Phorum.com.gr

stavmanr έγραψε: 15 Οκτ 2019, 14:02

Γιατί ζορίζεσαι;

γιατι εχω φαει φασολαδα και ειμαι στη δουλεια.

Thor έγραψε: 15 Οκτ 2019, 14:45

stavmanr έγραψε: 15 Οκτ 2019, 14:02

Γιατί ζορίζεσαι;

γιατι εχω φαει φασολαδα και ειμαι στη δουλεια.

Leporello έγραψε: 15 Οκτ 2019, 14:21

nrg έγραψε: 15 Οκτ 2019, 10:22

Leporello έγραψε: 15 Οκτ 2019, 01:26 Πόσα θέλεις να μας (απο)τρελάνεις; Αλήθεια, πιστεύεις ότι όλες οι μεταλλάξεις έγιναν στο ίδιο άτομο; Τόσο σαλάτα τα έχεις στο μυαλό σου;

Βρε συ... Οι μεταλλάξεις περνούν στους απογόνους.
Οπότε μία μετάλλαξη που έγινε στην 1η γενιά, θα την βρούμε και στην 70.000η γενιά μαζί με άλλες τουλάχιστον 70.000 επιπλέον μεταλλάξεις.

Ή μήπως να δεχτούμε την α-πιθανότητα ότι κάποιες μεταλλάξεις επαναφέρουν το DNA στην αρχική του κατάσταση;

Οπότε αν πάρουμε ecoli από πχ Καναδά και Ελλάδα, δεδομένου ότι προέρχονται από τελείως διαφορετικά περιβάλλοντα, νομίζω ότι μπορούμε να δεχτούμε ότι για αρκετά εκατοντάδες χρόνια έχουν αποχωριστεί από τον κοινό τους πρόγονο. Άρα οι μεταλλάξεις που έγιναν σε αυτό το μεσοδιάστημα θα έπρεπε να τα είχαν αλλάξει το DNA τους σε βαθμό, που τα βακτηρίδια θα ήταν άλλο είδος με άλλες λειτουργίες και άλλα χαρακτηριστικά.
Έλα όμως που δεν είναι...
Είναι το ίδιο το ecoli με ελάχιστες διαφορές, παρόμοιες που έχουμε και οι άνθρωποι που ανήκουμε στο ίδιο είδος.

Τέλος για μία πρώτη φορά στα χρονικά, έχουμε πειραματικά πειστήρια από τον ίδιο τον Lenski ότι μετά από 30.000 γενιές, ένα ανενεργό γονίδιο (αυτό που φτιάχνει την περίφημη πρωτεΐνη cit) δεν συσσώρευσε μεταλλάξεις.

Αλλά κάπου αλλού σε έναν κόσμο φανταστικό... οι μεταλλάξεις συσσωρεύονται και προκύπτουν νέα είδη...

Οταν λέω ότι τα έχεις κάνει σαλάτα στο μυαλό σου, κάτι ξέρω. Οταν λέμε ότι έγιναν εκατομμύρια μεταλλάξεις δεν εννοούμε ότι όλες σταθεροποιήθηκαν (fixated). Οι μεταλλάξεις που δεν προσφέρουν κάτι στον πληθυσμό τείνουν να εξαφανισθούν ή τουλάχιστον να μην επικρατήσουν. Θα το ήξερες κι'εσύ αν είχες διαβάσει την απάντηση του Lenski. Οι μεταλλάξεις που συνοδεύτηκαν από fixation δεν ξεπερνούν τις λίγες δεκάδες. Εσύ βέβαια, θα πείς ότι ειδικά αυτές οι μεταλλάξεις δεν είναι κάτι το "νέο" αλλά υπήρχαν ανέκαθεν σαν "δυνατότητες".

Ευχαριστώ που με επιβεβαιώνεις!

Όπως εξηγούσα και στον Jimmy81 είναι αδύνατον να έχουν παρατηρηθεί εκατομμύρια μεταλλάξεις στο πείραμα Lenski. Θυμίζω τι είχε απαντήσει.

Jimmy81 έγραψε: 12 Οκτ 2019, 04:27

stavmanr έγραψε:β) Όλες οι λειτουργίες του γονιδιώματος είναι "εγγενείς". Δεν υπάρχουν εξωγενείς λειτουργίες. Το γονιδίωμα έχει τις λειτουργίες του και τους τρόπους να τις αλλάζει ώστε να παραμένει λειτουργικό στο σύνολό του. Άλλωστε, πρόσφατα ανακαλύφθηκε "κέντρο αποσφαλμάτωσης των μεταλλάξεων" που δείχνει ακριβώς ότι οι όποιες αλλαγές προέρχονται από ένα "κέντρο αποφάσεων" του γονιδιώματος, με πολύ αυστηρή οργάνωση.

