Phorum.com.gr

hellegennes έγραψε: 20 Φεβ 2020, 15:56 Άσχετο με την συζήτηση. Σύντομη επισκόπηση: ο Μικές είπε ότι οι πρωτόγονοι έκαναν συχνά πολέμους με άλλες φυλές γιατί οι γυναίκες ήταν πολύτιμο resource και άρα τις χρειάζονταν για να αφήσουν περισσότερους απογόνους.

αυτό είναι όντως χαζομάρα.

gassim έγραψε: 20 Φεβ 2020, 16:45 Δεν ειναι ανάγκη να παρατήσεις το κυνήγι για να σκοτώσεις τους άνδρες της διπλανής φυλής. Τους σκοτώνεις και μετά συνεχίζεις το κυνήγι.

Δεν έχω καταλάβει τι συζητάμε εδωπέρα. Το οτι οι άνθρωποι έχουν βίαια ένστικτα;

Δεν ξέρω γιατί στο μυαλό σου ο φόνος για επουσιώδη πράγματα και υπό φυσιολογικές ψυχικές συνθήκες είναι στην φύση του ανθρώπου. Από το βίαιο ένστικτο ως την δολοφονία υπάρχει ένα τεράστιο χάσμα που πρέπει να γεφυρώσεις με λογική κι εσύ τον στρώνεις με λέγκο.

Μερικοί πρωτόγονοι είχαν rape culture.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 20 Φεβ 2020, 17:44

gassim έγραψε: 20 Φεβ 2020, 16:45
Δεν έχω καταλάβει τι συζητάμε εδωπέρα. Το οτι οι άνθρωποι έχουν βίαια ένστικτα;

Έχουν ΚΑΙ βίαια ένστικτα. Γι αυτο ο Μικες κανει λάθος. Δεν μπορείς να κανεις cherry picking κ να λες οτι οι άνθρωποι ειναι βίαιοι. Μια σφαιρική ανάλυση θα λάβει υποψη τη σφαγή της Ναντσινγκ, τα rape camps στον πολεμο της Γιουγκοσλαβίας, τους μαζικούς βιασμούς του κοκκινου στρατου στη Γερμανία, κ ενα σωρό αλλα δεδομένα κ θα πει οτι ο άνθρωπος είναι ικανός για τα χειροτερα εγκλήματα. Θα λαβει ομως υποψη κ αλλες φασεις που ομαδες ανθρώπων συνεργαστηκαν, χρησιμοποιησαν τη λογική τους κ κέρδισαν ολοι, ή που επέδειξαν μεγαλο αλτρουισμό κ αυτοθυσία, κ θα δει κανείς οτι ο άνθρωπος έχει μεγαλο range συμπεριφοράς. Υπηρχε αυτο το range κ στα προϊστορικά χρονια; Δεν ξέρω. Αλλα δύσκολα θα δεχόμουν οτι κοινωνίες ανθρώπων με εξελιγμένη κοινωνική οργάνωση και συμπεριφορά, ανεπτυγμένη γλωσσα, τελετουργικά, μυθολογία κτλ παρουσιαζαν μια εντελώς μονοδιαστατη συμπεριφορά. Αμφιβάλλω οτι ηταν ειτε ουγκ παοκ ειτε κάτι σαν φτωχοί Τζων Λενον

Επειδή τον έχω παρακολουθήσει από παλιά, σε πολλά από τα βίντεό του τον διακατέχει μία αγάπη για τα επιτεύγματα του ανθρώπινου πολιτισμού (τα τεχνολογικά και όχι μόνο) και μία αντιπάθεια (έως και συγκαλυμμένη φοβία) για τη φύση και τους κινδύνους της.

Στο μπραφ όπου έκανε κριτική στον Christopher Johnson McCandless τον έβριζε γιατί "πήγε να ζήσει στη φύση και πέθανε". Σε πολλά μπραφ έκανε αντιπαραβολή του σύγχρονου πολιτισμού με την αγριότητα της φύσης.

