Phorum.com.gr

enaon έγραψε: 13 Απρ 2019, 08:56

πατησιωτης έγραψε: 13 Απρ 2019, 07:38 Δεν μπορώ να φαντασθώ μια μίζα που δεν είναι υπουργική γιατί εάν ο υπουργός δεν είναι αρμόδιος για μια πράξη που ανάγεται στα καθήκοντά του από την οποία ωφελείται κάποιος,γιατί αυτός να του δώσει μίζα.

ας μην λέμε μίζα παιδία, μάλλον την έχουμε ανάγει σε πολιτική πράξη στο μυαλό μας και μπερδευόμαστε, φταίει που έχουμε ψηφίσει νδ κάποτε νομίζω αλλά είμαι ανοικτός σε άλλες προτάσεις. Ας λέμε πίπα, που είναι ένας άλλος συνηθισμένος τρόπος να επηρεάσεις κάποιον. Ανάγεται στα καθήκοντα του υπουργού να του παίρνουν πίπες για να βάζει υπογραφές σε φάρμακα; Μπορεί να το δικαιολογήσει σαν πολιτική πράξη λες; Αν ένας υπουργός δεν ήθελε μίζα αλλά ανήλικους σαν τον Γεωργιάδη για να πει ένα ναι, πολιτική πράξη λες, πρέπει να πάει με τον περί ευθύνης για να μας εξηγήσει το σκεπτικό του;

Υπάρχει σαφέστατη απάντηση σε αυτό. Στα καθήκοντα του κάθε υπουργού, εκ των πραγμάτων συμπεριλαμβάνονται και οι οποιεσδήποτε πράξεις αφορούν σε αμιγώς οικονομικά θέματα, που αφορούν στο υπουργείο του. Δεν υπάρχει ούτε ένα υπουργείο (προς το παρόν τουλάχιστον ) που να θεωρείται η οποιαδήποτε ερωτική πράξη (ή οποιαδήποτε άλλη εκβιαστική τακτική) ως πολιτικό δρώμενο.
Οπότε, όχι, η περίπτωση του Γεωργιάδη αφορά ξεκάθαρα σε πεδίο που δεν επιδέχεται πολιτικής ασυλίας. Το μόνο πολιτικό στοιχείο που παίζει σε αυτές τις περιπτώσεις είναι η διαχείριση τους για αμιγώς πολιτικούς λόγους.

ΓΑΛΗ έγραψε: 13 Απρ 2019, 12:36
Υπάρχει σαφέστατη απάντηση σε αυτό.

αν είχε πάρει μισό κιλό κοκαΐνη για μιζα, πάλι θα αποφάσιζε η βουλή αν ήταν στο εθνικό συμφέρον κλπ; Αν δεν υπήρχε θέμα εθνικού συμφέροντος, κανείς δεν έθετε θέμα για ζημία δημοσίου από την υπογραφή, ξεχνάμε την κοκαΐνη ή απλά αποφασίζει πάλι η βουλή μία ποινή για προσωπική χρήση; Δεχόμαστε ότι η λήψη μίζας αυτόνομα είναι αδίκημα, άσχετα με τον λόγο που συμβαίνει ή όχι;

λοιπόν έχω καταλάβει νομίζω τι σπέλ σας έχουν κάνει, θα προσπαθήσω να κάνω ένα ξόρκι να δώ αν μπορώ.

enaon έγραψε: 14 Απρ 2019, 09:10

ΓΑΛΗ έγραψε: 13 Απρ 2019, 12:36
Υπάρχει σαφέστατη απάντηση σε αυτό.

αν είχε πάρει μισό κιλό κοκαΐνη για μιζα, πάλι θα αποφάσιζε η βουλή αν ήταν στο εθνικό συμφέρον κλπ; Αν δεν υπήρχε θέμα εθνικού συμφέροντος, κανείς δεν έθετε θέμα για ζημία δημοσίου από την υπογραφή, ξεχνάμε την κοκαΐνη ή απλά αποφασίζει πάλι η βουλή μία ποινή για προσωπική χρήση;

λοιπόν έχω καταλάβει νομίζω τι σπέλ σας έχουν κάνει, θα προσπαθήσω να κάνω ένα ξόρκι να δώ αν μπορώ.