Ναι, ok εγγενείς αφού εντός του γονιδιώματος θα συμβεί η όποια αλλαγή και όχι κάπου αλλού. Για την “αποσφαλμάτωση” πρέπει να πούμε ότι όσο ισχυρή κι αν είναι δεν παύει να εμφανίζει σφάλματα όπως φαίνεται κι από τις εκατομμύρια μεταλλάξεις που έχουν παρατηρηθεί στο πείραμα Lenski όλα αυτά τα χρόνια.

Οκ τώρα;

Leporello έγραψε: 15 Οκτ 2019, 14:21 Εσύ βέβαια, θα πείς ότι ειδικά αυτές οι μεταλλάξεις δεν είναι κάτι το "νέο" αλλά υπήρχαν ανέκαθεν σαν "δυνατότητες".

Δεν το λέω εγώ, αλλά το πείραμα.
Διότι δεν έχει καταγραφεί ούτε μία νέα πρωτεΐνη, ούτε μία νέα λειτουργία. Είναι τα ecoli με τα οποία ξεκίνησε το πείραμα πριν 70.000 γενιές.

Thor έγραψε: 15 Οκτ 2019, 12:31

nrg έγραψε: 14 Οκτ 2019, 21:21

Thor έγραψε: 14 Οκτ 2019, 17:01

τι να περιμενω;

Να μας δείξεις πώς προκύπτουν αυτά από τυχαίες διεργασίες.

Διότι αν δεν προκύπτουν τυχαία, τότε κάποιος τα έβαλε εκεί...

Να μας δείξεις πώς προκύπτουν αυτά από μη τυχαίες διεργασίες.

Διότι αν προκύπτουν τυχαία, τότε δεν υπάρχει κάποιος που να τα έβαλε εκεί...

Όλα τα πειράματα, από το 1952 μέχρι σήμερα έχουν αποτύχει.

Η τεχνολογία προχώρησε, από το τρανζίστορ πήγαμε στους υπερυπολογιστές, στα κινητά, στους δορυφόρους, στα διαστημόπλοια.
Οι χημικοί έφτιαξαν εκατομμύρια διαφορετικές ουσίες, πλαστικά, φάρμακα, αλλά κοιτά να δεις μία απίθανη εξαίρεση... δεν μπόρεσαν να φτιάξουν πρωτεΐνες με τυχαίο τρόπο...

Οπότε μέχρι σήμερα είμαστε υποχρεωμένοι να δεχτούμε τα συμπεράσματα της επιστήμης: Πρωτεΐνες δεν προκύπτουν τυχαία.

Άρα κάποιος τις έφτιαξε. Τέλος.

nrg έγραψε: 16 Οκτ 2019, 11:20

Thor έγραψε: 15 Οκτ 2019, 12:31

nrg έγραψε: 14 Οκτ 2019, 21:21

Να μας δείξεις πώς προκύπτουν αυτά από τυχαίες διεργασίες.

Διότι αν δεν προκύπτουν τυχαία, τότε κάποιος τα έβαλε εκεί...

Να μας δείξεις πώς προκύπτουν αυτά από μη τυχαίες διεργασίες.

Διότι αν προκύπτουν τυχαία, τότε δεν υπάρχει κάποιος που να τα έβαλε εκεί...

Όλα τα πειράματα, από το 1952 μέχρι σήμερα έχουν αποτύχει.

Η τεχνολογία προχώρησε, από το τρανζίστορ πήγαμε στους υπερυπολογιστές, στα κινητά, στους δορυφόρους, στα διαστημόπλοια.
Οι χημικοί έφτιαξαν εκατομμύρια διαφορετικές ουσίες, πλαστικά, φάρμακα, αλλά κοιτά να δεις μία απίθανη εξαίρεση... δεν μπόρεσαν να φτιάξουν πρωτεΐνες με τυχαίο τρόπο...

Οπότε μέχρι σήμερα είμαστε υποχρεωμένοι να δεχτούμε τα συμπεράσματα της επιστήμης: Πρωτεΐνες δεν προκύπτουν τυχαία.

Άρα κάποιος τις έφτιαξε. Τέλος.

''η επιστημη εχει φτασει στο τελος της,δεν υπαρχει τιποτα καινουριο να ανακαλυψουμε.''
Ατακα που ειπωθηκε πριν 200 χρονια.
Συνεχισε.

