απετυχε η αποτρεπτικη πολιτικη εναντι της τουρκιας

[Philip Mortimer]

Οχι ...
Κρατος δορυφορος ειναι το κρατος που δεν εχει ανεξαρτητη πολιτικη βουληση , αλλα ετεροκαθοριζονται οι αποφασεις του απο τις θελησεις ενος ξενου κρατους ...
Παραδειγμα , η Ελλαδα η οποια δεν τολμαει να επεκτεινει την αιγιαλιτιδα ζωνη της ουτε και να καθορισει επισημα την ΑΟΖ της , λογω των Τουρκικων απειλων ...

https://el.m.wikipedia.org/wiki/%CE%9A% ... E%BF%CF%82

Δεν αποδεχομαι τον ορισμο της Βικι ...
ΑΝ ισχυαν , τοτε ΟΛΑ τα κρατη και απο διαφορετικες ηπειρους , θα θεωρουνταν κτατη δορυφοροι ...
Στην περιπτωση της Τουρκιας και της Ελλαδας , ισχυει ο ορος "Φινλανδοποιηση" που περιγραφει ακριβως τον ορισμο του κρατους δορυφορου ...

Δεν εξαρτωμαστε σε τίποτα από την Τουρκία (σε πολιτικό, στρατιωτικό, οικονομικο, θρησκευτικό, κοινωνικό επίπεδο) έτσι ώστε να χαρακτηριστούμε κράτος δορυφόρος της (που είναι και βαρύς όρος). Οι εδαφικές διάφορες και η υποχωρητικότητα σε αυτές μόνο με ακραίο τράβηγμα από τα μαλλιά μπορεί να θεωρηθει μορφή εξάρτησης.

[oldjedi]

https://el.m.wikipedia.org/wiki/%CE%9A% ... E%BF%CF%82

Δεν αποδεχομαι τον ορισμο της Βικι ...
ΑΝ ισχυαν , τοτε ΟΛΑ τα κρατη και απο διαφορετικες ηπειρους , θα θεωρουνταν κτατη δορυφοροι ...
Στην περιπτωση της Τουρκιας και της Ελλαδας , ισχυει ο ορος "Φινλανδοποιηση" που περιγραφει ακριβως τον ορισμο του κρατους δορυφορου ...

Δεν εξαρτωμαστε σε τίποτα από την Τουρκία (σε πολιτικό, στρατιωτικό, οικονομικο, θρησκευτικό, κοινωνικό επίπεδο) έτσι ώστε να χαρακτηριστούμε κράτος δορυφόρος της (που είναι και βαρύς όρος). Οι εδαφικές διάφορες και η υποχωρητικότητα σε αυτές μόνο με ακραίο τράβηγμα από τα μαλλιά μπορεί να θεωρηθει μορφή εξάρτησης.

Προφανως , δεν ασχολεισαι με την πολιτικη ...
Διαφορετικα θα ηξερες τον λογο για τον οποιο η Ελλαδα δεν ανακηρυσσει ΑΟΖ και δεν αυξαμει την αιγιαλιτιδα ζωνη της ...Θα ηξερες τον λογο για τον οποιο η Ελλαδα εχει αποδεχτει την πολιτικη των "γκριζων ζωνων" ... θα καταλαβαινες γιατι η Ελληνικη κυβερνηση δεν τολμησε να μην δεχτει την περιοδια Ερντογαν στην Θρακη ...
Θα παρακολουθουσες τον εκβιασμο με τους ΛΑΘΡΟμεταναστες τον οποιο ασκει η Τουρκια , με την απειλη του "ανοιγματος της κανουλας" ...
Ισως θα επρεπε απο την αρχη να χρησιμοποιησω τον ορο "Φινλανδοποιηση" που ειναι ο ακριβεστερος ...Τον παραθεσα πιο πανω ...

[Philip Mortimer]

Δεν αποδεχομαι τον ορισμο της Βικι ...
ΑΝ ισχυαν , τοτε ΟΛΑ τα κρατη και απο διαφορετικες ηπειρους , θα θεωρουνταν κτατη δορυφοροι ...
Στην περιπτωση της Τουρκιας και της Ελλαδας , ισχυει ο ορος "Φινλανδοποιηση" που περιγραφει ακριβως τον ορισμο του κρατους δορυφορου ...

