Βαρβιτσιώτης: Η Συμφωνία των Πρεσπών έχει επιλύσει πολιτικά ζητήματα

[stavmanr]

170 χωρες λες εσυ , 200 σου λεω εγω ...
ΚΑΙ οι 200 χωρες μαζι ομως ΔΕΝ μπορουσαν να βαλουν τα Σκοπια στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ ...
Καταλαβαινεις την διαφορα ;;

Τί εννοείς "δεν μπορούσαν να βάλουν τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ";
Υπέγραψες ότι δεν θα θέσεις βέτο στην ενταξιακή τους διαδικασία, ασχέτως περιστάσεων και μάλιστα χωρίς δικαίωμα παραπομπής στο Δικαστήριο της Χάγης για το ονοματολογικό. Από το 1995.
Εννοείς ότι θα αθετούσες διεθνή συμφωνία τη στιγμή που οι σύμμαχοί σου, δηλαδή ο μισός πλανήτης κυριολεκτικά περιμένει πώς και πώς να τους εντάξει;

Εννοω , πως τοσα χρονια , που γυρευαν τα Σκοπια να μπουν στο ΝΑΤΟ και να αρχισουν ενταξιακες διαπραγματευσεις με την ΕΕ , ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΣΥΜΒΕΙ ΑΥΤΟ ΧΩΡΙΣ ΤΗΝ ΣΥΓΚΑΤΑΘΕΣΗ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ...
Ναι ΔΕΝ θα θεσουμε βετο ΕΦΟΣΟΝ ΕΧΕΙ ΛΥΘΕΙ ΤΟ ΘΕΜ ΤΗΣ ΟΝΟΜΑΣΙΑΣ ...
Για τον λογο αυτον θεσαμε το βετο το 2008 ...
Δεν ηταν καμμια διεθνης συμφωνια ... Διεθνης συμφωνια , ειναι αυτη που υπογραψαμε τωρα...
Και ΝΑΙ εφοσον δεν αλλαζουν το συνταγματικο τους ονομα , μπορουσαν να περιμενουν και αυτοι και ο μισος πλανητης , μεχρι να παγωσει η κολαση ...Δεν υποχωρει αυτος που εχει τον μοχλο πιεσης ...
Στο ειπα ... παρε παραδειγμα την σταση της Τουρκιας , στο θεμα της Κυπρου ... Ανυποχωρητη και καθε φορα κερδιζει και σε καποια σημεια ...

Διακρίνω σφάλματα στο σκεπτικό που προκύπτουν μάλλον από λάθος δεδομένα:
1) Η Ενδιάμεση Συμφωνία ήταν μία επίσημη διμερής συμφωνία που μάλιστα ανακοινώθηκε από τον Υφυπουργό εξωτερικών των ΗΠΑ Richard Holbrooke:

"Οι Η.Π.Α. ανέλαβαν διπλωματικές πρωτοβουλίες για την εκτόνωση της κατάστασης, και στις 4 Σεπτεμβρίου 1995, ο υφυπουργός των Εξωτερικών Richard Holbrooke κατόπιν απευθείας επαφών σε Αθήνα και Σκόπια, ανακοίνωσε την επίτευξη συμφωνίας για επανάληψη του διμερούς διαλόγου σε επίπεδο υπουργών εξωτερικών, με στόχο την υπογραφή μιας Ενδιάμεσης Συμφωνίας (Interim Accord). Ο διάλογος θα τελούσε υπό την αιγίδα του Cyrus Vance.[8] 2). Το τελικό κείμενο της Ενδιάμεσης Συμφωνίας υπεγράφη στη Νέα Υόρκη στις 13 Σεπτεμβρίου 1995, μεταξύ των Υπουργών των Εξωτερικών Ελλάδας και Π.Γ.Δ.Μ, κυρίων Παπούλια και Crvenkovski αντίστοιχα."

Πηγή: Η Ενδιάμεση Συμφωνία μεταξύ Ελλάδας και Π.Γ.Δ.Μ.: Ένα ιστορικό της διαμάχης για το όνομα https://hellasjournal.com/2017/09/i-end ... -to-onoma/

2) Στη συμφωνία, και συγκεκριμένα στο άρθρο 11 η Ελλάδα αναλάμβανε την υποχρεώση να μην παρεμποδίσει την ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ. Επομένως, κατά την άρνησή μας να εντάξουμε τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ ή την ΕΕ παραβιάζαμε την διμερή αυτή συμφωνία. Κι αυτό ήταν κάτι που αναγνώρισε ο ΟΗΕ όταν μας καταδίκασε για το βέτο. Με την καταδίκη του ΟΗΕ παρουσιαστήκαμε στους συμμάχους μας και τους λοιπούς εταίρους ως εγκάθετοι κάτι που διευκόλυνε την μετέπειτα προπαγάνδα των Σκοπίων για την ονομασία "Μακεδονία", όταν και σύναψε εμπορικές σχέσεις με την ονομασία αυτή με περίπου 170 χώρες.
Η "στρατηγική" του παγώματος της εξέλιξης που προωθήθηκε από τις τότε κυβερνήσεις, τελικά ευνόησε την πΓΔΜ.

3) Η ψευτομαγκιά που παίζουμε οι έλληνες ότι το ΝΑΤΟ χωρεύει (σαν τις αγορές του Σύριζα) στα πόδια μας, είναι πραγματικά τραγική. Το "η ψήφος μας μετρά" στο ΝΑΤΟ δεν έχει πραγματική σημασία. Κανένα ΝΑΤΟ δεν θα περιμένει μία χώρα 10 εκατ κατοίκων να του επιβάλει ποιον θα έχει σύμμαχο και ποιον όχι. Ο υπόλοιπος πλανήτης δεν θα μας περιμένει αιώνια.
Επιπλέον, θυμίζω ότι το αντίστροφο επιχείρημα ήταν εκείνο που αντιμάχονταν η σημερινή κυβέρνηση το 2015 "παρότι δεν υπάρχει θεσμικός τρόπος να βγεις από το ευρώ, με το όχι στο δημοψήφισμα θα βγεις".
Τώρα ξαφνικά θεωρούμε ότι "δεν υπάρχει θεσμικός τρόπος" με βάση το καταστατικό για να μπουν τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ;

4) Μου φέρνεις το παράδειγμα της Τουρκίας που ανήκει στους G20 του πλανήτη και πλέον βρίσκεται σε δυσμένεια στο ΝΑΤΟ. Περιμένουμε εξελίξεις. Τί μπορώ να απαντήσω για την Τουρκία;

[oldjedi]

Διακρίνω σφάλματα στο σκεπτικό που προκύπτουν μάλλον από λάθος δεδομένα:
1) Η Ενδιάμεση Συμφωνία ήταν μία επίσημη διμερής συμφωνία που μάλιστα ανακοινώθηκε από τον Υφυπουργό εξωτερικών των ΗΠΑ Richard Holbrooke:

"Οι Η.Π.Α. ανέλαβαν διπλωματικές πρωτοβουλίες για την εκτόνωση της κατάστασης, και στις 4 Σεπτεμβρίου 1995, ο υφυπουργός των Εξωτερικών Richard Holbrooke κατόπιν απευθείας επαφών σε Αθήνα και Σκόπια, ανακοίνωσε την επίτευξη συμφωνίας για επανάληψη του διμερούς διαλόγου σε επίπεδο υπουργών εξωτερικών, με στόχο την υπογραφή μιας Ενδιάμεσης Συμφωνίας (Interim Accord). Ο διάλογος θα τελούσε υπό την αιγίδα του Cyrus Vance.[8] 2). Το τελικό κείμενο της Ενδιάμεσης Συμφωνίας υπεγράφη στη Νέα Υόρκη στις 13 Σεπτεμβρίου 1995, μεταξύ των Υπουργών των Εξωτερικών Ελλάδας και Π.Γ.Δ.Μ, κυρίων Παπούλια και Crvenkovski αντίστοιχα."

Πηγή: Η Ενδιάμεση Συμφωνία μεταξύ Ελλάδας και Π.Γ.Δ.Μ.: Ένα ιστορικό της διαμάχης για το όνομα https://hellasjournal.com/2017/09/i-end ... -to-onoma/

Οπως , ακριβως το λες , η ενδιαμεση συμφωνια , ηταν μια ΔΙΜΕΡΗΣ συμφωνια , η οποια εγινε υπο την αιγιδα του ΟΗΕ ...με θεμα την ΕΚΤΟΝΩΣΗ της καταστασης ... Αλλα τελικα , η κατασταση ΔΕΝ εκτονωθηκε ... με ευθυνη ΚΑΙ των 2 μερων ...