Στο what the fact είχε αφιερώσει και ολόκληρη εκπομπή σχετικά με την επιβίωση του ισχυρότερου.



Σε γενικές γραμμές αγαπά πολύ την "τάξη" του πολιτισμού και ενδόμυχα φοβάται το "χάος" της φύσης.

Ουσιαστικά θέλει να υποστηρίξει ότι ο οργανωμένος πολιτισμός "εξημέρωσε" τον άνθρωπο (αυτό βέβαια σηκώνει πολύ συζήτηση).

Ασέβαστος έγραψε: 20 Φεβ 2020, 17:25

hellegennes έγραψε: 20 Φεβ 2020, 15:27
Αν είναι γκαστρωμένες μονίμως, που αυτό είναι το σχέδιο, δύσκολα θα αναζητούν μόνες τους τροφή.

καταρχην και γκαστρωμενες για κανα τριμηνο παιζει και να μην το ξερουν, και ακομη και μετα απο αυτο, δεν εχει γιατρο του ικα να τις γραψει επαπειλουμενη και να πεσουν ξαπλα μεχρι να γεννησουν. φυσικα και θα πρεπει να φερνουν τροφη στο τραπεζι και κανεις δε νοιαζεται ποσο γκαστρωμενες ειναι. κι αν παθουν κατι, εχει κι αλλες...

Και είχα την εντύπωση ότι η συζήτηση ξεκίνησε από την ηλιθιότητα του Μικέ, ότι οι μήτρες είναι πιο πολύτιμο resource από τα αρχίδια. Μάλλον λάθος θα έκανα και είμαι σε άλλο νήμα.

foscilis έγραψε: 20 Φεβ 2020, 17:51

hellegennes έγραψε: 20 Φεβ 2020, 15:56 Άσχετο με την συζήτηση. Σύντομη επισκόπηση: ο Μικές είπε ότι οι πρωτόγονοι έκαναν συχνά πολέμους με άλλες φυλές γιατί οι γυναίκες ήταν πολύτιμο resource και άρα τις χρειάζονταν για να αφήσουν περισσότερους απογόνους.

αυτό είναι όντως χαζομάρα.

Ε, ρε φίλε, αυτό συζητάμε εδώ και τόσες σελίδες.

enterprise-psi έγραψε: 20 Φεβ 2020, 17:54 Μερικοί πρωτόγονοι είχαν rape culture.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 20 Φεβ 2020, 17:44

gassim έγραψε: 20 Φεβ 2020, 16:45
Δεν έχω καταλάβει τι συζητάμε εδωπέρα. Το οτι οι άνθρωποι έχουν βίαια ένστικτα;

Έχουν ΚΑΙ βίαια ένστικτα. Γι αυτο ο Μικες κανει λάθος. Δεν μπορείς να κανεις cherry picking κ να λες οτι οι άνθρωποι ειναι βίαιοι. Μια σφαιρική ανάλυση θα λάβει υποψη τη σφαγή της Ναντσινγκ, τα rape camps στον πολεμο της Γιουγκοσλαβίας, τους μαζικούς βιασμούς του κοκκινου στρατου στη Γερμανία, κ ενα σωρό αλλα δεδομένα κ θα πει οτι ο άνθρωπος είναι ικανός για τα χειροτερα εγκλήματα. Θα λαβει ομως υποψη κ αλλες φασεις που ομαδες ανθρώπων συνεργαστηκαν, χρησιμοποιησαν τη λογική τους κ κέρδισαν ολοι, ή που επέδειξαν μεγαλο αλτρουισμό κ αυτοθυσία, κ θα δει κανείς οτι ο άνθρωπος έχει μεγαλο range συμπεριφοράς. Υπηρχε αυτο το range κ στα προϊστορικά χρονια; Δεν ξέρω. Αλλα δύσκολα θα δεχόμουν οτι κοινωνίες ανθρώπων με εξελιγμένη κοινωνική οργάνωση και συμπεριφορά, ανεπτυγμένη γλωσσα, τελετουργικά, μυθολογία κτλ παρουσιαζαν μια εντελώς μονοδιαστατη συμπεριφορά. Αμφιβάλλω οτι ηταν ειτε ουγκ παοκ ειτε κάτι σαν φτωχοί Τζων Λενον

ενα παττερν που μπορουμε να παρατηρησουμε απο τη γνωστη ιστορια, ειναι οτι οσο πιο παλια, τοσο πιο βιαια. και μπορουμε να το αναγαγουμε αυτο στην προιστορια..