Δεν εξαρτωμαστε σε τίποτα από την Τουρκία (σε πολιτικό, στρατιωτικό, οικονομικο, θρησκευτικό, κοινωνικό επίπεδο) έτσι ώστε να χαρακτηριστούμε κράτος δορυφόρος της (που είναι και βαρύς όρος). Οι εδαφικές διάφορες και η υποχωρητικότητα σε αυτές μόνο με ακραίο τράβηγμα από τα μαλλιά μπορεί να θεωρηθει μορφή εξάρτησης.

Προφανως , δεν ασχολεισαι με την πολιτικη ...
Διαφορετικα θα ηξερες τον λογο για τον οποιο η Ελλαδα δεν ανακηρυσσει ΑΟΖ και δεν αυξαμει την αιγιαλιτιδα ζωνη της ...Θα ηξερες τον λογο για τον οποιο η Ελλαδα εχει αποδεχτει την πολιτικη των "γκριζων ζωνων" ... θα καταλαβαινες γιατι η Ελληνικη κυβερνηση δεν τολμησε να μην δεχτει την περιοδια Ερντογαν στην Θρακη ...
Θα παρακολουθουσες τον εκβιασμο με τους ΛΑΘΡΟμεταναστες τον οποιο ασκει η Τουρκια , με την απειλη του "ανοιγματος της κανουλας" ...
Ισως θα επρεπε απο την αρχη να χρησιμοποιησω τον ορο "Φινλανδοποιηση" που ειναι ο ακριβεστερος ...

Αυτοί δεν είναι καθόλου επαρκείς λογοι για χαρακτηρισμό μιας χώρας ως δορυφόρου...
Εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις τι σημαίνει αυτός ο όρος.

Αν θελήσουμε να υπερβάλλουμε και να χρησιμοποιήσουμε έναν κάπως βαρύτερο από την πραγματικότητα όρο, ειμαστε "δορυφόροι" της ΕΕ (Γερμανίας ουσιαστικά) και των ΗΠΑ, επουδενί όμως της Τουρκίας.

Στην πραγματικότητα ως μικρή χώρα που είμαστε είναι δική μας επιλογή ποιανού δορυφόρος θα είμαστε... Εχουμε επιλέξει σωστά.

[zoltan]

Μην εχεις την ψευδαίσθηση οτι θα κάτσουν να σκοτωθούν για το Καστελόριζο δηλαδή, απλώς θα την κάνουν

Το έχω ακούσει κι από συμμαθητές/συμφοιτητές μου και με τρελαίνει: δηλαδή θα πέφτουν βόμβες και θα βυθίζονται φρεγάτες και νομίζουν ότι απλώς θα πάρουν εισιτήριο Ryanair για το Πούτσεστερ και θα την κάνουν;

Και αλήθεια, αν σε έχουν καλέσει επίστρατο και δεν παρουσιαστείς πόσα χρόνια φυλακή τρως στη μάπα;

[Belisarius]

Пώς το δείχνουν "όλα"; Προέκυψε κανένα καινούργιο στοιχείο; Νοτίως τής Κρήτης πιθανόν να υπάρχει πετρέλαιο (όχι όσο πιθανό είναι να βρεθεί στο Ιόνιο). Νοτίως τής Κύπρου έχει ήδη βρεθεί. Στο ενδιάμεσο όμως;

Προέκυψε η παραχώρηση των οικοπέδων στην Exxon-Mobil και Total.
Το αν θα βρεθεί ή όχι είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Οι γεωπολιτικές κινήσεις γίνονται (συνήθως) πριν βρεθούν οι υδρογονάνθρακες.

Πότε το διαμήνυσε;
Και πάντως το αν ανήκει το Καστελλόριζο στο Αιγαίο ή όχι, είναι αδιάφορο, δεν καταλαβαίνω γιατί το αναφέρουν.