2) Στη συμφωνία, και συγκεκριμένα στο άρθρο 11 η Ελλάδα αναλάμβανε την υποχρεώση να μην παρεμποδίσει την ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ. Επομένως, κατά την άρνησή μας να εντάξουμε τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ ή την ΕΕ παραβιάζαμε την διμερή αυτή συμφωνία. Κι αυτό ήταν κάτι που αναγνώρισε ο ΟΗΕ όταν μας καταδίκασε για το βέτο. Με την καταδίκη του ΟΗΕ παρουσιαστήκαμε στους συμμάχους μας και τους λοιπούς εταίρους ως εγκάθετοι κάτι που διευκόλυνε την μετέπειτα προπαγάνδα των Σκοπίων για την ονομασία "Μακεδονία", όταν και σύναψε εμπορικές σχέσεις με την ονομασία αυτή με περίπου 170 χώρες.
Η "στρατηγική" του παγώματος της εξέλιξης που προωθήθηκε από τις τότε κυβερνήσεις, τελικά ευνόησε την πΓΔΜ.

Διαφωνω ... Μετα το 95 υπηρξαν τοσες συνεδριασεις του ΝΑΤΟ και σε ΚΑΜΜΙΑ δεν τεθηκε σαν θεμα η εισδοχη των Σκοπιων στον Οργανισμο ... ΟΤΑΝ τεθηκε , μετα απο 13 χρονια , η Ελλαδα εθεσε βετο και δεν τεθηκε ΚΑΝΕΝΑ θεμα , που να αφορα την ενδιαμεση συμφωνια ... Παρεπιπτοντως , η ενδιαμεση συμφωνια ειχε καταντησει κουρελοχαρτο απο τις εκατερωθεν παραβιασεις και κανενας δεν την ελαβε υπ'οψιν του ...
Η προπαγανδα των Σκοπιων , ειχε προηγηθει του βετο και αν θυμασαι τους ειχαν αναγνωρισει με το συνταγματικο τους ονομα οι ΗΠΑ το 2004 ... ΑΥΤΗ η αναγνωριση , βοηθησε τα Σκοπια να συναψουν εμπορικες συνθηκες , οπως π.χ με την Κολομβια , σε ανταλλαγμα της στηριξης στον ΟΗΕ της καλλιεργειας της κοκας ...
ΑΛΛΑ ΟΥΤΕ αυτη η αναγνωριση , μπορεσε να βαλει τα Σκοπια στο ΝΑΤΟ...

3) Η ψευτομαγκιά που παίζουμε οι έλληνες ότι το ΝΑΤΟ χωρεύει (σαν τις αγορές του Σύριζα) στα πόδια μας, είναι πραγματικά τραγική. Το "η ψήφος μας μετρά" στο ΝΑΤΟ δεν έχει πραγματική σημασία. Κανένα ΝΑΤΟ δεν θα περιμένει μία χώρα 10 εκατ κατοίκων να του επιβάλει ποιον θα έχει σύμμαχο και ποιον όχι. Ο υπόλοιπος πλανήτης δεν θα μας περιμένει αιώνια.

Μας περιμενε υπομονετικα , 23 χρονια ... θα μπορουσε να περιμενει αλλα 23 ...


Επιπλέον, θυμίζω ότι το αντίστροφο επιχείρημα ήταν εκείνο που αντιμάχονταν η σημερινή κυβέρνηση το 2015 "παρότι δεν υπάρχει θεσμικός τρόπος να βγεις από το ευρώ, με το όχι στο δημοψήφισμα θα βγεις".
Τώρα ξαφνικά θεωρούμε ότι "δεν υπάρχει θεσμικός τρόπος" με βάση το καταστατικό για να μπουν τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ;

Τι να κανουμε ;; Δεν υπηρχε θεσμικος τροπος για να μπουν τα Σκοπια στο ΝΑΤΟ ΧΩΡΙΣ την δικη μας υπογραφη ... Αλλα τι να κανουμε ;; "Ο Εφιαλτης επιτελους φανηκε και οι Μηδοι περασαν" ... Η Ελλαδα βρεθηκε σε ασχημη οικονομικη θεση και εξαναγκαστηκε να πουλησει την υπογραφη της για την Μακεδονια ... Το θεμα με την ΕΕ ηταν διαφορετικο ... Το εκτιμωμενο κοστος που θα ειχε η ΕΕ απο την εξοδο της Ελλαδας λογω χρεωκοπιας , ηταν πολυ υψηλο και δεν συνεφερε σε κανενα ...

4) Μου φέρνεις το παράδειγμα της Τουρκίας που ανήκει στους G20 του πλανήτη και πλέον βρίσκεται σε δυσμένεια στο ΝΑΤΟ. Περιμένουμε εξελίξεις. Τί μπορώ να απαντήσω για την Τουρκία;

Το 1974 , η Τουρκια ΔΕΝ ανηκε στους G-20 , αλλα επεβαλε την πολιτικη της ... Στην συνεχεια . αδιαφορησε για ΟΛΑ τα ψηφισματα του ΟΗΕ και συνεχισε την πολιτικη της ...Το οτι αργοτερα μπηκε στους G-20 , απλα ηταν μια κινηση που ενισχυσε την θεση της ... Το ιδιο ειχε κανει και το 1920 αν και ηττημενη στον ΑΠΠ , οταν εξοντωσε τους Αρμενιους και τους Ποντιους ... Το ιδιο εκανε και το 1955 με τον Ελληνισμο της Πολης ...
Δεν σου ζητω να απαντησεις για την Τουρκια , απλα να σκεφτεις το τι αξια εχει μια σταθερη εξωτερικη πολιτικη ...
Η δικη μας πολιτικη , ειναι διαχρονικα ενδοτικη , ειτε αυτη αφορα την Τουρκια , ειτε ακομα και τους "συμμαχους" μας ...

[stavmanr]

Οπως , ακριβως το λες , η ενδιαμεση συμφωνια , ηταν μια ΔΙΜΕΡΗΣ συμφωνια , η οποια εγινε υπο την αιγιδα του ΟΗΕ ...με θεμα την ΕΚΤΟΝΩΣΗ της καταστασης ... Αλλα τελικα , η κατασταση ΔΕΝ εκτονωθηκε ... με ευθυνη ΚΑΙ των 2 μερων ...

https://e-justice.europa.eu/content_int ... mize-el.do
"Οι διεθνείς συμφωνίες μπορούν να είναι διμερείς (δηλαδή μεταξύ δύο κυρίαρχων κρατών) ή πολυμερείς (δηλαδή μεταξύ περισσοτέρων από δύο κρατών)."
Δεν είναι άλλο η διεθνής κι άλλο η διμερής!

Αυτά είναι τα λάθος δεδομένα στα οποία αναφερόμουν παραπάνω.

Διαφωνω ... Μετα το 95 υπηρξαν τοσες συνεδριασεις του ΝΑΤΟ και σε ΚΑΜΜΙΑ δεν τεθηκε σαν θεμα η εισδοχη των Σκοπιων στον Οργανισμο ... ΟΤΑΝ τεθηκε , μετα απο 13 χρονια , η Ελλαδα εθεσε βετο και δεν τεθηκε ΚΑΝΕΝΑ θεμα , που να αφορα την ενδιαμεση συμφωνια ... Παρεπιπτοντως , η ενδιαμεση συμφωνια ειχε καταντησει κουρελοχαρτο απο τις εκατερωθεν παραβιασεις και κανενας δεν την ελαβε υπ'οψιν του ...
Η προπαγανδα των Σκοπιων , ειχε προηγηθει του βετο και αν θυμασαι τους ειχαν αναγνωρισει με το συνταγματικο τους ονομα οι ΗΠΑ το 2004 ... ΑΥΤΗ η αναγνωριση , βοηθησε τα Σκοπια να συναψουν εμπορικες συνθηκες , οπως π.χ με την Κολομβια , σε ανταλλαγμα της στηριξης στον ΟΗΕ της καλλιεργειας της κοκας ...
ΑΛΛΑ ΟΥΤΕ αυτη η αναγνωριση , μπορεσε να βαλει τα Σκοπια στο ΝΑΤΟ...