οσο προοδευει η κοινωνια, τοσο λιγοτερο βιαιη γινεται.

enterprise-psi έγραψε: 20 Φεβ 2020, 17:54 Μερικοί πρωτόγονοι είχαν rape culture.

φταιει η πατριαρχια.

Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί ο εστιασμός γίνεται στα λεγόμενα του Μικέ και όχι στη βάση του σκεπτικού μεταξύ Χομπς και Ρουσσώ. Τον ίδιο περίεργο βρίσκω και τον εστιασμό στην αντιμετώπιση των γυναικών.

Ούτως ή άλλως, το πράγμα είναι πολύ απλό. Μπορείτε να φαντασθείτε τις πρώτες αυθόρμητες αντιδράσεις της πλειοψηφίας, σε περίπτωση άμεσου κινδύνου, σε οποιαδήποτε χώρα θέλετε και σε όποιο σενάριο θέλετε.
Σήμερα, που δεν είμαστε πρωτόγονοι. Ή έτσι τουλάχιστον, νομίζουμε.

hellegennes έγραψε: 20 Φεβ 2020, 17:57
Ε, ρε φίλε, αυτό συζητάμε εδώ και τόσες σελίδες.

εσύ μπορεί. Οι ντεκονστρουβίστριες αμφισβητούν το ίδιο το γεγονός ότι οι απολίτιστοι ήταν πιο βίαιοι από τους πολιτισμένους.

Stalker έγραψε: 20 Φεβ 2020, 08:26

Αἰακίδης Αἰχμητὴς έγραψε: 20 Φεβ 2020, 01:20

Stalker έγραψε: 19 Φεβ 2020, 21:15
Εννοείς γιατί δεν κάθεται κανείς να σου γράψει πχορουμική μονογραφία που να εξηγεί ότι είναι μαλακία να φρενάρουμε κάθε έννοια κοινωνικής προόδου και να ακυρώνουμε κάθε υπόνοια συστημικού ρατσισμού επειδή το γυναικείο μπάσκετ έχει λιγότερα καρφώματα;

Δεν ξέρω, θα ρωτήσω και θα σου πω.

Εἶναι γεγονὸς ὅτι οἱ παραδοχὲς καὶ οἱ θέσεις τοῦ κλασικοῦ φιλελευθερισμοῦ (John Locke κ.ἄ.) καὶ τοῦ μαρξισμοῦ (Karl Marx κ.ἄ.) ὡς πρὸς τὴν ἀνθρώπινη φύση εἶναι ἐσφαλμένες, ἀντανακλώντας τὸ ἐπίπεδο γνώσεων καὶ τὸ πνεῦμα τῶν ἐποχῶν κατὰ τὶς ὁποῖες διατυπώθηκαν. Ὁ ἄνθρωπος δὲν εἶναι ἄγραφο πινάκιο. Τὰ σωματικὰ χαρακτηριστικὰ ἀνάγονται στὸ γενετικὸ ὑλικό, πρᾶγμα ποὺ ἰσχύει ἐπίσης γιὰ τὴ νοητικὴ λειτουργία, καθὼς καὶ τὴ θυμική. Ἡ μὲν πρώτη ἐξαρτᾶται κυρίως ἀπὸ τὴν ὑφὴ καὶ τὴν κατασκευή τοῦ ἐγκεφάλου, ἐνῶ ἡ δεύτερη ἀπὸ τὸ νευρικὸ σύστημα καὶ τὰ ἐπίπεδα διαφόρων ὁρμονῶν στὸν ὀργανισμό.