Thor έγραψε: 16 Οκτ 2019, 16:26

nrg έγραψε: 16 Οκτ 2019, 11:20

Thor έγραψε: 15 Οκτ 2019, 12:31

Να μας δείξεις πώς προκύπτουν αυτά από μη τυχαίες διεργασίες.

Διότι αν προκύπτουν τυχαία, τότε δεν υπάρχει κάποιος που να τα έβαλε εκεί...

Όλα τα πειράματα, από το 1952 μέχρι σήμερα έχουν αποτύχει.

Η τεχνολογία προχώρησε, από το τρανζίστορ πήγαμε στους υπερυπολογιστές, στα κινητά, στους δορυφόρους, στα διαστημόπλοια.
Οι χημικοί έφτιαξαν εκατομμύρια διαφορετικές ουσίες, πλαστικά, φάρμακα, αλλά κοιτά να δεις μία απίθανη εξαίρεση... δεν μπόρεσαν να φτιάξουν πρωτεΐνες με τυχαίο τρόπο...

Οπότε μέχρι σήμερα είμαστε υποχρεωμένοι να δεχτούμε τα συμπεράσματα της επιστήμης: Πρωτεΐνες δεν προκύπτουν τυχαία.

Άρα κάποιος τις έφτιαξε. Τέλος.

''η επιστημη εχει φτασει στο τελος της,δεν υπαρχει τιποτα καινουριο να ανακαλυψουμε.''
Ατακα που ειπωθηκε πριν 200 χρονια.
Συνεχισε.

Καλύτερα;

nrg έγραψε: 16 Οκτ 2019, 17:15

Thor έγραψε: 16 Οκτ 2019, 16:26

nrg έγραψε: 16 Οκτ 2019, 11:20

Όλα τα πειράματα, από το 1952 μέχρι σήμερα έχουν αποτύχει.

Η τεχνολογία προχώρησε, από το τρανζίστορ πήγαμε στους υπερυπολογιστές, στα κινητά, στους δορυφόρους, στα διαστημόπλοια.
Οι χημικοί έφτιαξαν εκατομμύρια διαφορετικές ουσίες, πλαστικά, φάρμακα, αλλά κοιτά να δεις μία απίθανη εξαίρεση... δεν μπόρεσαν να φτιάξουν πρωτεΐνες με τυχαίο τρόπο...

Οπότε μέχρι σήμερα είμαστε υποχρεωμένοι να δεχτούμε τα συμπεράσματα της επιστήμης: Πρωτεΐνες δεν προκύπτουν τυχαία.

Άρα κάποιος τις έφτιαξε. Τέλος.

''η επιστημη εχει φτασει στο τελος της,δεν υπαρχει τιποτα καινουριο να ανακαλυψουμε.''
Ατακα που ειπωθηκε πριν 200 χρονια.
Συνεχισε.

Καλύτερα;

δεν ειναι συμπερασμα της επιστημης,δικο σου ειναι,μη μπερδευεσαι.

Thor έγραψε: 16 Οκτ 2019, 17:24

nrg έγραψε: 16 Οκτ 2019, 17:15

Thor έγραψε: 16 Οκτ 2019, 16:26

''η επιστημη εχει φτασει στο τελος της,δεν υπαρχει τιποτα καινουριο να ανακαλυψουμε.''
Ατακα που ειπωθηκε πριν 200 χρονια.
Συνεχισε.

Καλύτερα;

δεν ειναι συμπερασμα της επιστημης,δικο σου ειναι,μη μπερδευεσαι.

Δηλαδή ο αιθέρας υπάρχει, αλλά ακόμα δεν τον ανακαλύψαμε;
Μήπως ο μόλυβδος μπορεί να γίνει χρυσάφι με χημικές μεθόδους, αλλά ακόμα δεν τις ανακαλύψαμε;

Και φυσικά όλα γίνονται, αλλά ακόμα δεν το ανακαλύψαμε.

Το μόνο όμως που δεν μπορεί να γίνει, είναι να υπάρχει δημιουργός. Ναι;

Thor έγραψε: 16 Οκτ 2019, 17:24 δεν ειναι συμπερασμα της επιστημης

Επίσημα κατατεθειμένο paper που δεν έχει διαψευστεί από αντίστοιχό του, δεν είναι συμπέρασμα της επιστήμης;


Το πρόβλημα μάλλον είναι ότι μπερδεύεις τα δικά σου δόγματα με την επιστημονική εργασία και δραστηριότητα.
Μέχρι, λοιπόν, να βγει νέα έρευνα που να διαψεύδει τα πορίσματα αυτής, αυτά τα πορίσματα είναι η επίσημη θέση της επιστήμης.
Μέχρι τώρα:
- δεν υπάρχει αβιογένεση
- δεν έχει προκύψει νέα λειτουργία με τυχαίες λειτουργίες στο μεγαλύτερο πείραμα της ιστορίας της Βιολογίας, δηλαδή δεν έχει αποδειχθεί η όποια θεωρία της εξέλιξης.