Ειλικρινά απορώ που δεν έχεις ακούσει για την καταδίκη της Ελλάδας στον ΟΗΕ ως καταπατητή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων των Σκοπιανών πολιτών στο θέμα του αυτοχαρακτηρισμού...
Επιπλέον, δεν καταλαβαίνω το νόημα του" δεν μπόρεσε να βάλει τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ". Είναι σα να θεωρείς ότι η Ελλάδα κάνει κουμάντο στο ΝΑΤΟ...

Μας περιμενε υπομονετικα , 23 χρονια ... θα μπορουσε να περιμενει αλλα 23 ...

Γιατί όχι και 123; Ε;

Μάλλον δεν κατάλαβες...
Όπως δεν υπάρχει θεσμικό πλαίσιο αναγκαστικής ένταξης στο ΝΑΤΟ έτσι και δεν υπήρχε θεσμικό πλαίσιο εξόδου από την Ευρωζώνη. Κι όμως, την έξοδο από το ευρώ την είχαμε στο τσεπάκι μας αν θυμάσαι. Δηλαδή, όταν θέλουμε χρησιμοποιούμε το θεσμικό επιχείρημα έτσι κι όταν δεν θέλουμε τότε γιουβέτσι.
Επαναλαμβάνω λοιπόν ότι η ενδιάμεση συμφωνία προέβλεπε μη παρεμπόδιση ένταξης των Σκοπίων στους διεθνείς οργανισμούς. Για το βέτο καταδικαστήκαμε. Και χάσαμε σε όλα τα επίπεδα. 170 χώρες την αναγνώριζαν ως Μακεδονία.

[stavmanr]

Διακρίνω σφάλματα στο σκεπτικό που προκύπτουν μάλλον από λάθος δεδομένα:
1) Η Ενδιάμεση Συμφωνία ήταν μία επίσημη διμερής συμφωνία που μάλιστα ανακοινώθηκε από τον Υφυπουργό εξωτερικών των ΗΠΑ Richard Holbrooke:

"Οι Η.Π.Α. ανέλαβαν διπλωματικές πρωτοβουλίες για την εκτόνωση της κατάστασης, και στις 4 Σεπτεμβρίου 1995, ο υφυπουργός των Εξωτερικών Richard Holbrooke κατόπιν απευθείας επαφών σε Αθήνα και Σκόπια, ανακοίνωσε την επίτευξη συμφωνίας για επανάληψη του διμερούς διαλόγου σε επίπεδο υπουργών εξωτερικών, με στόχο την υπογραφή μιας Ενδιάμεσης Συμφωνίας (Interim Accord). Ο διάλογος θα τελούσε υπό την αιγίδα του Cyrus Vance.[8] 2). Το τελικό κείμενο της Ενδιάμεσης Συμφωνίας υπεγράφη στη Νέα Υόρκη στις 13 Σεπτεμβρίου 1995, μεταξύ των Υπουργών των Εξωτερικών Ελλάδας και Π.Γ.Δ.Μ, κυρίων Παπούλια και Crvenkovski αντίστοιχα."

Πηγή: Η Ενδιάμεση Συμφωνία μεταξύ Ελλάδας και Π.Γ.Δ.Μ.: Ένα ιστορικό της διαμάχης για το όνομα https://hellasjournal.com/2017/09/i-end ... -to-onoma/

Οπως , ακριβως το λες , η ενδιαμεση συμφωνια , ηταν μια ΔΙΜΕΡΗΣ συμφωνια , η οποια εγινε υπο την αιγιδα του ΟΗΕ ...με θεμα την ΕΚΤΟΝΩΣΗ της καταστασης ... Αλλα τελικα , η κατασταση ΔΕΝ εκτονωθηκε ... με ευθυνη ΚΑΙ των 2 μερων ...

https://e-justice.europa.eu/content_int ... mize-el.do
"Οι διεθνείς συμφωνίες μπορούν να είναι διμερείς (δηλαδή μεταξύ δύο κυρίαρχων κρατών) ή πολυμερείς (δηλαδή μεταξύ περισσοτέρων από δύο κρατών)."
Δεν είναι άλλο η διεθνής κι άλλο η διμερής

2) Στη συμφωνία, και συγκεκριμένα στο άρθρο 11 η Ελλάδα αναλάμβανε την υποχρεώση να μην παρεμποδίσει την ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ. Επομένως, κατά την άρνησή μας να εντάξουμε τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ ή την ΕΕ παραβιάζαμε την διμερή αυτή συμφωνία. Κι αυτό ήταν κάτι που αναγνώρισε ο ΟΗΕ όταν μας καταδίκασε για το βέτο. Με την καταδίκη του ΟΗΕ παρουσιαστήκαμε στους συμμάχους μας και τους λοιπούς εταίρους ως εγκάθετοι κάτι που διευκόλυνε την μετέπειτα προπαγάνδα των Σκοπίων για την ονομασία "Μακεδονία", όταν και σύναψε εμπορικές σχέσεις με την ονομασία αυτή με περίπου 170 χώρες.
Η "στρατηγική" του παγώματος της εξέλιξης που προωθήθηκε από τις τότε κυβερνήσεις, τελικά ευνόησε την πΓΔΜ.

Διαφωνω ... Μετα το 95 υπηρξαν τοσες συνεδριασεις του ΝΑΤΟ και σε ΚΑΜΜΙΑ δεν τεθηκε σαν θεμα η εισδοχη των Σκοπιων στον Οργανισμο ... ΟΤΑΝ τεθηκε , μετα απο 13 χρονια , η Ελλαδα εθεσε βετο και δεν τεθηκε ΚΑΝΕΝΑ θεμα , που να αφορα την ενδιαμεση συμφωνια ... Παρεπιπτοντως , η ενδιαμεση συμφωνια ειχε καταντησει κουρελοχαρτο απο τις εκατερωθεν παραβιασεις και κανενας δεν την ελαβε υπ'οψιν του ...
Η προπαγανδα των Σκοπιων , ειχε προηγηθει του βετο και αν θυμασαι τους ειχαν αναγνωρισει με το συνταγματικο τους ονομα οι ΗΠΑ το 2004 ... ΑΥΤΗ η αναγνωριση , βοηθησε τα Σκοπια να συναψουν εμπορικες συνθηκες , οπως π.χ με την Κολομβια , σε ανταλλαγμα της στηριξης στον ΟΗΕ της καλλιεργειας της κοκας ...
ΑΛΛΑ ΟΥΤΕ αυτη η αναγνωριση , μπορεσε να βαλει τα Σκοπια στο ΝΑΤΟ...

Ειλικρινά απορώ που δεν έχεις ακούσει για την καταδίκη της Ελλάδας στον ΟΗΕ ως καταπατητή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων των Σκοπιανών πολιτών στο θέμα του αυτοχαρακτηρισμού...
Επιπλέον, δεν καταλαβαίνω το νόημα του" δεν μπόρεσε να βάλει τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ". Είναι σα να θεωρείς ότι η Ελλάδα κάνει κουμάντο στο ΝΑΤΟ...

3) Η ψευτομαγκιά που παίζουμε οι έλληνες ότι το ΝΑΤΟ χωρεύει (σαν τις αγορές του Σύριζα) στα πόδια μας, είναι πραγματικά τραγική. Το "η ψήφος μας μετρά" στο ΝΑΤΟ δεν έχει πραγματική σημασία. Κανένα ΝΑΤΟ δεν θα περιμένει μία χώρα 10 εκατ κατοίκων να του επιβάλει ποιον θα έχει σύμμαχο και ποιον όχι. Ο υπόλοιπος πλανήτης δεν θα μας περιμένει αιώνια.

Μας περιμενε υπομονετικα , 23 χρονια ... θα μπορουσε να περιμενει αλλα 23 ...

Γιατί όχι και 123; Ε;

Επιπλέον, θυμίζω ότι το αντίστροφο επιχείρημα ήταν εκείνο που αντιμάχονταν η σημερινή κυβέρνηση το 2015 "παρότι δεν υπάρχει θεσμικός τρόπος να βγεις από το ευρώ, με το όχι στο δημοψήφισμα θα βγεις".
Τώρα ξαφνικά θεωρούμε ότι "δεν υπάρχει θεσμικός τρόπος" με βάση το καταστατικό για να μπουν τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ;

Τι να κανουμε ;; Δεν υπηρχε θεσμικος τροπος για να μπουν τα Σκοπια στο ΝΑΤΟ ΧΩΡΙΣ την δικη μας υπογραφη ... Αλλα τι να κανουμε ;; "Ο Εφιαλτης επιτελους φανηκε και οι Μηδοι περασαν" ... Η Ελλαδα βρεθηκε σε ασχημη οικονομικη θεση και εξαναγκαστηκε να πουλησει την υπογραφη της για την Μακεδονια ... Το θεμα με την ΕΕ ηταν διαφορετικο ... Το εκτιμωμενο κοστος που θα ειχε η ΕΕ απο την εξοδο της Ελλαδας λογω χρεωκοπιας , ηταν πολυ υψηλο και δεν συνεφερε σε κανενα ...