Προτείνω να δοκιμάσεις το ξόρκι όταν κατηγορηθούν υπουργοί του σύριζα.

Προσωπικώς, θα βρω διασκεδαστικό* το να σας δω όλους να χρησιμοποιείτε τα επιχειρήματα που σήμερα δεν αποδέχεστε ως λογικά.


*Αν και το έχω δει σε συνεχείς επαναλήψεις αυτό το έργο, είναι σαν τις ασπρόμαυρες κωμωδίες του '60. All time classic.

καλά όχι για εσένα γαλή, δεν θα πιάσει, θα είναι για όσους δεν είναι γαλαζοαίματοι

δεν μπόρεσα να το κάνω πιο μικρό και να είναι και αρκετά σπαστικό, σορυ.

-έστω ότι μιλάμε για γιατρούς όχι πολιτικούς, απλά για να μην έχει το μυαλό μας την απάτη σαν αυτονόητο δομικό στοιχείο, αν βοηθήσει βέβαια, ανάλογα με τις εμπειρίες του καθενός μάλλον.
-έστω οτι υπάρχει εσωτερικό πειθαρχικό σώμα και κανονισμοί που ορίζουν ποινές και παραπτώματα.
-έστω οτι ένας Ιατρός παίρνει μία μίζα.

τρεις υποθετικές περιπτώσεις τώρα μήπως βγει νόημα.

[1]στην πρώτη περίπτωση πήρε μίζα απο τον πούτιν και δηλητηρίασε 100 νεοδημοκράτες πρωτοκλασάτους, όλοι σε κόμμα αιώνιας χαράς. Ο λαός ανακουφισμένος και το μέλλον λαμπρό, αλλά όσο και να μας αρέσει η κυβέρνηση σύριζα ζητά να επιληφθεί η δικαιοσύνη και να φτάσει το μαχαίρι στο κόκκαλο, ηθικό πλεονέκτημα κλπ.

[3]στην δεύτερη έχει πάρει μίζα να κάνει ανόρθωση πέους στον τσίπρα για να βγάλει μία ακόμα τετραετία, η μίζα είναι το μοναδικό παράπτωμα στην διαδικασία, για την πράξη του αξίζει τον θαυμασμό όλων, κάτω τα χέρια απο τον ήρωαc γράφουν στα δελτία.

[3]στην τρίτη πήρε μίζα για να κάνει αναβάθμιση στο δεξί αρχίδι του κούλη, αλλά του έκοψε το αριστερό και τώρα λέει ότι το δεξί είναι πολύ καλύτερο όπως του υποσχέθηκε.

εστω οτι ο Λοβέρδος είναι ο ήρωας της δεύτερης περίπτωσης, δεν έχει κάνει τίποτα κακό, ίσως μεγάλο καλό όπως πάει. Έστω οτι κανείς δεν συζητά αν το αποτέλεσμα της πράξης που σχετίζεται με την μίζα ήταν ζημιογόνο. Την μίζα ποιος την εξετάζει, είναι ιατρικό θέμα;

enaon έγραψε: 14 Απρ 2019, 09:32 [1]στην πρώτη περίπτωση πήρε μίζα απο τον πούτιν και δηλητηρίασε 100 νεοδημοκράτες πρωτοκλασάτους, όλοι σε κόμμα αιώνιας χαράς. Ο λαός ανακουφισμένος και το μέλλον λαμπρό, αλλά όσο και να μας αρέσει η κυβέρνηση σύριζα ζητά να επιληφθεί η δικαιοσύνη και να φτάσει το μαχαίρι στο κόκκαλο, ηθικό πλεονέκτημα κλπ.

[3]στην δεύτερη έχει πάρει μίζα να κάνει ανόρθωση πέους στον τσίπρα για να βγάλει μία ακόμα τετραετία, η μίζα είναι το μοναδικό παράπτωμα στην διαδικασία, για την πράξη του αξίζει τον θαυμασμό όλων, κάτω τα χέρια απο τον ήρωαc γράφουν στα δελτία.

Υποθετικές περιπτώσεις είπες, όχι σενάρια επιστημονικής φαντασίας.

ειναι για να σπάσουν οι άμυνες της λογικής που σας δέρνει.

