέργεια μέσα στις σωματικές ικανότητές σου.

Έχεις το δικαίωμα να το κάνεις; Όχι, εφόσον δεν υπάρχει αντικειμενική προσβολή δημοσίας αιδούς.
Αν ο άνθρωπος αυτός κινηθεί νομικά εναντίον σου θα πρέπει να είσαι σε θέση να αποδείξεις την αντικειμενική υπόσταση του λόγου που προχώρησες στην ενέργειά σου αυτή. Αν δεν το καταφέρεις, είσαι υπόλογος για προσβολή της προσωπικότητας και πιθανά ρατσιστικά κίνητρα, ανάλογα με αυτά που θα καταθέσεις ή αυτά που θα αποδειχθούν. Πχ. αν μετά το περιστατικό αυτό ο ενάγων υποστηρίξει ότι είναι ομοσεξουαλικός, ότι τον γνώριζες κι ότι αυτός ήταν ο πραγματικός λόγος που προχώρησες σε αυτή την ενέργεια, την έχεις πατήσει.

Επομένως, για να μην βρεθεί κανείς επιχειρηματίας ποτέ στη θέση να δικάζεται για προσβολή ή ακόμα χειρότερα για ρατσιστική διάκριση, είναι ασύγκριτα προτιμότερο να καλεί ψύχραιμος την αστυνομία, η οποία θα λύνει ή θα μαρτυρεί το πρόβλημα που δημιουργείται.

stavmanr έγραψε: 18 Μάιος 2020, 08:01

Νταρνάκας έγραψε: 18 Μάιος 2020, 01:23 Πάντως το παράδειγμα που παρέθεσε ο stavmanr με τον παίχτη του καζίνο είναι άκυρο.
Εδώ μιλάμε για κλασική περίπτωση πόρτας χωρίς δεύτερη κουβέντα, μόνο και μόνο γιατί το καζίνο είχε να κάνει με κάποιον σαν τον Τζον Τάραμα που κέρδιζε σχεδόν όποτε έπαιζε, και γι' αυτό του απαγόρευσε οριστικά την είσοδο. Η υπερασπιστική γραμμή ήταν άθλια, καθώς περνούσε τη λογική ότι οι πελάτες του καζίνο πρέπει να συμβιβαστούν με την ιδέα ότι δεν θα τους επιτραπεί ποτέ να είναι μακροπρόθεσμα κερδισμένοι και θα τους επιτρέπεται να παίζουν μόνο εφόσον είναι εξασφαλισμένο ότι θα είναι μακροπρόθεσμα χαμένοι. Αν πραγματικά έκοβε τον δικηγόρο τους, δε θα ακολουθούσε ποτέ αυτή την αυτοκαταστροφική γραμμή.

Προφανώς δεν διάβασες το αιτιολογικό της απόφασης ώστε να δεις τί ακριβώς υποστήριξε το καζίνο.
Και προφανώς θεωρείς τους δικηγόρους του καζίνο ηλίθιους και το καζίνο των εκατομμυρίων ευρώ άχρηστο να προσλάβει σωστό δικηγόρο...

Το καζίνο προσπάθησε να δικαιολογήσει την "πόρτα" με κάθε δυνατό τρόπο, βασιζόμενο σε "εσωτερικούς κανόνες", όπως φαντασιώνεται ο κάθε Χελ στη συζήτηση. Δηλαδή, προφασίστηκε μέχρι και τον κανόνα του "υποχρεούσαι να παίζεις καθήμενος" και υποστήριξε ότι ο πελάτης αρνούνταν να τον ακολουθήσει, κι ότι αυτό συνιστούσε παραβίαση του κανονισμού πονταρίσματος.
Ο δικαστής δεν τσίμπησε. Προφανώς.

Συμπέρασμα: δεν μπορείς να βάζεις ό,τι κανονισμούς σου κατεβάζει η κούτρα στην επιχείρησή σου. Οι κανονισμοί που παραβιάζουν τα δικαιώματα του πελάτη, εφόσον εφαρμοστούν, συνιστούν αδίκημα.