Μάλλον δεν κατάλαβες...
Όπως δεν υπάρχει θεσμικό πλαίσιο αναγκαστικής ένταξης στο ΝΑΤΟ έτσι και δεν υπήρχε θεσμικό πλαίσιο εξόδου από την Ευρωζώνη. Κι όμως, την έξοδο από το ευρώ την είχαμε στο τσεπάκι μας αν θυμάσαι. Δηλαδή, όταν θέλουμε χρησιμοποιούμε το θεσμικό επιχείρημα έτσι κι όταν δεν θέλουμε τότε γιουβέτσι.
Επαναλαμβάνω λοιπόν ότι η ενδιάμεση συμφωνία προέβλεπε μη παρεμπόδιση ένταξης των Σκοπίων στους διεθνείς οργανισμούς. Για το βέτο καταδικαστήκαμε. Και χάσαμε σε όλα τα επίπεδα. 170 χώρες την αναγνώριζαν ως Μακεδονία. Έμειναν το Τρινιντάντ και Τομπάκο με κάτι άλλα νησάκια με το μέρος μας.

4) Μου φέρνεις το παράδειγμα της Τουρκίας που ανήκει στους G20 του πλανήτη και πλέον βρίσκεται σε δυσμένεια στο ΝΑΤΟ. Περιμένουμε εξελίξεις. Τί μπορώ να απαντήσω για την Τουρκία;

Το 1974 , η Τουρκια ΔΕΝ ανηκε στους G-20 , αλλα επεβαλε την πολιτικη της ... Στην συνεχεια . αδιαφορησε για ΟΛΑ τα ψηφισματα του ΟΗΕ και συνεχισε την πολιτικη της ...Το οτι αργοτερα μπηκε στους G-20 , απλα ηταν μια κινηση που ενισχυσε την θεση της ... Το ιδιο ειχε κανει και το 1920 αν και ηττημενη στον ΑΠΠ , οταν εξοντωσε τους Αρμενιους και τους Ποντιους ... Το ιδιο εκανε και το 1955 με τον Ελληνισμο της Πολης ...
Δεν σου ζητω να απαντησεις για την Τουρκια , απλα να σκεφτεις το τι αξια εχει μια σταθερη εξωτερικη πολιτικη ...
Η δικη μας πολιτικη , ειναι διαχρονικα ενδοτικη , ειτε αυτη αφορα την Τουρκια , ειτε ακομα και τους "συμμαχους" μας ...

Μου συγκρίνεις την επιθετική πολιτική ενός κράτους του G20 με την Ελλάδα;
Όλα τα κράτη με τέτοια ισχύ έχουν την ικανότητα να παράγουν αμφισβητήσεις ή κυριαρχίες. Πχ. οι Αμερικάνοι έχουν ισοπεδώσει την Μ. Ανατολή...
Ειλικρινά δεν κατανοώ το συσχετισμό.

Αυτό που μας κάνει ψευτόμαγκες είναι η ψευδαίσθηση ότι το ΝΑΤΟ θα περιμένει αιώνια μία χώρα σαν την Ελλάδα για να διεκδικήσει τα συμφέροντά του στην περιοχή.

[oldjedi]

Διακρίνω σφάλματα στο σκεπτικό που προκύπτουν μάλλον από λάθος δεδομένα:
1) Η Ενδιάμεση Συμφωνία ήταν μία επίσημη διμερής συμφωνία που μάλιστα ανακοινώθηκε από τον Υφυπουργό εξωτερικών των ΗΠΑ Richard Holbrooke:

"Οι Η.Π.Α. ανέλαβαν διπλωματικές πρωτοβουλίες για την εκτόνωση της κατάστασης, και στις 4 Σεπτεμβρίου 1995, ο υφυπουργός των Εξωτερικών Richard Holbrooke κατόπιν απευθείας επαφών σε Αθήνα και Σκόπια, ανακοίνωσε την επίτευξη συμφωνίας για επανάληψη του διμερούς διαλόγου σε επίπεδο υπουργών εξωτερικών, με στόχο την υπογραφή μιας Ενδιάμεσης Συμφωνίας (Interim Accord). Ο διάλογος θα τελούσε υπό την αιγίδα του Cyrus Vance.[8] 2). Το τελικό κείμενο της Ενδιάμεσης Συμφωνίας υπεγράφη στη Νέα Υόρκη στις 13 Σεπτεμβρίου 1995, μεταξύ των Υπουργών των Εξωτερικών Ελλάδας και Π.Γ.Δ.Μ, κυρίων Παπούλια και Crvenkovski αντίστοιχα."

Πηγή: Η Ενδιάμεση Συμφωνία μεταξύ Ελλάδας και Π.Γ.Δ.Μ.: Ένα ιστορικό της διαμάχης για το όνομα https://hellasjournal.com/2017/09/i-end ... -to-onoma/

Οπως , ακριβως το λες , η ενδιαμεση συμφωνια , ηταν μια ΔΙΜΕΡΗΣ συμφωνια , η οποια εγινε υπο την αιγιδα του ΟΗΕ ...με θεμα την ΕΚΤΟΝΩΣΗ της καταστασης ... Αλλα τελικα , η κατασταση ΔΕΝ εκτονωθηκε ... με ευθυνη ΚΑΙ των 2 μερων ...

https://e-justice.europa.eu/content_int ... mize-el.do
"Οι διεθνείς συμφωνίες μπορούν να είναι διμερείς (δηλαδή μεταξύ δύο κυρίαρχων κρατών) ή πολυμερείς (δηλαδή μεταξύ περισσοτέρων από δύο κρατών)."
Δεν είναι άλλο η διεθνής κι άλλο η διμερής

Μια διμερης συμφωνια μπορει να αλλαξει , εξαρταται απο 2 μερη ΜΟΝΟ ... Μια πολυμερης συμφωνια οπως αυτη της Λωζαννης , για να αλλαξει χρειαζεται εγκριση απο ΟΛΕΣ τις χωρες που την συνυπεγραψαν ...

2) Στη συμφωνία, και συγκεκριμένα στο άρθρο 11 η Ελλάδα αναλάμβανε την υποχρεώση να μην παρεμποδίσει την ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ. Επομένως, κατά την άρνησή μας να εντάξουμε τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ ή την ΕΕ παραβιάζαμε την διμερή αυτή συμφωνία. Κι αυτό ήταν κάτι που αναγνώρισε ο ΟΗΕ όταν μας καταδίκασε για το βέτο. Με την καταδίκη του ΟΗΕ παρουσιαστήκαμε στους συμμάχους μας και τους λοιπούς εταίρους ως εγκάθετοι κάτι που διευκόλυνε την μετέπειτα προπαγάνδα των Σκοπίων για την ονομασία "Μακεδονία", όταν και σύναψε εμπορικές σχέσεις με την ονομασία αυτή με περίπου 170 χώρες.
Η "στρατηγική" του παγώματος της εξέλιξης που προωθήθηκε από τις τότε κυβερνήσεις, τελικά ευνόησε την πΓΔΜ.

Διαφωνω ... Μετα το 95 υπηρξαν τοσες συνεδριασεις του ΝΑΤΟ και σε ΚΑΜΜΙΑ δεν τεθηκε σαν θεμα η εισδοχη των Σκοπιων στον Οργανισμο ... ΟΤΑΝ τεθηκε , μετα απο 13 χρονια , η Ελλαδα εθεσε βετο και δεν τεθηκε ΚΑΝΕΝΑ θεμα , που να αφορα την ενδιαμεση συμφωνια ... Παρεπιπτοντως , η ενδιαμεση συμφωνια ειχε καταντησει κουρελοχαρτο απο τις εκατερωθεν παραβιασεις και κανενας δεν την ελαβε υπ'οψιν του ...
Η προπαγανδα των Σκοπιων , ειχε προηγηθει του βετο και αν θυμασαι τους ειχαν αναγνωρισει με το συνταγματικο τους ονομα οι ΗΠΑ το 2004 ... ΑΥΤΗ η αναγνωριση , βοηθησε τα Σκοπια να συναψουν εμπορικες συνθηκες , οπως π.χ με την Κολομβια , σε ανταλλαγμα της στηριξης στον ΟΗΕ της καλλιεργειας της κοκας ...
ΑΛΛΑ ΟΥΤΕ αυτη η αναγνωριση , μπορεσε να βαλει τα Σκοπια στο ΝΑΤΟ...