Επομένως, μέχρι τώρα έχουν πειραματικά διαψευστεί:
- η αρχή της ζωής από ανόργανα συστατικά.
- η ανάπτυξη των ειδών από τυχαίες μεταλλάξεις

Μπορείς να επαναπαύεσαι στην αισιοδοξία σου, μπορείς να κάνεις καριέρα μελλοντολόγου σε φλυτζάνια ή χαρτιά, αλλά η επιστήμη δεν λειτουργεί με μαντείες.

Jimmy81 έγραψε: 03 Οκτ 2019, 05:33

nrg έγραψε:Οι μεταλλάξεις έχει αποδειχθεί ότι εξαρτώνται από το περιβάλλον. Αυτά σε περιπτώσεις που έχουν εξεταστεί αναλυτικά. Στις υπόλοιπες φοράμε παρωπίδες και εικάζουμε.
Εσύ ο ίδιος έφερες πηγή που λέει ότι εμφανίζονται οι ίδιες μεταλλάξεις σε συγκεκριμένα τμήματα του DNA.

Δεν είναι αυτό ο ορισμός της τυχαιότητας. Πάντα σε κάποιο ή κάποια γονίδια θα συμβούν μεταλλάξεις. Η τυχαιότητα έγκειται στο ότι δεν τις προκαλεί κάποιος νους και στο ότι δεν εξαρτώνται από το περιβάλλον. Απλά σε ένα περιβάλλον που μια μετάλλαξη δίνει καλύτερη αρμοστικότητα στον οργανισμό, αυτή η μετάλλαξη θα διαδοθεί γρήγορα αφού ο οργανισμός αναπαράγεται αποτελεσματικότερα από έναν άλλο που δεν φέρει το μεταλλαγμένο γονίδιο. Η πηγή που έφερα μιλούσε για πρόβλεψη σε ορισμένο βαθμό καθώς είναι μεγάλη η γκάμα των μεταλλάξεων που επιφέρουν την ίδια προσαρμογή. Οι ίδιες μεταλλάξεις μπορούν να ξανασυμβούν αφού τα βακτήρια αναπαράγονται πολύ γρήγορα. Το πείραμα επικεντρώθηκε σε αυτές που έδιναν τη ρυτιδιασμένη μορφή, όχι σε άλλες.

Η πηγή γράφει ξεκάθαρα ότι παρατηρήθηκε οι μεταλλάξεις να προτιμούν συγκεκριμένα τμήματα του DNA.

The researchers discovered that the mutations do not occur evenly throughout the genome, but rather that they accumulate at certain points.

Πράγμα που είναι αντίθετο με το τυχαίο των μεταλλάξεων. (θυμίζω ότι υπάρχουν και πραγματικά τυχαίες μεταλλάξεις αλλά αυτές δεν είναι ικανές να δημιουργήσουν νέα είδη.)

Jimmy81 έγραψε: 03 Οκτ 2019, 05:33

nrg έγραψε:Επίσης σου έφερα και μία πηγή για τις αράχνες που εμφανίζουν τα ίδια σχέδια ξανά και ξανά.
Παρατηρήσεις στα τυφλά ψαράκια.
Και το κορυφαίο είναι το πείραμα Minnich.
Όλες οι περιπτώσεις (μπορεί να υπάρχουν και άλλες) μελετημένες αναλυτικά.

Δεν θυμάμαι αυτό με τις αράχνες. Για τα άλλα βλέπε παρακάτω αν και θεωρώ ότι έχουν ήδη δοθεί αρκετά παραδείγματα ενάντια στην άποψη ότι οι μεταλλάξεις εξαρτώνται από το περιβάλλον.

Hawaiian stick spiders re-evolve the same three guises every time they island hop

https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 120607.htm

Το τυχαίο εμφανίζεται ξανά και ξανά...

Jimmy81 έγραψε: 03 Οκτ 2019, 05:33

nrg έγραψε:Αυτά όμως δεν αναιρούν το γεγονός ότι υπάρχουν και τυχαίες μεταλλάξεις. Αυτές όμως είναι σπάνιες και η επίδρασή τους είναι αμελητέα.