ΓΑΛΗ έγραψε: 18 Μάιος 2020, 10:34 Οι αφελείς ελιγμοί του σταβ στο συγκεκριμένο θέμα, εστιάζουν στη γενικότητα των δικαιωμάτων του "πελάτη" αφαιρώντας τελείως από το πλαίσιο τα επίσης σαφή δικαιώματα των παρευρισκομένων στο χώρο. Αυτοί εκλαμβάνονται ως έπιπλα ή κάτι τέτοιο.

foscilis έγραψε: 18 Μάιος 2020, 10:39

stavmanr έγραψε: 17 Μάιος 2020, 09:59 Perseus και Hellegennes
http://www.areiospagos.gr/nomologia/apo ... %20%20%C12
Απορριπτική απόφαση Αρείου Πάγου για αίτηση εταιρείας να αναιρεθεί πρωτόδικη απόφαση δικαστηρίου σχετική με εκδίωξη πελάτη από Καζίνο.

Η επιχείρηση είχε αποφασίσει αυθαίρετα (με δικό της εσωτερικό κανονισμό) ότι θα απαγορέψει την είσοδο σε πελάτες που κάνουν "τεχνική χρήση" του μπλακ τζακ και βρέθηκε καταδικασμένη.
Στη δίκη, η εταιρεία επίσης προφασίστηκε εσωτερικό κανονισμό της επιχείρησης που λέει ότι οι πελάτες οφείλουν να είναι καθήμενοι όταν ποντάρουν (ο συγκεκριμένος συνελήφθη να παίζει όρθιος από την διεύθυνση του καταστήματος).
Απορρίφθηκε.

Συνεπώς.
Μπορείτε να φαντάζεστε κανόνες στα καταστήματά σας. Μπορείτε να τους γράφετε με κεφαλαία στους τοίχους και τις βιτρίνες. Μπορείτε να προχωρήσετε μονομερώς στην εφαρμογή τους. Αυτό δεν σας εξασφαλίζει.
Η ενέργειές σας, εφόσον ο πελάτης προσφύγει στη δικαιοσύνη, κρίνονται ανάλογα. Κι εφόσον δεν συντρέχει σοβαρός (αντικειμενικός) λόγος ασφάλειας και υγείας, το πιθανότερο είναι να καταδικαστείτε.
Κι αν μία εταιρεία όπως το Καζίνο, με οικονομική και πολιτική ισχύ, δεν μπορεί να υπερασπιστεί τον εαυτό της επαρκώς σε αυτό το ζήτημα, ο μαρκετάκος ή ο μπαρμανάκος είναι πιθανότατα καμμένος από χέρι.
Αυτό σας γράφω από την αρχή.

Hellegennes
Μπορείς να διώξεις έναν που ήρθε ντυμένος "περίεργα" στο μαγαζί σου; Μπορείς. Όπως μπορείς να δείρεις κάποιον στο δρόμο ή να πετάξεις πέτρα σε αυτοκίνητο. Είναι αυθαίρετη ενέργεια μέσα στις σωματικές ικανότητές σου.

Έχεις το δικαίωμα να το κάνεις; Όχι, εφόσον δεν υπάρχει αντικειμενική προσβολή δημοσίας αιδούς.
Αν ο άνθρωπος αυτός κινηθεί νομικά εναντίον σου θα πρέπει να είσαι σε θέση να αποδείξεις την αντικειμενική υπόσταση του λόγου που προχώρησες στην ενέργειά σου αυτή. Αν δεν το καταφέρεις, είσαι υπόλογος για προσβολή της προσωπικότητας και πιθανά ρατσιστικά κίνητρα, ανάλογα με αυτά που θα καταθέσεις ή αυτά που θα αποδειχθούν. Πχ. αν μετά το περιστατικό αυτό ο ενάγων υποστηρίξει ότι είναι ομοσεξουαλικός, ότι τον γνώριζες κι ότι αυτός ήταν ο πραγματικός λόγος που προχώρησες σε αυτή την ενέργεια, την έχεις πατήσει.