Ειλικρινά απορώ που δεν έχεις ακούσει για την καταδίκη της Ελλάδας στον ΟΗΕ ως καταπατητή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων των Σκοπιανών πολιτών στο θέμα του αυτοχαρακτηρισμού...
Επιπλέον, δεν καταλαβαίνω το νόημα του" δεν μπόρεσε να βάλει τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ". Είναι σα να θεωρείς ότι η Ελλάδα κάνει κουμάντο στο ΝΑΤΟ...

Διοτι η καταδικη της Ελλαδας , ηταν βερμπαλιστικη ... δεν ειχε καμμια επιπτωση στην Ελλαδα ... ΑΡΑ ηταν αδιαφορη ...
Οχι δεν κανει κουμαντο η Ελλαδα στο ΝΑΤΟ ... Κουμαντο κανει ο ιδρυτικος του κανονισμος , που ΑΠΑΙΤΕΙ να συμφωνησουν ΟΛΑ τα κρατη-μελη , για την εισοδο ενος νεου ...

3) Η ψευτομαγκιά που παίζουμε οι έλληνες ότι το ΝΑΤΟ χωρεύει (σαν τις αγορές του Σύριζα) στα πόδια μας, είναι πραγματικά τραγική. Το "η ψήφος μας μετρά" στο ΝΑΤΟ δεν έχει πραγματική σημασία. Κανένα ΝΑΤΟ δεν θα περιμένει μία χώρα 10 εκατ κατοίκων να του επιβάλει ποιον θα έχει σύμμαχο και ποιον όχι. Ο υπόλοιπος πλανήτης δεν θα μας περιμένει αιώνια.

Μας περιμενε υπομονετικα , 23 χρονια ... θα μπορουσε να περιμενει αλλα 23 ...

Γιατί όχι και 123; Ε;

Φυσικα ... 223 αν χρειαζοταν ... Ποιος ηταν ο επισπευων ;; Εμεις η τα Σκοπια ;; Τα Σκοπια ... Ας εκαναν λοιπον τις απαραιτητες υποχωρησεις ...

Επιπλέον, θυμίζω ότι το αντίστροφο επιχείρημα ήταν εκείνο που αντιμάχονταν η σημερινή κυβέρνηση το 2015 "παρότι δεν υπάρχει θεσμικός τρόπος να βγεις από το ευρώ, με το όχι στο δημοψήφισμα θα βγεις".
Τώρα ξαφνικά θεωρούμε ότι "δεν υπάρχει θεσμικός τρόπος" με βάση το καταστατικό για να μπουν τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ;

Τι να κανουμε ;; Δεν υπηρχε θεσμικος τροπος για να μπουν τα Σκοπια στο ΝΑΤΟ ΧΩΡΙΣ την δικη μας υπογραφη ... Αλλα τι να κανουμε ;; "Ο Εφιαλτης επιτελους φανηκε και οι Μηδοι περασαν" ... Η Ελλαδα βρεθηκε σε ασχημη οικονομικη θεση και εξαναγκαστηκε να πουλησει την υπογραφη της για την Μακεδονια ... Το θεμα με την ΕΕ ηταν διαφορετικο ... Το εκτιμωμενο κοστος που θα ειχε η ΕΕ απο την εξοδο της Ελλαδας λογω χρεωκοπιας , ηταν πολυ υψηλο και δεν συνεφερε σε κανενα ...

Μάλλον δεν κατάλαβες...
Όπως δεν υπάρχει θεσμικό πλαίσιο αναγκαστικής ένταξης στο ΝΑΤΟ έτσι και δεν υπήρχε θεσμικό πλαίσιο εξόδου από την Ευρωζώνη. Κι όμως, την έξοδο από το ευρώ την είχαμε στο τσεπάκι μας αν θυμάσαι. Δηλαδή, όταν θέλουμε χρησιμοποιούμε το θεσμικό επιχείρημα έτσι κι όταν δεν θέλουμε τότε γιουβέτσι.
Επαναλαμβάνω λοιπόν ότι η ενδιάμεση συμφωνία προέβλεπε μη παρεμπόδιση ένταξης των Σκοπίων στους διεθνείς οργανισμούς. Για το βέτο καταδικαστήκαμε. Και χάσαμε σε όλα τα επίπεδα. 170 χώρες την αναγνώριζαν ως Μακεδονία. Έμειναν το Τρινιντάντ και Τομπάκο με κάτι άλλα νησάκια με το μέρος μας.

Τι χασαμε ;; ΕΠΙΣΗΜΑ λεγοταν ΠΓΔΜ , στον ΟΗΕ και σε ολους τους οργανισμους ... Χασαμε κατι σε οικονομικο επιπεδο ;; Οχι , σε στρατιωτικο ;; Οχι ... σε τι χασαμε ;; σε επιπεδο εντυπωσιασμων ;;
Παρεμεναν ομως ΕΚΤΟΣ ΝΑΤΟ και ΕΕ ... ΑΥΤΟ εχει σημασια ( το ρευστο , αν με καταλαβαινεις ... )

4) Μου φέρνεις το παράδειγμα της Τουρκίας που ανήκει στους G20 του πλανήτη και πλέον βρίσκεται σε δυσμένεια στο ΝΑΤΟ. Περιμένουμε εξελίξεις. Τί μπορώ να απαντήσω για την Τουρκία;

Το 1974 , η Τουρκια ΔΕΝ ανηκε στους G-20 , αλλα επεβαλε την πολιτικη της ... Στην συνεχεια . αδιαφορησε για ΟΛΑ τα ψηφισματα του ΟΗΕ και συνεχισε την πολιτικη της ...Το οτι αργοτερα μπηκε στους G-20 , απλα ηταν μια κινηση που ενισχυσε την θεση της ... Το ιδιο ειχε κανει και το 1920 αν και ηττημενη στον ΑΠΠ , οταν εξοντωσε τους Αρμενιους και τους Ποντιους ... Το ιδιο εκανε και το 1955 με τον Ελληνισμο της Πολης ...
Δεν σου ζητω να απαντησεις για την Τουρκια , απλα να σκεφτεις το τι αξια εχει μια σταθερη εξωτερικη πολιτικη ...
Η δικη μας πολιτικη , ειναι διαχρονικα ενδοτικη , ειτε αυτη αφορα την Τουρκια , ειτε ακομα και τους "συμμαχους" μας ...

Μου συγκρίνεις την επιθετική πολιτική ενός κράτους του G20 με την Ελλάδα;
Όλα τα κράτη με τέτοια ισχύ έχουν την ικανότητα να παράγουν αμφισβητήσεις ή κυριαρχίες. Πχ. οι Αμερικάνοι έχουν ισοπεδώσει την Μ. Ανατολή...
Ειλικρινά δεν κατανοώ το συσχετισμό.

Αυτό που μας κάνει ψευτόμαγκες είναι η ψευδαίσθηση ότι το ΝΑΤΟ θα περιμένει αιώνια μία χώρα σαν την Ελλάδα για να διεκδικήσει τα συμφέροντά του στην περιοχή.

Σωστα ... Και αντι το ΝΑΤΟ να πιεσει τα Σκοπια , να αλλαξουν πολιτικη , βρηκαν τον αδυναμο κρικο , την κυβερνηση Τσιπρα και την υποχρεωσαν να υπογραψει με ανταλλαγμα καποιους οικονομικους ορους οπως την μη μειωση των συνταξεων ...
seems realistic ...

[Χόρχε ντελ Σάλτο]

Σωστα ... Και αντι το ΝΑΤΟ να πιεσει τα Σκοπια , να αλλαξουν πολιτικη , βρηκαν τον αδυναμο κρικο , την κυβερνηση Τσιπρα και την υποχρεωσαν να υπογραψει με ανταλλαγμα καποιους οικονομικους ορους οπως την μη μειωση των συνταξεων ...
seems realistic ...

Μα τι εννοείς να τους πιέσει να αλλάξουν πολιτική;
Αλλαξαν το όνομα της ιδιας τους της χώρας μες την ιδια τους τη χώρα.