Ὁπότε ἡ θεώρηση τῶν ἀντιδραστικῶν ἰδεολογιῶν περὶ ἀνθρώπου καὶ κοινωνίας, συμπεριλαμβανομένων τοῦ φασισμοῦ καὶ τοῦ ἐθνικοσοσιαλισμοῦ, δὲν εἶναι τόσο ἄστοχη καὶ ἀβάσιμη, ὅσο θέλουν οἱ φορεῖς τοῦ κοινωνικοπολιτικοῦ κατεστημένου νὰ τὴν ἐμφανίζουν, λόγω συμφερόντων καὶ ἰδεοληψιῶν.

Μου αρέσει ιδιαίτερα η υπόνοια ότι ο φασισμός και ο εθνικοσοσιαλισμός δεν είναι φορείς συμφερόντων και ιδεοληψιών, φαίνεται αυτή την τιμή την έχουν μόνο όσοι δεν πιστεύουν ότι η κοινωνική διαστρωμάτωση πρέπει να καθορίζεται από επιτροπή σοφών με βάση το πως έκατσε ο φαινότυπος και το... θυμικό.

Προβλήματα καὶ ἔξαλλες ἀντιδράσεις πρὸς τὰ ἐρευνητικὰ συμπεράσματα καὶ εὑρήματά τους ἀντιμετωπίζουν συχνότατα οἱ θεράποντες τῶν κλάδων τῆς κοινωνιοβιολογίας, τῆς ἠθολογίας καὶ τῆς ἐξελικτικῆς ψυχολογίας, σὲ δυτικὲς κοινωνίες ὅπου τὰ κατεστημένα καὶ οἱ κυρίαρχες ἀντιλήψεις διέπονται ἀπὸ τὶς, ἐσφαλμένες ἐπιστημονικά, ἀρχὲς τοῦ φιλελευθερισμοῦ καὶ τοῦ μαρξισμοῦ.

Stalker έγραψε: 20 Φεβ 2020, 16:11

foscilis έγραψε: 20 Φεβ 2020, 15:57 Αν όλα είναι πολιτική τότε τι είδος πολιτικής ασκεί αυτός που δεν πιστεύει ότι όλες οι πολιτικές απόψεις έχουν την ίδια βαρύτητα και το ίδιο δικαίωμα να εκφέρονται;

Εξαρτάται από π.χ. αν θεωρείς τον ρατσισμό ή τον αντιεμβολιασμό πολιτική άποψη, ή αναπόσπαστο μέρος κάποιας τέτοιας. Αν τα παρουσιάσεις σαν θεμιτές απόψεις από ουδέτερη σκοπιά, δεν σπρώχνεις την κοινωνία προς συγκεκριμένη κατεύθυνση;

Τα θεωρώ πολιτικές απόψεις. Δεν τα θεωρώ επιστημονικές.

Αλλά δεν είμαι εγώ αυτός που θεωρεί ΟΚ η επιστήμη να ανάγεται σε πολιτική και το αντίστροφο.

Αν όντως ίσχυε ότι οι μαύροι π.χ. έχουν θεμελιώδεις βιολογικές διαφορές από τους άσπρους θα το δεχόμουν. Όπως το δέχομαι για τους άντρες και τις γυναίκες. Δεν το θεωρώ σχετικό με το αν πρέπει μαύροι και άσπροι να έχουν ίσα δικαιώματα.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 20 Φεβ 2020, 17:44

gassim έγραψε: 20 Φεβ 2020, 16:45
Δεν έχω καταλάβει τι συζητάμε εδωπέρα. Το οτι οι άνθρωποι έχουν βίαια ένστικτα;