Επομένως, για να μην βρεθεί κανείς επιχειρηματίας ποτέ στη θέση να δικάζεται για προσβολή ή ακόμα χειρότερα για ρατσιστική διάκριση, είναι ασύγκριτα προτιμότερο να καλεί ψύχραιμος την αστυνομία, η οποία θα λύνει ή θα μαρτυρεί το πρόβλημα που δημιουργείται.

εκεί πέρα πάντως δεν τα λέει όπως μας τα λες.

Το καζίνο έχασε την προσφυγή επειδή αποδείχθηκε πως ο μόνος λόγος για τον οποίον δεν ήθελε τον πελάτη ήταν επειδή κέρδιζε. Επανειλημμένα η απόφαση λέει "δεν του είπαν ποιον ακριβώς κανονισμό της επιχείρησης παραβιάζει".

stavmanr έγραψε: 18 Μάιος 2020, 14:44

foscilis έγραψε: 18 Μάιος 2020, 10:39

stavmanr έγραψε: 17 Μάιος 2020, 09:59 Perseus και Hellegennes
http://www.areiospagos.gr/nomologia/apo ... %20%20%C12
Απορριπτική απόφαση Αρείου Πάγου για αίτηση εταιρείας να αναιρεθεί πρωτόδικη απόφαση δικαστηρίου σχετική με εκδίωξη πελάτη από Καζίνο.

Η επιχείρηση είχε αποφασίσει αυθαίρετα (με δικό της εσωτερικό κανονισμό) ότι θα απαγορέψει την είσοδο σε πελάτες που κάνουν "τεχνική χρήση" του μπλακ τζακ και βρέθηκε καταδικασμένη.
Στη δίκη, η εταιρεία επίσης προφασίστηκε εσωτερικό κανονισμό της επιχείρησης που λέει ότι οι πελάτες οφείλουν να είναι καθήμενοι όταν ποντάρουν (ο συγκεκριμένος συνελήφθη να παίζει όρθιος από την διεύθυνση του καταστήματος).
Απορρίφθηκε.

Συνεπώς.
Μπορείτε να φαντάζεστε κανόνες στα καταστήματά σας. Μπορείτε να τους γράφετε με κεφαλαία στους τοίχους και τις βιτρίνες. Μπορείτε να προχωρήσετε μονομερώς στην εφαρμογή τους. Αυτό δεν σας εξασφαλίζει.
Η ενέργειές σας, εφόσον ο πελάτης προσφύγει στη δικαιοσύνη, κρίνονται ανάλογα. Κι εφόσον δεν συντρέχει σοβαρός (αντικειμενικός) λόγος ασφάλειας και υγείας, το πιθανότερο είναι να καταδικαστείτε.
Κι αν μία εταιρεία όπως το Καζίνο, με οικονομική και πολιτική ισχύ, δεν μπορεί να υπερασπιστεί τον εαυτό της επαρκώς σε αυτό το ζήτημα, ο μαρκετάκος ή ο μπαρμανάκος είναι πιθανότατα καμμένος από χέρι.
Αυτό σας γράφω από την αρχή.

Hellegennes
Μπορείς να διώξεις έναν που ήρθε ντυμένος "περίεργα" στο μαγαζί σου; Μπορείς. Όπως μπορείς να δείρεις κάποιον στο δρόμο ή να πετάξεις πέτρα σε αυτοκίνητο. Είναι αυθαίρετη ενέργεια μέσα στις σωματικές ικανότητές σου.