[Χόρχε ντελ Σάλτο]

Σωστα ... Και αντι το ΝΑΤΟ να πιεσει τα Σκοπια , να αλλαξουν πολιτικη , βρηκαν τον αδυναμο κρικο , την κυβερνηση Τσιπρα και την υποχρεωσαν να υπογραψει με ανταλλαγμα καποιους οικονομικους ορους οπως την μη μειωση των συνταξεων ...
seems realistic ...

Μα τι εννοείς να τους πιέσει να αλλάξουν πολιτική;
Αλλαξαν το όνομα της ιδιας τους της χώρας μες την ιδια τους τη χώρα.

Θα ήσουν ευχαριστημένος αν τους πίεζε να το αλλάξουν σε "Βόρεια Αρχιδοχωρα"?

[argouen]

Θα ήσουν ευχαριστημένος αν τους πίεζε να το αλλάξουν σε "Βόρεια Αρχιδοχωρα"?

Δεν είναι κακό για όνομα, έπρεπε να το προτείνεις νωρίτερα όμως

[Χόρχε ντελ Σάλτο]

Θα ήσουν ευχαριστημένος αν τους πίεζε να το αλλάξουν σε "Βόρεια Αρχιδοχωρα"?

Δεν είναι κακό για όνομα, έπρεπε να το προτείνεις νωρίτερα όμως

Μια χαρά είναι. Να τα βρουν επιτέλους και με τη Νότια, την ορίτζιναλ.

[stavmanr]

Οπως , ακριβως το λες , η ενδιαμεση συμφωνια , ηταν μια ΔΙΜΕΡΗΣ συμφωνια , η οποια εγινε υπο την αιγιδα του ΟΗΕ ...με θεμα την ΕΚΤΟΝΩΣΗ της καταστασης ... Αλλα τελικα , η κατασταση ΔΕΝ εκτονωθηκε ... με ευθυνη ΚΑΙ των 2 μερων ...

https://e-justice.europa.eu/content_int ... mize-el.do
"Οι διεθνείς συμφωνίες μπορούν να είναι διμερείς (δηλαδή μεταξύ δύο κυρίαρχων κρατών) ή πολυμερείς (δηλαδή μεταξύ περισσοτέρων από δύο κρατών)."
Δεν είναι άλλο η διεθνής κι άλλο η διμερής

Μια διμερης συμφωνια μπορει να αλλαξει , εξαρταται απο 2 μερη ΜΟΝΟ ... Μια πολυμερης συμφωνια οπως αυτη της Λωζαννης , για να αλλαξει χρειαζεται εγκριση απο ΟΛΕΣ τις χωρες που την συνυπεγραψαν ...

Αυτονόητο. Αυτό είναι το νόημα των "μερών" μίας συμφωνίας.
Δεν παύει να είναι μία διεθνής συμφωνία που δεσμεύει τα μέρη που υπογράφουν.
Δεσμευτήκαμε απέναντι σε αυτή τη χώρα να τηρήσουμε τα συμφωνηθέντα, όπως κι εκείνη αντίστοιχα. Εαν δεν μας άρεσε είχαμε δικαίωμα μετά το 2003, μετά το πέρας της 7ετίας, να αποσύρουμε τη συμφωνία με μία απλή δήλωση. Δεν το κάναμε.
Ασκώντας βέτο στην είσοδο της χώρας αυτής παραβιάζουμε άρθρο της μεταξύ μας συμφωνίας. Κάτι που αναγνώρισε κι ο ΟΗΕ όταν μας καταδίκασε για το βέτο.

Διοτι η καταδικη της Ελλαδας , ηταν βερμπαλιστικη ... δεν ειχε καμμια επιπτωση στην Ελλαδα ... ΑΡΑ ηταν αδιαφορη ...
Οχι δεν κανει κουμαντο η Ελλαδα στο ΝΑΤΟ ... Κουμαντο κανει ο ιδρυτικος του κανονισμος , που ΑΠΑΙΤΕΙ να συμφωνησουν ΟΛΑ τα κρατη-μελη , για την εισοδο ενος νεου ...

Δεν υπάρχει "βερμπαλιστική" καταδίκη. Θεωρείσαι επίσημα ότι αθετείς διεθνείς συμφωνίες. Κάτι που ίσως επιδείνωσε και την μετέπειτα κατάσταση με τα μνημόνια, όταν πλέον θεωρούμασταν αφερέγγυοι σε ό,τι αφορά συμφωνίες. Και δεν θα ξεχνάμε ότι η ΕΕ ήταν άμεσα ενδιαφερόμενη για την ένταξη των Σκοπίων στην Ένωση, όταν εμείς το παίζαμε "μακεδονομάχοι" και ασκούσαμε βέτο εναντίον των συμφερόντων της.
Επιπλέον, τα Σκόπια πλέον παρουσιάζονται στο ΝΑΤΟ ως η χώρα που δεν μπαίνει εξαιτίας αθέτησης συμφωνίας από πλευράς της Ελλάδας, δηλαδή εξαιτίας της Ελλάδας.
Το πρόβλημα των ελλήνων είναι ότι νομίζουμε ότι έχουμε το πάνω χέρι.

Μας περιμενε υπομονετικα , 23 χρονια ... θα μπορουσε να περιμενει αλλα 23 ...[/color]

Γιατί όχι και 123; Ε;

Φυσικα ... 223 αν χρειαζοταν ... Ποιος ηταν ο επισπευων ;; Εμεις η τα Σκοπια ;;

Το ΝΑΤΟ και η ΕΕ που δεν μπορούν να ασχολούνται αιώνια με κάποιον που αθετεί τις διεθνείς συμφωνίες και παρακωλύει τα συμφέροντα του μισού πλανήτη. Σου έδωσαν ένα διάστημα να χωνέψεις τη συμφωνία που υπέγραψες με τα χεράκια σου ως ελληνική κυβέρνηση και δεν απέσυρες όσο είχες τη δυνατότητα. Δεν το έκανες. Κάποια στιγμή θα γύριζε το παιχνίδι.

Τι χασαμε ;; ΕΠΙΣΗΜΑ λεγοταν ΠΓΔΜ , στον ΟΗΕ και σε ολους τους οργανισμους ... Χασαμε κατι σε οικονομικο επιπεδο ;; Οχι , σε στρατιωτικο ;; Οχι ... σε τι χασαμε ;; σε επιπεδο εντυπωσιασμων ;;
Παρεμεναν ομως ΕΚΤΟΣ ΝΑΤΟ και ΕΕ ... ΑΥΤΟ εχει σημασια ( το ρευστο , αν με καταλαβαινεις ... )

Χαίρεσαι που το ΝΑΤΟ και η ΕΕ μένουν χωρίς έναν ακόμη σύμμαχο. Το ΝΑΤΟ και η ΕΕ δεν χαίρονταν καθόλου. ΕΙδικά η ΕΕ μας έδειξε την δυσαρέσκειά της μέσα από τον ποντικομούρη το Σόιμπλε
Η μη επίλυση της κατάστασης εξαιτίας παράτυπου βέτο της Ελλάδας (παρά την διμερή συμφωνία για το αντίθετο) βαρύνει την πλευρά της Ελλάδας στη συμμαχία. Και δεν έχουμε την πολυτέλεια να ανήκουμε στους G20 για να επιβάλλουμε με ισχύ τις στρατηγικές μας στο ΝΑΤΟ ή την ΕΕ.

Σωστα ... Και αντι το ΝΑΤΟ να πιεσει τα Σκοπια , να αλλαξουν πολιτικη , βρηκαν τον αδυναμο κρικο , την κυβερνηση Τσιπρα και την υποχρεωσαν να υπογραψει με ανταλλαγμα καποιους οικονομικους ορους οπως την μη μειωση των συνταξεων ...
seems realistic ...

Μα η προηγούμενη κυβέρνηση υλοποίησε όσα υπέγραψε η Ελλάδα το 1995 και όσα αποτελούσαν εθνική στάση από τότε... Στην ενδιάμεση συμφωνία προβλέπονταν ότι το θέμα θα επιλυθεί, είχε ήδη αναγνωριστεί από την Ελλάδα με τον συνθετικό όρο Μακεδονία και μάλιστα χωρίς καν γεωγραφικό ή άλλο διαχωριστικό προσδιορισμό "πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας", δηλαδή Δημοκρατία της Μακεδονίας που προέρχεται από τη διάσπαση της πρώην Γιουγκοσλαβίας (οι σκοπιανοί μπορούσαν κάλλιστα να διεκδικούν την ιστορία της Μακεδονίας ως δήθεν ...γηγενείς υπόδουλοι αρχαίοι μακεδόνες στην πρώην Γιουγκοσλαβία) . Μάλιστα, έλαβε επιπλέον προφυλακτικά μέτρα, που δεν αναφέρονταν στην ενδιάμεση, όπως πχ. η ιστορική, πολιτισμική, πληθυσμιακή συνέχεια της ελληνικής Μακεδονίας. Τους έβαλε να αλλάξουν το Σύνταγμά τους και να αφαιρέσουν όλα τα αλυτρωτικά σημεία. Τους έβαλε να αλλάξουν τα σχολικά βιβλία και μνημεία.