Αναρωτιέμαι πόσες τέτοιες περιπτώσεις έχεις μελετήσει....

Όσες και εσύ...

Jimmy81 έγραψε: 03 Οκτ 2019, 05:33

nrg έγραψε:Θεωρώ αδύνατον να μην πρόσεξες ότι γύρω μας υπάρχουν άνθρωποι με σημαντική σωματική και μυϊκή διάπλαση, χωρίς να γυμνάζονται. Ξεχωρίζουν από παιδιά. Ψηλοί, χωρίς να τους τράβηξαν από τα πόδια.
Προφανώς και υπάρχουν διαφοροποιήσεις στο DNA. Αυτές όμως με κανέναν τρόπο δεν αιτιολογούν την εξέλιξη των ειδών.

Αυτά οφείλονται σε γονιδιακό ανασυνδυασμό και άλλους παράγοντες στη διάρκεια ζωής ενός ατόμου (π.χ. διατροφή). Μπορούμε να ξεχωρίσουμε αυτού του τύπου την ποικιλία από αλλαγές που συμβαίνουν λόγω μεταλλάξεων.

Μα αυτή η ποικιλία είναι γραμμένη στο DNA.
Το ίδιο συμβαίνει και με τους υπόλοιπος οργανισμούς.

Jimmy81 έγραψε: 03 Οκτ 2019, 05:33

nrg έγραψε:Όταν γυμναζόμαστε το σώμα μας "απαντά" αυξάνοντας τους μύες μας.
Αυτό από μόνο του, είναι μία παράδοξη ιδιότητα. Φαντάσου να γκαζώνεις ένα αμάξι και να αυξάνονται οι ίπποι του. Παλαβό έτσι;
Και όμως κάποιοι ισχυρίζονται ότι προέκυψε τυχαία...

Από το αίμα που εισέρχεται στους μυες συμβαίνει.

Δεν με κατάλαβες.
Μετά από άσκηση αυξάνεται η μυϊκή μάζα. Σαν να λέμε ότι μετά από γκάζια, αυξάνονται οι κύλινδροι στο αμάξι ή βελτιώνεται ο χρονισμός ή αυξάνονται τα τακάκια στα λάστιχα.
Εξωπραγματική ιδιότητα στην άβια ύλη, φυσιολογική στην έμβια... Γιατί;

Αντιλαμβάνεσαι τον εκπληκτικό σχεδιασμό που έχουν οι οργανισμοί;
Αντιλαμβάνεσαι ότι ακόμα και μέχρι σήμερα δεν έχουμε καταφέρει να φτιάξουμε ούτε μία μηχανή που να πλησιάζει τις ιδιότητες μίας έμβιας μηχανής;
ή μήπως το να αυτό-επιδιορθώνεται η επιφάνεια πχ ενός αυτοκινήτου, μετά από ένα χτύπημα μας είναι αδιάφορη ιδιότητα;

nrg έγραψε: 12 Οκτ 2019, 16:44

pussycat έγραψε: 11 Οκτ 2019, 17:08

nrg έγραψε: 10 Οκτ 2019, 14:52

Αυτό είναι λογικό άλμα.

Δηλαδή η διάσπαση του πυρήνα ενός ατόμου, δεν γνωρίζει ούτε νοιάζεται για τις επιπτώσεις που θα έχει.
Οι επιπτώσεις εξαρτώνται από αυτόν που θα φτιάξει την συσκευή.

Ο Σρέντιγκερ το χρησιμοποίησε ως μέσο που κανένας δεν μπορεί να προβλέψει το αποτέλεσμά του.