Έχεις το δικαίωμα να το κάνεις; Όχι, εφόσον δεν υπάρχει αντικειμενική προσβολή δημοσίας αιδούς.
Αν ο άνθρωπος αυτός κινηθεί νομικά εναντίον σου θα πρέπει να είσαι σε θέση να αποδείξεις την αντικειμενική υπόσταση του λόγου που προχώρησες στην ενέργειά σου αυτή. Αν δεν το καταφέρεις, είσαι υπόλογος για προσβολή της προσωπικότητας και πιθανά ρατσιστικά κίνητρα, ανάλογα με αυτά που θα καταθέσεις ή αυτά που θα αποδειχθούν. Πχ. αν μετά το περιστατικό αυτό ο ενάγων υποστηρίξει ότι είναι ομοσεξουαλικός, ότι τον γνώριζες κι ότι αυτός ήταν ο πραγματικός λόγος που προχώρησες σε αυτή την ενέργεια, την έχεις πατήσει.

Επομένως, για να μην βρεθεί κανείς επιχειρηματίας ποτέ στη θέση να δικάζεται για προσβολή ή ακόμα χειρότερα για ρατσιστική διάκριση, είναι ασύγκριτα προτιμότερο να καλεί ψύχραιμος την αστυνομία, η οποία θα λύνει ή θα μαρτυρεί το πρόβλημα που δημιουργείται.

εκεί πέρα πάντως δεν τα λέει όπως μας τα λες.

Το καζίνο έχασε την προσφυγή επειδή αποδείχθηκε πως ο μόνος λόγος για τον οποίον δεν ήθελε τον πελάτη ήταν επειδή κέρδιζε. Επανειλημμένα η απόφαση λέει "δεν του είπαν ποιον ακριβώς κανονισμό της επιχείρησης παραβιάζει".

"Το απόγευμα της 21ης-9-2003 αυτός επισκέφθηκε το καζίνο μαζί με φίλους του, μεταξύ των οποίων και ο Φ1, και συμμετείχαν στο παιχνίδι μπλακ τζακ. Ενώ όμως το παιχνίδι διεξαγόταν ομαλά, χωρίς παρατηρήσεις από τον υπεύθυνο για το συγκεκριμένο τραπέζι υπάλληλο της εναγομένης, και ο ενάγων, που μέχρι τότε έπαιζε καθήμενος, είχε σηκωθεί και συνέχιζε το παιχνίδι όρθιος, πράγμα που δίνει τη δυνατότητα στον παίκτη να στοιχηματίσει μόνον εάν του το επιτρέπουν οι καθήμενοι, ο δε Φ1 έπαιζε καθισμένος τοποθετώντας μίζες σε πέντε από τα προκαθορισμένα χωρίσματα του ταμπλώ, πλησίασε στο τραπέζι ο γενικός διευθυντής του καζίνο ..., εξετασθείς και ως μάρτυρας της εναγομένης, και ζήτησε από τον ενάγοντα να παραχωρήσει τη θέση του σε άλλον παίκτη, παρόλο που στο τραπέζι υπήρχε ελεύθερη θέση και δεν είχε εκδηλωθεί πρόθεση από οποιονδήποτε άλλο να την καταλάβει. Όταν ο ενάγων με κόσμιο τρόπο απήντησε ότι έπαιζε επί πολλή ώρα ως καθήμενος και μόλις έπαιξε όρθιος σε ένα μόνο χώρισμα, ο γενικός διευθυντής ισχυρίσθηκε ότι αυτός και ο Φ1 παραβίαζαν τον κανονισμό χωρίς όμως να τους εξηγήσει, παρά τις επίμονες ερωτήσεις τους, ποιες διατάξεις του κανονισμού παραβιάζουν και με ποιον τρόπο. Αμέσως δε μετά ζήτησε απ' αυτούς να αποχωρήσουν από το παιχνίδι, το οποίο και έδωσε εντολή να διακοπεί, παρά τις διαμαρτυρίες αυτών και της κ. ..., άλλης παίκτριας που συμμετείχε επίσης σ'αυτό. Οι σχετικές διαμαρτυρίες του ενάγοντος υπήρξαν κόσμιες ως προς το περιεχόμενο τους και έγιναν με ήπιο τρόπο, ήταν δε εύλογες μετά την αιφνίδια παρέμβαση του διευθυντή και την εντολή για διακοπή του παιχνιδιού. Παραβίαση διατάξεων του κανονισμού εκ μέρους του ενάγοντος δεν αποδείχθηκε, όπως δεν αποδείχθηκε και παρεμπόδιση άλλων ενδιαφερόμενων παικτών να συμμετάσχουν σ'αυτό (εκτός από τον μάρτυρα ο οποίος δεν αναφέρθηκε σε οποιοδήποτε συγκεκριμένο πρόσωπο, σε τέτοιο δεν αναφέρονται ούτε οι ενόρκως βεβαιούντες) ή διατάραξη της ομαλής λειτουργίας του παιχνιδιού απ'αυτόν. "