Δηλαδή, απορώ που δεν βρίσκεις προδοτική για την Ελλάδα την μη υπογραφή της Συμφωνίας, που σημαίνει ότι τα Σκόπια να αναγνωρίζονταν όπως γούσταρε ο κάθε πολιτικάντης των Σκοπίων στο διεθνές στερέωμα και βρίσκεις προδοτική μία συμφωνία που έχει στριμώξει κάθε αλυτρωτική σκέψη ορισμένων κουφιοκέφαλων σκοπιανών στη γωνία.

[oldjedi]

Σωστα ... Και αντι το ΝΑΤΟ να πιεσει τα Σκοπια , να αλλαξουν πολιτικη , βρηκαν τον αδυναμο κρικο , την κυβερνηση Τσιπρα και την υποχρεωσαν να υπογραψει με ανταλλαγμα καποιους οικονομικους ορους οπως την μη μειωση των συνταξεων ...
seems realistic ...

Μα τι εννοείς να τους πιέσει να αλλάξουν πολιτική;
Αλλαξαν το όνομα της ιδιας τους της χώρας μες την ιδια τους τη χώρα.

Θα ήσουν ευχαριστημένος αν τους πίεζε να το αλλάξουν σε "Βόρεια Αρχιδοχωρα"?

Δεν αλλαξαν τιποτα ... Απλα μπροστα απο το ονομα Μακεδονια , προσθεσαν εναν γεωγραφικο προσδιορισμο ...
Εγω θα προτιμουσα το Vardaska Macedoniyia αμεταφραστο και αυτο μονο σε περιπτωση που δεν μπορουσαμε να αποφυγουμε την λεξη Μακεδονια ...

Προσθεσαν ενα γεωγραφικο προσδιορισμο και αποκτησαν προσβαση στο ρευστο της βοηθειας του ΝΑΤΟ και μελλοντικα της ΕΕ .. Καλη μπιζνα ...

[oldjedi]

https://e-justice.europa.eu/content_int ... mize-el.do
"Οι διεθνείς συμφωνίες μπορούν να είναι διμερείς (δηλαδή μεταξύ δύο κυρίαρχων κρατών) ή πολυμερείς (δηλαδή μεταξύ περισσοτέρων από δύο κρατών)."
Δεν είναι άλλο η διεθνής κι άλλο η διμερής

Μια διμερης συμφωνια μπορει να αλλαξει , εξαρταται απο 2 μερη ΜΟΝΟ ... Μια πολυμερης συμφωνια οπως αυτη της Λωζαννης , για να αλλαξει χρειαζεται εγκριση απο ΟΛΕΣ τις χωρες που την συνυπεγραψαν ...

Αυτονόητο. Αυτό είναι το νόημα των "μερών" μίας συμφωνίας.
Δεν παύει να είναι μία διεθνής συμφωνία που δεσμεύει τα μέρη που υπογράφουν.
Δεσμευτήκαμε απέναντι σε αυτή τη χώρα να τηρήσουμε τα συμφωνηθέντα, όπως κι εκείνη αντίστοιχα. Εαν δεν μας άρεσε είχαμε δικαίωμα μετά το 2003, μετά το πέρας της 7ετίας, να αποσύρουμε τη συμφωνία με μία απλή δήλωση. Δεν το κάναμε.
Ασκώντας βέτο στην είσοδο της χώρας αυτής παραβιάζουμε άρθρο της μεταξύ μας συμφωνίας. Κάτι που αναγνώρισε κι ο ΟΗΕ όταν μας καταδίκασε για το βέτο.

Το οτι ΔΕΝ καταγγειλαμε την συμφωνια , αυτο σημαινει οτι αποδεχομασταν την οποια παραβιαση της απο τους Σκοπιανους ;;
Διπλωματικα , αντι να κοψουμε καθε συζητηση , διατηρησαμε "ανοικτους δρομους" ...

Διοτι η καταδικη της Ελλαδας , ηταν βερμπαλιστικη ... δεν ειχε καμμια επιπτωση στην Ελλαδα ... ΑΡΑ ηταν αδιαφορη ...
Οχι δεν κανει κουμαντο η Ελλαδα στο ΝΑΤΟ ... Κουμαντο κανει ο ιδρυτικος του κανονισμος , που ΑΠΑΙΤΕΙ να συμφωνησουν ΟΛΑ τα κρατη-μελη , για την εισοδο ενος νεου ...

Δεν υπάρχει "βερμπαλιστική" καταδίκη. Θεωρείσαι επίσημα ότι αθετείς διεθνείς συμφωνίες. Κάτι που ίσως επιδείνωσε και την μετέπειτα κατάσταση με τα μνημόνια, όταν πλέον θεωρούμασταν αφερέγγυοι σε ό,τι αφορά συμφωνίες. Και δεν θα ξεχνάμε ότι η ΕΕ ήταν άμεσα ενδιαφερόμενη για την ένταξη των Σκοπίων στην Ένωση, όταν εμείς το παίζαμε "μακεδονομάχοι" και ασκούσαμε βέτο εναντίον των συμφερόντων της.
Επιπλέον, τα Σκόπια πλέον παρουσιάζονται στο ΝΑΤΟ ως η χώρα που δεν μπαίνει εξαιτίας αθέτησης συμφωνίας από πλευράς της Ελλάδας, δηλαδή εξαιτίας της Ελλάδας.
Το πρόβλημα των ελλήνων είναι ότι νομίζουμε ότι έχουμε το πάνω χέρι.

Το "πανω χερι" το ειχαμε ... Η καταδικη της Ελλαδας δεν επαιξε ΚΑΝΕΝΑ ρολο σε οτιδηποτε ... Σε ρωτησα : Ειχαμε οικονομικες επιπτωσεις ;; Οχι , στρατιωτικες ;; Οχι , εμπορικες ;; Ουτε ...
Η Γερμανια ηταν αμεσα ενδιαφερομενη για την ενταξη των Σκοπιων στην ΕΕ και εξακολουθει να ειναι οχι η ΕΕ ... Αδιαφορο ηταν για την Ολλανδια , την Ισπανια και την Λιθουανια ... ... Να δουμε ομως πως θα αντιδρασει ΑΝ η Ελλαδα βαλει το πρωτο βετο ...Θα μας κηρυξει τον πολεμο ;;
Τα Σκοπια δεν εμπαιναν στο ΝΑΤΟ εξ' αιτιας της αδιαλλαξιας τους ...

Γιατί όχι και 123; Ε;

Φυσικα ... 223 αν χρειαζοταν ... Ποιος ηταν ο επισπευων ;; Εμεις η τα Σκοπια ;;

Το ΝΑΤΟ και η ΕΕ που δεν μπορούν να ασχολούνται αιώνια με κάποιον που αθετεί τις διεθνείς συμφωνίες και παρακωλύει τα συμφέροντα του μισού πλανήτη. Σου έδωσαν ένα διάστημα να χωνέψεις τη συμφωνία που υπέγραψες με τα χεράκια σου ως ελληνική κυβέρνηση και δεν απέσυρες όσο είχες τη δυνατότητα. Δεν το έκανες. Κάποια στιγμή θα γύριζε το παιχνίδι.

Το ΝΑΤΟ και η ΕΕ οφειλαν να πιεσουν τα Σκοπια ( θελετε ΝΑΤΟ και ΕΕ ;; Αλλαξτε το ονομα σας ) και οχι την "συμμαχο" Ελλαδα ... Αλλα οπως σου ειπα , βρηκαν την Ελλαδα σε αδυναμια με μια ενδοτικη κυβερνηση και εκαναν το κεφι τους δινοντας ψιχουλα για ανταλλαγματα ...