Το πότε δε το ξέρω γιατί αφορά τις μυστικές διαπραγματεύσεις ωστόσο είναι σαφές από δηλώσεις πολιτικών και αρμοδίων.
Για να σκίζονται Ελλάδα και Τουρκία για το που ανήκει το Καστελλόριζο σημαίνει ότι δεν είναι αδιάφορο. Αδιάφορο το θεώρησαν 1-2 βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ και αναγκάστηκαν να ανακαλέσουν. Αναγκάστηκαν να ανακαλέσουν από τον ΣΥΡΙΖΑ. Στο βαθμό που μπορώ εγώ να καταλάβω, υποθέτω ότι έχει σημασία το σύμπλεγμα του Καστελλόριζου θα θεωρηθεί μεμονωμένη περίπτωση (κουκίδα στην ανατολική Μεσόγειο) ή μέρος του συμπλέγματος της Ρόδου, ευρύτερα Δωδεκανήσων, ευρύτερα νήσων Αιγαίου. Η μη διάσπαση ενός συνόλου είναι υπολογίσιμο επιχείρημα.

[Belisarius]

Εσύ προσυμφωνείς με κάποιον για να τον πας σε δικαστήριο;

Τι κάνω εγώ είναι αδιάφορο καθώς δεν υπάρχει αναλογία μεταξύ αστικού δικαίου και διεθνούς. Το θέμα είναι τι γίνεται σε επίπεδο κρατών και μάλιστα στη συγκεκριμένη περίπτωση, μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας. Χωρίς συμφωνία δεν μπορούν να πάνε σε δίκη υπό τις παρούσες συνθήκες.

[Belisarius]

Αν πάμε όμως στη Χάγη με το ισχύον παράδοξο: 6 ναυτικά μίλια χωρικά ύδατα και 10 μίλια εναέριο χώρο;

Πολύ απλά θα επανακαθοριστούν στα 12 και τα δύο με βάση το διεθνές δίκαιο.

Κι αυτό θα είναι casus belli για την Τουρκία, σύμφωνα με νόμο που ψήφισε η τουρκική εθνοσυνέλευση.

Στη Χάγη θα είμαστε μαζί με τη Τουρκία προκειμένου να επιλυθεί ακριβώς το συγκεκριμένο ζήτημα.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Μην εχεις την ψευδαίσθηση οτι θα κάτσουν να σκοτωθούν για το Καστελόριζο δηλαδή, απλώς θα την κάνουν

Το έχω ακούσει κι από συμμαθητές/συμφοιτητές μου και με τρελαίνει: δηλαδή θα πέφτουν βόμβες και θα βυθίζονται φρεγάτες και νομίζουν ότι απλώς θα πάρουν εισιτήριο Ryanair για το Πούτσεστερ και θα την κάνουν;

Και αλήθεια, αν σε έχουν καλέσει επίστρατο και δεν παρουσιαστείς πόσα χρόνια φυλακή τρως στη μάπα;

Η ποινή είναι εκτελεστικό απόσπασμα για λιποτάκτες η ανυπότακτους βάση τιυ στρατιωτικού νόμου που θα τεθεί σε εφαρμογή σε περίοδο πολέμου

[Leporello]

Пώς το δείχνουν "όλα"; Προέκυψε κανένα καινούργιο στοιχείο; Νοτίως τής Κρήτης πιθανόν να υπάρχει πετρέλαιο (όχι όσο πιθανό είναι να βρεθεί στο Ιόνιο). Νοτίως τής Κύπρου έχει ήδη βρεθεί. Στο ενδιάμεσο όμως;

Προέκυψε η παραχώρηση των οικοπέδων στην Exxon-Mobil και Total.

Δεν είναι εκεί αυτά τα οικόπεδα, είναι νότια τής Κρήτης.

Το αν θα βρεθεί ή όχι είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Οι γεωπολιτικές κινήσεις γίνονται (συνήθως) πριν βρεθούν οι υδρογονάνθρακες.

Оχι ακριβώς. Μιά πρώτη εκτίμηση είναι γνωστή. Αλλιώς δεν θα έμπαινε κανένα κράτος σε ρίσκο γιά το τίποτα.

Πότε το διαμήνυσε;
Και πάντως το αν ανήκει το Καστελλόριζο στο Αιγαίο ή όχι, είναι αδιάφορο, δεν καταλαβαίνω γιατί το αναφέρουν.