Πού είναι το λογικό άλμα, δεν κατάλαβα. Εγώ λέω για τον τρόπο με τον οποίο η τυχαιότητα διέπει τα πάντα, τι σχέση έχουν οι επιπτώσεις και οι ευθύνες; Και ο Σρέντιγκερ το χρησιμοποίησε για να γελοιοποιήσει την ερμηνεία της Κοπεγχάγης και την κβαντομηχανική των ημερών του εν τέλει, αλλά το νοητικό αυτό πείραμα έχει πολλές προεκτάσεις, και χρησιμοποιείται για να εξαχθούν διάφορα ενδιαφέροντα συμπεράσματα για την κάθε ερμηνεία της κβαντομηχανικής. Το έφερα εδώ γιατί είναι η πεποίθηση σου πως α) είτε το τυχαίο δεν υπάρχει καθόλου, β) είτε υπάρχει μεν αλλά η αιτία του είναι η άγνοια. Ε λοιπόν, η κβαντομηχανική μας δείχνει πως και τα δύο αυτά είναι λανθασμένες αντιλήψεις, και πως το τυχαίο όντως υπάρχει και πως η αιτία του δεν είναι η άγνοια, αλλά είναι κάτι το εγγενές στη φύση χωρίς να έχει κάποιο αίτιο. Για να υποστηρίξεις την άποψή σου, μου έφερες το παράδειγμα του χρόνου ημιζωής των πυρήνων, λέγοντας πως ενώ η κάθε μεμονωμένη διάσπαση ενός πυρήνα μπορεί να είναι τυχαίο γεγονός (το πότε και αν θα διασπαστεί), στατιστικά ο χρόνος ημιζωής είναι πάντα ίδιος, δηλαδή φαινομενικά τυχαία γεγονότα οδηγούν πάντα σε ένα προκαθορισμένο γεγονός. Και εγώ τότε σου πρότεινα να πάρεις, όπως και ο Σρέντιγκερ, το αποτέλεσμα μιας και μόνο διάσπασης, για να δεις πως δεν μπορούμε να μιλάμε για προκαθορισμένα γεγονότα από τη στιγμή που έχουμε να κάνουμε με τυχαίες διεργασίες. Τώρα μου λες για λογικό άλμα, για επιπτώσεις και νοιαξίματα, πού κολλάνε όλα αυτά;

Μήπως διότι δεν σε κατάλαβα εξαρχής;

Ρε συ nrg, θα με τρελάνεις στο τέλος.

nrg έγραψε:Αφού ακόμα δεν έχουμε ερμηνεύσει την φύση 100%, πώς είναι δυνατόν να είμαστε σίγουροι;

Γι' αυτό και λέω "μας δείχνει", ή αλλού "(μας) φαίνεται", γιατί δε βλέπω να υπάρχει λόγος να εκφραστούμε με απόλυτη σιγουριά. Η κβαντομηχανική πάντως, σε αυτή την αρχή της αβεβαιότητας βασίζεται, στο τυχαίο. Κι επειδή σε είχα δει παλιότερα να είσαι αρνητής της τυχαιότητας γενικά, σε είχα ρωτήσει τότε πώς και δεν είσαι το ίδιο επικριτικός με την κβαντομηχανική όπως είσαι με την θτε, αν θυμάσαι. Επίσης, εδώ σε βλέπω να εκφράζεις το λεγόμενο σκεπτικιστικό επιχείρημα, αλλά αυτό δουλεύει both ways, δηλαδή μπορεί να ρωτήσει κανείς, πώς είναι δυνατόν να είμαστε σίγουροι πως όλα έχουν κάποιο αίτιο.

nrg έγραψε: Αν ήταν πραγματικά τυχαίες οι διασπάσεις, τότε δεν θα υπήρχε χρόνος ημιζωής.

Έχει παρατηρηθεί πως οι διασπάσεις δε γίνονται σε τακτά χρονικά διαστήματα. Αν ήταν έτσι, τότε δε θα χρειαζόμασταν στατιστικό δείγμα μερικών εκατομμυρίων διασπάσεων για να υπολογίσουμε εμπειρικά τον χρόνο ημιζωής, αλλά μία μόνο θα αρκούσε. Γι' αυτό και η κβαντομηχανική ονομάζεται επίσης στατιστική μηχανική, ή μάλλον είναι ένα είδος στατιστικής, όπως είναι η κλασική στατιστική μηχανική, η θερμοδυναμική. Ε, και η θτε βασίζεται σε παρόμοιες στατιστικές αρχές. Οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί τσινάς τόσο με αυτήν, ενώ την κβαντομηχανική την αφήνεις στο απυρόβλητο. Μάλλον από κει πρέπει να αρχίσεις.

pussycat έγραψε: 17 Οκτ 2019, 01:26

nrg έγραψε: Αν ήταν πραγματικά τυχαίες οι διασπάσεις, τότε δεν θα υπήρχε χρόνος ημιζωής.

Έχει παρατηρηθεί πως οι διασπάσεις δε γίνονται σε τακτά χρονικά διαστήματα. Αν ήταν έτσι, τότε δε θα χρειαζόμασταν στατιστικό δείγμα μερικών εκατομμυρίων διασπάσεων για να υπολογίσουμε εμπειρικά τον χρόνο ημιζωής, αλλά μία μόνο θα αρκούσε. Γι' αυτό και η κβαντομηχανική ονομάζεται επίσης στατιστική μηχανική, ή μάλλον είναι ένα είδος στατιστικής, όπως είναι η κλασική στατιστική μηχανική, η θερμοδυναμική. Ε, και η θτε βασίζεται σε παρόμοιες στατιστικές αρχές. Οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί τσινάς τόσο με αυτήν, ενώ την κβαντομηχανική την αφήνεις στο απυρόβλητο. Μάλλον από κει πρέπει να αρχίσεις.