Τι χασαμε ;; ΕΠΙΣΗΜΑ λεγοταν ΠΓΔΜ , στον ΟΗΕ και σε ολους τους οργανισμους ... Χασαμε κατι σε οικονομικο επιπεδο ;; Οχι , σε στρατιωτικο ;; Οχι ... σε τι χασαμε ;; σε επιπεδο εντυπωσιασμων ;;
Παρεμεναν ομως ΕΚΤΟΣ ΝΑΤΟ και ΕΕ ... ΑΥΤΟ εχει σημασια ( το ρευστο , αν με καταλαβαινεις ... )

Χαίρεσαι που το ΝΑΤΟ και η ΕΕ μένουν χωρίς έναν ακόμη σύμμαχο. Το ΝΑΤΟ και η ΕΕ δεν χαίρονταν καθόλου. ΕΙδικά η ΕΕ μας έδειξε την δυσαρέσκειά της μέσα από τον ποντικομούρη το Σόιμπλε
Η μη επίλυση της κατάστασης εξαιτίας παράτυπου βέτο της Ελλάδας (παρά την διμερή συμφωνία για το αντίθετο) βαρύνει την πλευρά της Ελλάδας στη συμμαχία. Και δεν έχουμε την πολυτέλεια να ανήκουμε στους G20 για να επιβάλλουμε με ισχύ τις στρατηγικές μας στο ΝΑΤΟ ή την ΕΕ.

Με συγχωρεις , δουλευομαστε η μιλαμε σοβαρα ;; Τι στρατιωτικη σημασια εχουν τα Σκοπια για το ΝΑΤΟ , η βαση Bondsteel ειναι εκει και δεν κουνιεται με τιποτα ... Τι οικονομια εχουν τα Σκοπια για να εχουν σημασια για την ΕΕ ;; Η Θεσσαλονικη εχει πιο ισχυρη οικονομια ...
Μπορουσαμε καλλιστα να διατηρησουμε το βετο μας , βαζοντας τους ΔΙΚΟΥΣ μας ορους και οχι αποδεχομενοι τους ορους των Σκοπιων ...

Σωστα ... Και αντι το ΝΑΤΟ να πιεσει τα Σκοπια , να αλλαξουν πολιτικη , βρηκαν τον αδυναμο κρικο , την κυβερνηση Τσιπρα και την υποχρεωσαν να υπογραψει με ανταλλαγμα καποιους οικονομικους ορους οπως την μη μειωση των συνταξεων ...
seems realistic ...

Μα η προηγούμενη κυβέρνηση υλοποίησε όσα υπέγραψε η Ελλάδα το 1995 και όσα αποτελούσαν εθνική στάση από τότε... Στην ενδιάμεση συμφωνία προβλέπονταν ότι το θέμα θα επιλυθεί, είχε ήδη αναγνωριστεί από την Ελλάδα με τον συνθετικό όρο Μακεδονία και μάλιστα χωρίς καν γεωγραφικό ή άλλο διαχωριστικό προσδιορισμό "πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας", δηλαδή Δημοκρατία της Μακεδονίας που προέρχεται από τη διάσπαση της πρώην Γιουγκοσλαβίας (οι σκοπιανοί μπορούσαν κάλλιστα να διεκδικούν την ιστορία της Μακεδονίας ως δήθεν ...γηγενείς υπόδουλοι αρχαίοι μακεδόνες στην πρώην Γιουγκοσλαβία) . Μάλιστα, έλαβε επιπλέον προφυλακτικά μέτρα, που δεν αναφέρονταν στην ενδιάμεση, όπως πχ. η ιστορική, πολιτισμική, πληθυσμιακή συνέχεια της ελληνικής Μακεδονίας. Τους έβαλε να αλλάξουν το Σύνταγμά τους και να αφαιρέσουν όλα τα αλυτρωτικά σημεία. Τους έβαλε να αλλάξουν τα σχολικά βιβλία και μνημεία.

Αντε παλι το τροπαρι ... Η Ελλαδα διεξηγαγε μια πολιτικη ... συζητουσε και ΔΕΝ ΑΠΟΔΕΧΟΤΑΝ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ ... Αυτο στα Ελληνικα λεγεται διπλωματια ...
Με την συμφωνια που υπογραψαμε , μπορουν και διεκδικουν ακομα και σημερα την Μακεδονικοτητας τους σαν γνησιοι , αναγνωρισμενοι απο την Ελλαδα Μακεδονες ...
Οι αλλαγες στο Συνταγμα τους ηταν επουσιωδεις και το συνταγμα τους δεν τους απαγορευει να αυτοαποκαλουνται Μακεδονες , την στιγμη που ιστορικα η περιοχη τους δεν λεγοταν και δεν ειχε καμμια σχεση με την Μακεδονια... Τα βιβλια και τα μνημεια , ακομα περιμενουμε να τα αλλαξουν ..

Δηλαδή, απορώ που δεν βρίσκεις προδοτική για την Ελλάδα την μη υπογραφή της Συμφωνίας, που σημαίνει ότι τα Σκόπια να αναγνωρίζονταν όπως γούσταρε ο κάθε πολιτικάντης των Σκοπίων στο διεθνές στερέωμα και βρίσκεις προδοτική μία συμφωνία που έχει στριμώξει κάθε αλυτρωτική σκέψη ορισμένων κουφιοκέφαλων σκοπιανών στη γωνία.

Μα αυτο ακριβως την κανει κακη συμφωνια ... Η αναγνωριση της εθνικοτητας και της γλωσσας , εκ μερους μας η οποια ειχε σαν αποτελεσμα την αναλογη αναγνωριση απο τον ΟΗΕ στις 19/02/2019... Οι ανθρωποι ειναι Βουλγαροι ...

Περιεγραψε μου αν θελεις το ΤΙ ακριβως κερδισε η Ελλαδα απο την συμφωνια ...

[stavmanr]

Περιεγραψε μου αν θελεις το ΤΙ ακριβως κερδισε η Ελλαδα απο την συμφωνια ...

Σου περιγράφω μερικά από όσα έχανε η Ελλάδα ως τώρα χωρίς της συμφωνία:

- Συμμάχους σε ΝΑΤΟ και ΕΕ καθώς καταπατούσαμε την Ενδιάμεση Συμφωνία και παρακωλύαμε την ένταξη των Σκοπίων στα συμφέροντα του ΝΑΤΟ και της ΕΕ από τα οποία κι εμείς κερδίζουμε ως σύμμαχοι
- το όνομα Μακεδονία θόλωνε διαρκώς και δημιουργούνταν ασάφειες ως προς την ιστορική, πολιτισμική ή εθνοτική σχέση του ονόματος με την ιστορική διαδρομή
- το όνομα "Μακεδονία" σκέτο γίνονταν αποδεκτό ως εθνοτικό όνομα των Σκοπίων εξαιτίας του δικαιώματος του αυτοπροσδιορισμού των πολιτών τους, όπως συνέβη πρακτικά με 170 χώρες εκτός από Τρινιντάντ και Τομπάκο, και κάποια άλλα εξωτικά νησάκια
- τροφοδοτούσαμε τον ακραίο εθνικισμό εκατέρωθεν, με αποτέλσμα να έχουμε έναν ακόμη εναντίον μας γείτονα με φανατισμένους εθνικιστές να κουμαντάρουν την πολιτική του ζωή και να προπαγανδίζει εναντίον μας, αλλά και να γιγαντώνεται διαρκώς το σύννεφο των εθνικιστών στην Ελλάδα μέσα από το δίπολο των ακροδεξιών στην υπόθεση

Σταματώ εδώ προς το παρόν. Δεν έχω σκοπό να γράψω έκθεση

[stavmanr]

Εγω θα προτιμουσα το Vardaska Macedoniyia αμεταφραστο και αυτο μονο σε περιπτωση που δεν μπορουσαμε να αποφυγουμε την λεξη Μακεδονια ...

Δηλαδή το "Μακεδονία του Βαρδάρη" σου φαίνεται καλύτερο;
Τους δίνεις τη Θεσσαλονίκη στο πιάτο...

[Kauldron]

Εγω θα προτιμουσα το Vardaska Macedoniyia αμεταφραστο και αυτο μονο σε περιπτωση που δεν μπορουσαμε να αποφυγουμε την λεξη Μακεδονια ...

Δηλαδή το "Μακεδονία του Βαρδάρη" σου φαίνεται καλύτερο;
Τους δίνεις τη Θεσσαλονίκη στο πιάτο...

Έχει σχέδιο ο Βελόπουλος, άσχετε!!!
Θα χτίσουμε ουρανοξύστες στα σύνορα και δε θα φυσάει Βαρδάρης, γιατί θα τον κόβει.