Έχουν ΚΑΙ βίαια ένστικτα. Γι αυτο ο Μικες κανει λάθος. Δεν μπορείς να κανεις cherry picking κ να λες οτι οι άνθρωποι ειναι βίαιοι. Μια σφαιρική ανάλυση θα λάβει υποψη τη σφαγή της Ναντσινγκ, τα rape camps στον πολεμο της Γιουγκοσλαβίας, τους μαζικούς βιασμούς του κοκκινου στρατου στη Γερμανία, κ ενα σωρό αλλα δεδομένα κ θα πει οτι ο άνθρωπος είναι ικανός για τα χειροτερα εγκλήματα. Θα λαβει ομως υποψη κ αλλες φασεις που ομαδες ανθρώπων συνεργαστηκαν, χρησιμοποιησαν τη λογική τους κ κέρδισαν ολοι, ή που επέδειξαν μεγαλο αλτρουισμό κ αυτοθυσία, κ θα δει κανείς οτι ο άνθρωπος έχει μεγαλο range συμπεριφοράς. Υπηρχε αυτο το range κ στα προϊστορικά χρονια; Δεν ξέρω. Αλλα δύσκολα θα δεχόμουν οτι κοινωνίες ανθρώπων με εξελιγμένη κοινωνική οργάνωση και συμπεριφορά, ανεπτυγμένη γλωσσα, τελετουργικά, μυθολογία κτλ παρουσιαζαν μια εντελώς μονοδιαστατη συμπεριφορά. Αμφιβάλλω οτι ηταν ειτε ουγκ παοκ ειτε κάτι σαν φτωχοί Τζων Λενον

Νομίζω ότι ο Μιχάλης δεν είπε αυτό ακριβώς που λες ότι είπε και ότι πιθανότατα δεν το κατάλαβες καλά.
Εννοώ ότι το ένα δεν αποκλείει το άλλο αναγκαστικά, το να υπάρχει αυτό το μεγάλο φάσμα ανθρώπινων συμπεριφορών που ανέφερες δηλαδή αλλά από ότι στοιχεία έχουμε όλα δείχνουν ότι όσο πιο "άναρχες" και προϊστορικές είναι οι ανθρώπινες κοινωνίες τόσο περισσότερη βίαιη συμπεριφορά επιδεικνύουν.
Εγώ θα σας πω παιδιά και κάτι ακόμη πιο απλό το οποίο παρατηρώ, τα μικρά τα παιδάκια όταν είναι αφημένα μόνα τους πολλά μαζί έχουν ιδιαίτερα σκληρή συμπεριφορά μεταξύ τους, εντοπίζουν ενστικτωδώς εύκολα τον αδύναμο και βάλλουν εναντίον του είτε λεκτικά είτε σωματικά.
Επίσης και αν και είναι λίγο εκτός θέματος, από πολύ μικρή ηλικία μπορεί κανείς εύκολα να παρατηρήσει την διαφορά στην συμπεριφορά και τις επιλογές που κάνουν τα μικρά αγοράκια και τα κορίτσια, υπάρχει δηλαδή σαφής, σαφέστατος διαχωρισμός μεταξύ των φύλων σε όλα τα επίπεδα.
Τα φύλα είναι δύο, δε ξέρω αν σας το είπα.
#triggered

Χουργιατς έγραψε: 20 Φεβ 2020, 11:52

Πάολο έγραψε: 20 Φεβ 2020, 05:47
ο ανθρωπιστης Ρουσσω

Ο τύπος μας εδώ θίγει ένα ευαίσθητο σημείο

Ειναι το Κοινωνικό Συμβόλαιο ένα σχήμα πυραμιδικό;
Απέτυχε ο Ανθρωπισμός ή πέτυχε πέραν κάθε αισιοδοξίας

Ο πόλεμος και ο θάνατος σε πλανητική κλίμακα που έρχονται είναι αποτέλεσμα ή σύμπτωμα

Δυστυχώς ο Ρουσώ δεν μπορεί να μας απαντήσει, βασιζόμαστε στους επί Γης εκπροσώπους του