Όχι δεν θα αρκούσε.
Αυτό θα μας έδειχνε ότι οι διασπάσεις είναι περιοδικό φαινόμενο.

Εδώ παρατηρούμε συγχρονισμό των διασπάσεων. Δηλαδή σαν να υπάρχει "κάτι" που να τους συγχρονίζει σε ολόκληρο το σύμπαν. Και παρατηρώντας έναν πυρήνα, εννοείται ότι δεν μπορείς να αντιληφθείς τον συγχρονισμό.
Πχ το "κύμα" σε μία κερκίδα απαιτεί συγχρονισμό. Αν όμως βλέπεις μόνο έναν άνθρωπο, τότε νομίζεις ότι σηκώνεται σε τυχαίες στιγμές. Όταν όμως βλέπεις ένα μεγάλο δείγμα ανθρώπων, τότε ο συγχρονισμός τους είναι ξεκάθαρος.

Μεταφέρω από wiki:

The mathematics of radioactive decay depend on a key assumption that a nucleus of a radionuclide has no "memory" or way of translating its history into its present behavior. A nucleus does not "age" with the passage of time. Thus, the probability of its breaking down does not increase with time, but stays constant no matter how long the nucleus has existed. This constant probability may vary greatly between different types of nuclei, leading to the many different observed decay rates. However, whatever the probability is, it does not change. This is in marked contrast to complex objects which do show aging, such as automobiles and humans. These systems do have a chance of breakdown per unit of time, that increases from the moment they begin their existence.

Βλέπεις; Υπόθεση...
Και δεδομένου ότι τα νουκλεόνια διαρκώς κινούνται ακούγεται λιγάκι εξωπραγματικό ο πυρήνας να μην "γερνά" και η πιθανότητα να μένει σταθερή.
Αλλά ακόμα και να είναι έτσι, πάλι έχουμε πρόβλημα.
Τι είναι αυτό που κρατά σταθερή, την πιθανότητα σε κάθε ραδιενεργό πυρήνα του σύμπαντος;

Οπότε πάλι επιστρέφουμε στο αρχικό: κάτι συγχρονίζει ή αν θέλεις "ενημερώνει" τους ραδιενεργούς πυρήνες για την σταθερή πιθανότητα που έχουν να διασπαστούν.
Αυτά λοιπόν καταστρατηγούν το τυχαίο των διασπάσεων.

nrg έγραψε:Η πηγή γράφει ξεκάθαρα ότι παρατηρήθηκε οι μεταλλάξεις να προτιμούν συγκεκριμένα τμήματα του DNA.

The researchers discovered that the mutations do not occur evenly throughout the genome, but rather that they accumulate at certain points.

Πράγμα που είναι αντίθετο με το τυχαίο των μεταλλάξεων. (θυμίζω ότι υπάρχουν και πραγματικά τυχαίες μεταλλάξεις αλλά αυτές δεν είναι ικανές να δημιουργήσουν νέα είδη.)

Είπαμε δεν είναι αυτή η έννοια του τυχαίου, να "μοιράζονται" δηλαδή ομοιόμορφα οι μεταλλάξεις στο γονιδίωμα. Επινοείς μια αυθαίρετη έννοια του τυχαίου που σε βολεύει και μόνος σου την καταρρίπτεις.

Και για να θυμίσουμε στον κόσμο το link που έφερα.
https://www.mpg.de/12617278/mutation-hotspots

Για τον ρυτιδιασμένο φαινότυπο του Pseudomonas fluorescens που επικρατεί απουσία οξυγόνου συμβαίνουν οι συγκεκριμένες σωρευτικές μεταλλάξεις.

They are able to study evolution in the laboratory in real time with the aid of the Pseudomonas fluorescens, as the bacteria always adapts to the absence of oxygen producing wrinkled bacterial colonies.

Σε ένα άλλο περιβάλλον, με διαφορετικά δεδομένα και διαφορετικές προκλήσεις, άλλες ευνοίκές μεταλλάξεις θα αναδεικνύονταν. Θα επικρατούσαν αυτές που θα αυξάνουν την προσαρμοστικότητα στο κάθε περιβάλλον. Δεν είναι προαπαιτούμενο να κατανεμηθούν ομοιόμορφα στο γονιδίωμα οι μεταλλάξεις για να μην τις θεωρήοσυμε τυχαίες.

nrg έγραψε:Hawaiian stick spiders re-evolve the same three guises every time they island hop

https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 120607.htm

Το τυχαίο εμφανίζεται ξανά και ξανά...