Το πότε δε το ξέρω γιατί αφορά τις μυστικές διαπραγματεύσεις ωστόσο είναι σαφές από δηλώσεις πολιτικών και αρμοδίων.
Για να σκίζονται Ελλάδα και Τουρκία για το που ανήκει το Καστελλόριζο σημαίνει ότι δεν είναι αδιάφορο. Αδιάφορο το θεώρησαν 1-2 βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ και αναγκάστηκαν να ανακαλέσουν. Αναγκάστηκαν να ανακαλέσουν από τον ΣΥΡΙΖΑ. Στο βαθμό που μπορώ εγώ να καταλάβω, υποθέτω ότι έχει σημασία το σύμπλεγμα του Καστελλόριζου θα θεωρηθεί μεμονωμένη περίπτωση (κουκίδα στην ανατολική Μεσόγειο) ή μέρος του συμπλέγματος της Ρόδου, ευρύτερα Δωδεκανήσων, ευρύτερα νήσων Αιγαίου. Η μη διάσπαση ενός συνόλου είναι υπολογίσιμο επιχείρημα.

Δεν είπα ότι είναι αδιάφορο το Καστελλόριζο. Είπα ότι είναι αδιάφορο το αν βρίσκεται στο Αιγαίο ή όχι. Δεν αποτελεί ισχυρό επιχείρημα το ότι ανήκει σε ένα σύνολο.

[Leporello]

Εσύ προσυμφωνείς με κάποιον για να τον πας σε δικαστήριο;

Τι κάνω εγώ είναι αδιάφορο καθώς δεν υπάρχει αναλογία μεταξύ αστικού δικαίου και διεθνούς. Το θέμα είναι τι γίνεται σε επίπεδο κρατών και μάλιστα στη συγκεκριμένη περίπτωση, μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας. Χωρίς συμφωνία δεν μπορούν να πάνε σε δίκη υπό τις παρούσες συνθήκες.

Και ιδιώτες ακόμη, γιά να προσφύγουν σε διαιτησία πρέπει να συνυπογράψουν συμφωνητικό.

[πατησιωτης]

Δεν είπα ότι είναι αδιάφορο το Καστελλόριζο. Είπα ότι είναι αδιάφορο το αν βρίσκεται στο Αιγαίο ή όχι. Δεν αποτελεί ισχυρό επιχείρημα το ότι ανήκει σε ένα σύνολο.

Είναι θέμα διαπραγματευτικό.Η Τουρκία θέλει να γινει χωριστή διαπραγμάτευση για την Α.Μεσόγειο από αυτήν για το Αιγαίο διότι εάν γίνει από κοινού θα αναγκασθεί να δώσει κάτι από τις αξιώσεις της στο Αιγαίο για να πάρει στο Καστελόριζο.Η φασαρία δηλαδή γίνεται για την διαπραγματευτική διαδικασία.Και εδώ υπάρχει η απάντηση ότι το Καστελόριζο νοείται ως μέρος του συμπλέγματος των Δωδεκανήσων και έστι νοείτο εδώ και έναν αιώνα από τους Οθωμανούς στους Ιταλούς και μετά στην Ελλάδα.Άρα η ΑΟΖ π.χ. της Καρπάθου πρέπει να διαπραγματευθεί μαζί με αυτή του Καστελορίζου με τη λογική αυτή.
Εάν δεις τις διαπραγματεύσεις Ιταλίας - Τουρκίας το 1932 (αυτές που έδωσαν τα Ίμια ) το 90% των συζητήσεων αφορά το Καστελόριζο.

[Belisarius]

Δεν είναι εκεί αυτά τα οικόπεδα, είναι νότια τής Κρήτης.

Για νότια της Κρήτης αναφέρομαι εξ αρχής:

η άντληση φυσικού αερίου προχωρά στη Κύπρο και όλα δείχνουν ότι προχωρά και νοτίως της Κρήτης.

Δεν είπα ότι είναι αδιάφορο το Καστελλόριζο. Είπα ότι είναι αδιάφορο το αν βρίσκεται στο Αιγαίο ή όχι. Δεν αποτελεί ισχυρό επιχείρημα το ότι ανήκει σε ένα σύνολο.

Κατάλαβα τι είπες. Αλλά πολιτικοί, διπλωμάτες, καθηγητές και αναλυτές και των δύο χωρών διαφωνούν και θεωρούν ότι η ένταξη της νήσου στο Αιγαίο ή εκτός έχει σημασία.