Αγαπητε,
ο Ρουσσω και το δικο του Κοινωνικο Συμβολαιο, αντιπροσωπευουν μια συγκεκριμενη εποχη, με συγκεκριμενες συνθηκες.
Αν ισχυε κατι σ' εκεινη την εποχη, δε σημαινει οτι ισχυει και στη σημερινη.
Η ανθρωποκεντρικη θεωρια του, δεν εφαρμοστηκε πουθενα. (Ειναι αδυνατο να εφαρμοστει βασικα).
Ηταν ομως η αφετηρια, να σκεφτουν οι ανθρωποι της εποχης του, καπως διαφορετικα.
Να εμπνευστουν καποιοι αλλοι μοντερνοι φιλοσοφοι.
Και το κυριωτερο, να παει ολη η ανθρωποτητα ενα βημα μπροστα, μεσω της μεγαλης Γαλλικης επαναστασης. (Ή τουλαχιστον ετσι να νομιζουμε).

Nero έγραψε: 20 Φεβ 2020, 13:43 Μια άλλη ειρωνεία είναι ότι ενώ τους αντιπαραβάλει σαν δίπολο, στην πραγματικότητα οι απόψεις του Χ. και του Ρ. για την ανθρώπινη φύση, φαίνεται απο το πόσο σημαντικές είναι ως ανεξάρτητες θεωρήσεις, απο το γεγονός ότι αν και είχαν τις ακριβώς αντίθετες απόψεις για τη φύση του ανθρώπου, κατέληγαν στο ίδιο ακριβώς συμπέρασμα: ότι η δημιουργία κοινωνιών μέσω κοινών παραχωρήσεων μέρους της ατομικής μας ελευθερίας, είναι μονόδρομος.

Ο Ρουσσώ ειδικά καταλήγει ότι η κοινωνία είναι κυριολεκτικά ένα αναγκαίο κακό, γιατί η ανθρωπινη κατάσταση είναι εντελώς στάσιμη και αν θέλουμε να βελτιωθούμε ηθικά και πνευματικά αντί να ζούμε σαν τα πρόβατα, οφείλουμε να το κάνουμε μέσω του πολιτισμού, δηλαδή της κοινωνίας

Ακριβως αυτο που λες στην πρωτη παραγραφο.
Στη δευτερη παραγραφο ομως, δεν τα λεει ακριβως ετσι ο Ρουσσω.
Δηλαδη, αφου αντιλαμβανεται οτι η κοινωνια ερχεται και κανει κακο στη φυσικη κατασταση, πρεπει να δωσουμε ολοι τις ατομικες ελευθεριες μας,
στην κοινωνια, κι αυτη με τη σειρα της, να μας τις επιστρεψει πισω, αφου πρωτα τις νομιμοποιησει.
Δηλαδη ενας κομμουνιστης, πριν τον κομμουνισμο, (θεωρητικα παντα),
κι ενας χριστιανος, της προ-χριστιανικης περιοδου. (Ο εχων δυο χιτωνια ...).

Αντιθετως ο Χομπς, θελει να δωσουμε ολες τις ατομικες μας ελευθεριες, σ΄ενα προσωπο, (ή ομαδα προσωπων),
κι αυτοι με τη σειρα τους, να φρονιζουν για το κοινο καλο. Δηλαδη μπουρδες, γιατι ετσι διαιωνιζεται η παρουσα κατασταση.

Υπαρχει ομως και η λογικη του Τζον Λοκ.
Αυτος λεει, οτι αφου η ηγετικη ομαδα που επικαλειται ο Χομπς, παρει την εξουσια,
να γινει κατι σαν διαιτητης, στις κοινωνικες και διαστρωματικες διαμαχες.
Μαλιστα ο Λοκ, ενεπνευσε και το Αμερικανικο Συνταγμα, αλλά δεν θυμαμαι ποιο ακριβως αμεντμεντ.
Το πρωτο αμέντμεντ παντως, ειναι καθαρος, ατοφιος, παρθενος Ρουσσω.
Γουι δε πιπλ.