Δεν έχει πρόβλημα η μίζα. Αντέχει πολύ ξύλο. Οπως και εμείς. Σχεδόν τόσο όσο ρίχνει...

enaon έγραψε: 14 Απρ 2019, 09:32 εστω οτι ο Λοβέρδος είναι ο ήρωας της δεύτερης περίπτωσης, δεν έχει κάνει τίποτα κακό, ίσως μεγάλο καλό όπως πάει. Έστω οτι κανείς δεν συζητά αν το αποτέλεσμα της πράξης που σχετίζεται με την μίζα ήταν ζημιογόνο. Την μίζα ποιος την εξετάζει, είναι ιατρικό θέμα;

Αυτό που εξετάζεται δικαστικά είναι το ποινικό αδίκημα και όχι η επίπτωση του σε ευρύτερο πεδίο.

Εννοώ ότι αν σκοτώσει κάποιος έναν σήριαλ κίλερ σε ενέδρα (ώστε να μην υπάρχει το ελαφρυντικό της αυτοάμυνας) δεν σημαίνει ότι δεν έχει διαπράξει το έγκλημα της δολοφονίας, ακόμη και αν η πράξη του είναι σαφώς θετική για το σύνολο.

Το ίδιο ισχύει και για τις μίζες. Έστω ότι ένας υπουργός κλείνει μια συμφωνία με τον χ ή ψ επενδυτή και παίρνει ένα χ ποσό για την υπογραφή του. Ακόμη και αν αυτή η συμφωνία αποφέρει υπερπολλαπλάσια κέρδη στον δημόσιο τομέα (δηλαδή είναι κοινωνικώς επωφελής) ο χρηματισμός του υπουργού, παραμένει ως ποινικό αδίκημα.


Οπότε, οι υποθέσεις που παραθέτεις, δεν έχουν κάποιο νόημα. Οι όροι, μαχαίρια, κόκκαλα, πλεονεκτήματα κλπ δεν είναι νομικοί.

το ίδιο λέμε, οπότε την μίζα, διαφορετικά απο την πολιτική/ιατρική πράξη διότι δεν είναι, ποιος την εξετάζει;

ΓΑΛΗ έγραψε: 14 Απρ 2019, 10:11 Έστω ότι ένας υπουργός κλείνει μια συμφωνία με τον χ ή ψ επενδυτή και παίρνει ένα χ ποσό για την υπογραφή του. Ακόμη και αν αυτή η συμφωνία αποφέρει υπερπολλαπλάσια κέρδη στον δημόσιο τομέα (δηλαδή είναι κοινωνικώς επωφελής) ο χρηματισμός του υπουργού, παραμένει ως ποινικό αδίκημα.

Πρόσεξε εδώ το πρόβλημα της έννοιας "μίζα".
Στο Δίκαιο, δωροδοκία είναι ο χρηματισμός (γενικά η απολαβή δώρων) για να παρακαμφθεί με παράνομο τρόπο κάποια οργανική, διοικητική ή νομική διαδικασία.
Πχ. ένας γιατρός που πληρώνεται από το Δημόσιο οφείλει να εξετάζει/χειρουργεί δωρεάν, δεδομένου ότι το Δημόσιο του παρέχει ήδη τη δαπάνη της εργασίας που κάνει προς το σκοπό αυτό (θεωρείται ότι ο "πελάτης" έχει ήδη πληρώσει τη δαπάνη μέσα από τη φορολογία κλπ).

Εδώ, είναι γεγονός ότι έχουμε ένα άλλο θέμα: ο Υπουργός πληρώνεται για να νομοθετεί και να διοικεί/διαχειρίζεται. Κάθε πράξη υπουργού είναι νομοθετική εκ των πραγμάτων. Είναι στη φύση της εξυσίας του να παράγει διοικητικές πράξεις και να αλλάζει νόμους (υπουργικός νόμος κλπ).
Όσο δεν παράγει αντισυνταγματικά αποτελέσματα ή δεν παράγει ζημία για το Δημόσιο, δεν υπάρχει ζήτημα "δωροδοκίας" αφού επιτελεί τα καθήκοντά του όπως έπρεπε να τα επιτελέσει. Ξαναγράφω ότι μιλάμε νομικά, κι όχι ηθικά ή ηθικολογικά.