[Leporello]

Δεν είπα ότι είναι αδιάφορο το Καστελλόριζο. Είπα ότι είναι αδιάφορο το αν βρίσκεται στο Αιγαίο ή όχι. Δεν αποτελεί ισχυρό επιχείρημα το ότι ανήκει σε ένα σύνολο.

Είναι θέμα διαπραγματευτικό.Η Τουρκία θέλει να γινει χωριστή διαπραγμάτευση για την Α.Μεσόγειο από αυτήν για το Αιγαίο διότι εάν γίνει από κοινού θα αναγκασθεί να δώσει κάτι από τις αξιώσεις της στο Αιγαίο για να πάρει στο Καστελόριζο.Η φασαρία δηλαδή γίνεται για την διαπραγματευτική διαδικασία.Και εδώ υπάρχει η απάντηση ότι το Καστελόριζο νοείται ως μέρος του συμπλέγματος των Δωδεκανήσων και έστι νοείτο εδώ και έναν αιώνα από τους Οθωμανούς στους Ιταλούς και μετά στην Ελλάδα.Άρα η ΑΟΖ π.χ. της Καρπάθου πρέπει να διαπραγματευθεί μαζί με αυτή του Καστελορίζου με τη λογική αυτή.
Εάν δεις τις διαπραγματεύσεις Ιταλίας - Τουρκίας το 1932 (αυτές που έδωσαν τα Ίμια ) το 90% των συζητήσεων αφορά το Καστελόριζο.

Εννοείται πως οπουδήποτε και να βρίσκεται το Καστελλόριζο, η οριοθέτηση τής ΑΟΖ δεν μπορεί παρά να γίνει ενιαία. Αυτό που λέω εδώ και πάνω από 2 χρόνια, είναι ότι η Ελλάδα πρέπει να δώσει την ΑΟΖ του Καστελλορίζουν με αντάλλαγμα την οριοθέτηση τής ΑΟΖ. Ακόμη και αν αυτό δεν επιτευχθεί, θα αυξήσει την διπλωματική πίεση στην Τουρκία να τελειώνει με αυτή την υπόθεση, γιατί κάποιοι άλλοι επείγονται να απεξαρτηθεί η Ευρώπη από την Ρωσία ως προς την προμήθεια φυσικού αερίου.

[oldjedi]

Δεν εξαρτωμαστε σε τίποτα από την Τουρκία (σε πολιτικό, στρατιωτικό, οικονομικο, θρησκευτικό, κοινωνικό επίπεδο) έτσι ώστε να χαρακτηριστούμε κράτος δορυφόρος της (που είναι και βαρύς όρος). Οι εδαφικές διάφορες και η υποχωρητικότητα σε αυτές μόνο με ακραίο τράβηγμα από τα μαλλιά μπορεί να θεωρηθει μορφή εξάρτησης.

Προφανως , δεν ασχολεισαι με την πολιτικη ...
Διαφορετικα θα ηξερες τον λογο για τον οποιο η Ελλαδα δεν ανακηρυσσει ΑΟΖ και δεν αυξαμει την αιγιαλιτιδα ζωνη της ...Θα ηξερες τον λογο για τον οποιο η Ελλαδα εχει αποδεχτει την πολιτικη των "γκριζων ζωνων" ... θα καταλαβαινες γιατι η Ελληνικη κυβερνηση δεν τολμησε να μην δεχτει την περιοδια Ερντογαν στην Θρακη ...
Θα παρακολουθουσες τον εκβιασμο με τους ΛΑΘΡΟμεταναστες τον οποιο ασκει η Τουρκια , με την απειλη του "ανοιγματος της κανουλας" ...
Ισως θα επρεπε απο την αρχη να χρησιμοποιησω τον ορο "Φινλανδοποιηση" που ειναι ο ακριβεστερος ...

Αυτοί δεν είναι καθόλου επαρκείς λογοι για χαρακτηρισμό μιας χώρας ως δορυφόρου...
Εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις τι σημαίνει αυτός ο όρος.