Ρε Φος. Άντε οι άλλοι δεν έμαθαν να διαβάζουν κείμενα. Κι εσύ;

Το Καζίνο προσπάθησε να δικαιολογήσει την αυθαίρετη κίνηση να εκδιώξει πελάτη με κάθε τρόπο. Μίλησε για μετατροπή των τυχερών παιγνίων σε "τεχνικά", μίλησε για εσωτερικούς κανονισμούς καθήμενων παικτών, που όταν είναι όρθιοι σημαίνει ότι παραχωρούν τη θέση τους στον άλλο και ό,τι άλλο μπορούσε να παράγει η φαντασία του καημένου δικηγόρου, ο οποίος κλήθηκε να σώσει μία επιχείρηση από τον αυταρχισμό της.

Οι σχετικές διαμαρτυρίες του ενάγοντος υπήρξαν κόσμιες ως προς το περιεχόμενο τους και έγιναν με ήπιο τρόπο, ήταν δε εύλογες μετά την αιφνίδια παρέμβαση του διευθυντή και την εντολή για διακοπή του παιχνιδιού.

stavmanr έγραψε: 18 Μάιος 2020, 15:09 Ρε συ Φος αυτό γράφω από την αρχή.
Ο διευθυντής έφτιαξε έναν δικό του κανονισμό από το κεφάλι του: 'απαγορεύεται να παίζετε όρθιοι'. Πλησίασε τον παίκτη και αφού το είπε ότι παραβιάζει τον κανονισμό, ο παίκτης δεν ψάρωσε. Του ζήτησε να εξηγήσει επακριβώς ποιος κανονισμός είναι αυτός και πώς τον παραβίασε. Στις εκκλήσεις του παίκτη να του εξηγηθούν τα νομικά του ζητήματος, ο διευθυντής δεν μπόρεσε να απαντήσει, επειδή γνώριζε ότι πολλοί εσωτερικοί κανονισμοί του Καζίνο, τους οποίους ορίζει ο ίδιος, δεν συνάδουν με το σύγχρονο νομικό πλαίσιο και δεν έχουν καμία νομική εφαρμογή.

Ενώ όμως το παιχνίδι διεξαγόταν ομαλά, χωρίς παρατηρήσεις από τον υπεύθυνο για το συγκεκριμένο τραπέζι υπάλληλο της εναγομένης, και ο ενάγων, που μέχρι τότε έπαιζε καθήμενος, είχε σηκωθεί και συνέχιζε το παιχνίδι όρθιος, πράγμα που δίνει τη δυνατότητα στον παίκτη να στοιχηματίσει μόνον εάν του το επιτρέπουν οι καθήμενοι, ο δε Φ1 έπαιζε καθισμένος τοποθετώντας μίζες σε πέντε από τα προκαθορισμένα χωρίσματα του ταμπλώ, πλησίασε στο τραπέζι ο γενικός διευθυντής του καζίνο ..., εξετασθείς και ως μάρτυρας της εναγομένης, και ζήτησε από τον ενάγοντα να παραχωρήσει τη θέση του σε άλλον παίκτη, παρόλο που στο τραπέζι υπήρχε ελεύθερη θέση και δεν είχε εκδηλωθεί πρόθεση από οποιονδήποτε άλλο να την καταλάβει