stavmanr έγραψε: 14 Απρ 2019, 10:44
Εδώ, είναι γεγονός ότι έχουμε ένα άλλο θέμα: ο Ιατρός πληρώνεται για να θεραπεύει και να διαγνωσκει/προλαμβάνει. Κάθε πράξη Ιατρού είναι Ιατρική εκ των πραγμάτων. Είναι στη φύση της υπηρεσίας του να παράγει Ιατρικές πράξεις και να αλλάζει Διαδικασίες (Ιατρικές διαδικασίες, φακελάκια κλπ).
Όσο δεν παράγει ψευδοιατρικά αποτελέσματα ή δεν παράγει ζημία για το Ιατρική, δεν υπάρχει ζήτημα "δωροδοκίας" αφού επιτελεί τα καθήκοντά του όπως έπρεπε να τα επιτελέσει. Ξαναγράφω ότι μιλάμε νομικά, κι όχι ηθικά ή ηθικολογικά.

σίγουρα;

υγ. το έχω αλλάξει, μην τον βαρέσει κανείς.

Enaon, σημείωσε κάπου με κάποιο "fixed" την αλλοίωση του γραπτού μου ρε συ. Θα έχουμε παρεξηγήσεις...

Κάνεις λοιπόν τη μεταφορά:
"Εδώ, είναι γεγονός ότι έχουμε ένα άλλο θέμα: ο Ιατρός πληρώνεται για να θεραπεύει και να διαγνωσκει/προλαμβάνει. Κάθε πράξη Ιατρού είναι Ιατρική εκ των πραγμάτων. Είναι στη φύση της υπηρεσίας του να παράγει Ιατρικές πράξεις και να αλλάζει Διαδικασίες (Ιατρικές διαδικασίες, φακελάκια κλπ).
Όσο δεν παράγει ψευδοιατρικά αποτελέσματα ή δεν παράγει ζημία για το Ιατρική, δεν υπάρχει ζήτημα "δωροδοκίας" αφού επιτελεί τα καθήκοντά του όπως έπρεπε να τα επιτελέσει. Ξαναγράφω ότι μιλάμε νομικά, κι όχι ηθικά ή ηθικολογικά. "

Σημειώνω:
καταρχήν αναφέρθηκα σε ιατρούς του Δημοσίου κι όχι γενικά. Το γενικό θέμα είναι πολυπλοκότερο, καθώς κάθε ιατρός/ελεύθερος επαγγελματίας μπορεί να κοστολογεί τις υπηρεσίες του.
Κάθε πράξη ιατρού κατά την άσκηση της ιατρικής δεν είναι απαραίτητα ιατρική, αλλά κρίνεται ανάλογα από τους κανονισμούς της ιατρικής (δεοντολογία κλπ), και τη νομική επιστήμη. Αυτό σημαίνει ότι αν παραβιάζεται κάποιος νόμος τότε προφανώς έχουμε άδικη πράξη.

Πρόσεξε τώρα την ιδιαιτερότητα του υπουργού: το υπουργικό έργο είναι καθαρά νομοθετικό. Κάθε επίσημη απόφαση υπουργού αποτελεί νομοθετικό έργο. Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορεί η απόφαση να είναι νομικά άδικη, δεδομένου ότι η ίδια καθορίζει το νομικό πλαίσιο για την κρίση της.
Ο Αθανασίου, αν και κάπως άγαρμπα, εξηγεί σωστά ότι δεν μπορούν οι υπουργικές αποφάσεις να αποτελούν ταυτόχρονα "αδικήματα", αφού οι ίδιες αποτελούν το νομοθετικό έργο.
Αντίθετα, οι πράξεις ενός γιατρού μπορούν να είναι άδικες, καθότι ... αν σφάξεις ασθενή, δεν παράγεις ιατρικό έργο.

σωστά. Αρα παιδιά συμφωνούμε οτι θεωρεί υπουργική απόφαση να πάρει μία μίζα, άσχετα με την επόμενη ακριβώς υπουργική απόφαση που θα πάρει, που θα είναι μία ακόμα μίζα μάλλον, πριν πάρει μία τρίτη υπουργική απόφαση σχετικά με τα φάρμακα;

Δεν αποτελεί νομικά "δωροδοκία".
Μπορείς όμως να μην τον ψηφίσεις αν δε σου αρέσει ή να τον ψηφίσεις με δύο χέρια αν συμφωνείς με τις πράξεις του.