Αν θελήσουμε να υπερβάλλουμε και να χρησιμοποιήσουμε έναν κάπως βαρύτερο από την πραγματικότητα όρο, ειμαστε "δορυφόροι" της ΕΕ (Γερμανίας ουσιαστικά) και των ΗΠΑ, επουδενί όμως της Τουρκίας.

Στην πραγματικότητα ως μικρή χώρα που είμαστε είναι δική μας επιλογή ποιανού δορυφόρος θα είμαστε... Εχουμε επιλέξει σωστά.

Εξακολουθεις να επιμενεις ...
Σου εδωσα καλυτερο και σαφεστερο ορισμο "Φινλανδοποιηση" , τον οποιο δεν ξερις και δεν ενδιαφερεσαι να μαθεις ...
Τα κρατη δεν αποτελουν νησιδες στον ωκεανο ... Ειναι διασυνδεδεμενα μεταξυ τους με οικονομικους , στρατιωτικους και πολιτισμικους δεσμους ...Αυτο δεν σημαινει οτι το ενα ειναι δορυφορος του αλλου ...
Τελειως διαφορετικο , ειναι οταν το κρατος που ειναι "Φινλανδοποιημενο" ασκει εξωτερικη πολιτικη υπο τον εξαναγκασμο ενος αλλου ισχυροτερου γειτονικου κρατους ... ΤΟΤΕ ισχυει ο ορος ... Και η εξωτερικη πολιτικη της Ελλαδας , κανει ΑΚΡΙΒΩΣ οτι θα εκανε , ενα "Φινλαδοποιημενο" κρατος ...
ΔΕΝ συζηταμε για τις συμμαχιες που εχει κανει η Ελλαδα και οι οποιες βρισκονται στον σωστο δρομο ...
Ελπιζω να καταλαβεις αυτη την φορα ...

[πατησιωτης]

Σου εδωσα καλυτερο και σαφεστερο ορισμο "Φινλανδοποιηση" , τον οποιο δεν ξερις και δεν ενδιαφερεσαι να μαθεις ...
Τα κρατη δεν αποτελουν νησιδες στον ωκεανο ... Ειναι διασυνδεδεμενα μεταξυ τους με οικονομικους , στρατιωτικους και πολιτισμικους δεσμους ...Αυτο δεν σημαινει οτι το ενα ειναι δορυφορος του αλλου ...
Τελειως διαφορετικο , ειναι οταν το κρατος που ειναι "Φινλανδοποιημενο" ασκει εξωτερικη πολιτικη υπο τον εξαναγκασμο ενος αλλου ισχυροτερου γειτονικου κρατους ... ΤΟΤΕ ισχυει ο ορος ... Και η εξωτερικη πολιτικη της Ελλαδας , κανει ΑΚΡΙΒΩΣ οτι θα εκανε , ενα "Φινλαδοποιημενο" κρατος ...
ΔΕΝ συζηταμε για τις συμμαχιες που εχει κανει η Ελλαδα και οι οποιες βρισκονται στον σωστο δρομο ...
Ελπιζω να καταλαβεις αυτη την φορα ...

Στην περίπτωσή μας υπάρχει και διαιτητής,οι ΗΠΑ.Ισχύει η επιστολή Κϊσσινγκερ προς Μπίτσιο του 1976 μετά την κρίση με το "Χόρα" κατά την οποία οι ΗΠΑ εγγυώνται το status quo στο Αιγαίο.Αυτό δεν σημαίνει ότι υιοθετούν τις ελληνικές θέσεις αλλά ότι είναι αντίθετες σε κάθε μεταβολή με τη χρήση βίας.Επομένως μπορεις να παραμείνεις στην υπάρχουσα κατάσταση για όσο καιρό οι Αμερικανοί ενδιαφέρονται για την περιοχή.Εάν όμως θέλεις να την αλλάξεις πρέπει να τα βγάλεις πέρα μόνος σου.
Η αποτροπή λοιπόν με την πραγματική έννοια της λέξεως δουλεύει.Εκείνο που δεν δουλεύει είναι η "αποτροπή" σε πρόσθετες απαιτήσεις.Δεν είναι αποτροπή να πας στα 12 μίλια ή να ανακηρύξεις την ΑΟΖ που θέλεις.Αποτροπή είναι να διατηρήσεις όσα έχεις.