Διότι αυτός ο φαινότυπος δείχνει βέλτιστος στις συγκεκριμένες προκλήσεις. Το άρθρο το εξηγεί έστω και με μια διστακτικότητα.

"Now we're thinking about why it's only in these kinds of organisms that you get this sort of rapid and repeated evolution," Gillespie says. While it's a question she's still working on, the three lineages do all live in remote locations, have few predators, and rely on their coloring to camouflage them in a very particular habitat. They are also all free living in the vegetation: neither of the two spider groups builds a web, which means that they, like the lizards, are free to move about and find the kind of habitat they require for camouflage.

Η πλάκα είναι ότι ενώ λέτε μερικοί ότι δεν έχει παρατηρηθεί ειδογένεση στη φύση, το άρθρο σου λέει το αντίθετο.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 120607.htm

This process produces new species that are more closely related to spiders of different forms on the same island than they are to lookalikes from other islands.

Τώρα η επανάληψη μεταλλάξεων δεν αντιτίθεται στην έννοια του τυχαίου. Και στο πείραμα του Lenski παρατηρήθηκαν σε ορισμένους από τους 12 πληθυσμούς ίδιες μεταλλάξεις π.χ. για την αύξηση του μεγέθους. Τα βακτήρια ανακάλυπταν ανεξάρτητα τις ίδιες γενετικές διαδρομές αύξησης του μεγέθους ακριβώς επειδή η φυσική επιλογή ευνοούσε τις ίδιες επωφελείς μεταβολές.

nrg έγραψε:Δεν με κατάλαβες.
Μετά από άσκηση αυξάνεται η μυϊκή μάζα. Σαν να λέμε ότι μετά από γκάζια, αυξάνονται οι κύλινδροι στο αμάξι ή βελτιώνεται ο χρονισμός ή αυξάνονται τα τακάκια στα λάστιχα.
Εξωπραγματική ιδιότητα στην άβια ύλη, φυσιολογική στην έμβια... Γιατί;

Ρώτα στο γυμναστήριό σου. Ανούσια ερωτήματα που δεν έχουν σχέση με το θέμα.

nrg έγραψε:Αντιλαμβάνεσαι τον εκπληκτικό σχεδιασμό που έχουν οι οργανισμοί;
Αντιλαμβάνεσαι ότι ακόμα και μέχρι σήμερα δεν έχουμε καταφέρει να φτιάξουμε ούτε μία μηχανή που να πλησιάζει τις ιδιότητες μίας έμβιας μηχανής;
ή μήπως το να αυτό-επιδιορθώνεται η επιφάνεια πχ ενός αυτοκινήτου, μετά από ένα χτύπημα μας είναι αδιάφορη ιδιότητα;

Όχι. Αντιλαμβάνομαι ότι κάνεις αχταρμά διαφορετικά θέματα (δεν έχει σχέση η εγκυρότητα της εξέλιξης με το αν μπορούμε εμείς με τις γνώσεις μας να φτιάξουμε έμβια μηχανή) πασπαλίζοντάς τα με αξιοπρόσεκτες δόσεις ανθρωπομορφισμού (του στιλ "μα πόσο εκπληκτικός σχεδιασμός δείχνει στα μάτια μου η τάδε δομή"...κλπ.)

nrg έγραψε: 16 Οκτ 2019, 11:04

Leporello έγραψε: 15 Οκτ 2019, 14:21 Εσύ βέβαια, θα πείς ότι ειδικά αυτές οι μεταλλάξεις δεν είναι κάτι το "νέο" αλλά υπήρχαν ανέκαθεν σαν "δυνατότητες".

Δεν το λέω εγώ, αλλά το πείραμα.
Διότι δεν έχει καταγραφεί ούτε μία νέα πρωτεΐνη, ούτε μία νέα λειτουργία. Είναι τα ecoli με τα οποία ξεκίνησε το πείραμα πριν 70.000 γενιές.

Είναι μεταλλαγμένα σε σχέση με τους αρχικούς πληθυσμούς. Ο Lenski και οι συνεργάτες του πάγωναν πληθυσμούς βακτηρίων και αργότερα τους επανέφεραν κάνοντας συγκρίσεις με τους μεταλλαγμένους. Οι δεύτεροι ήταν καλύτερα προσαρμοσμένοι στην αξιοποίηση της γλυκόζης.