Phorum.com.gr

Λέγεται ότι οι δύο συνθέτες που επηρεάζουν τον Arnold Schoenberg είναι οι Richard Wagner and Johannes Brahms, οι οποίοι αποτελούν τους κύριους εκπροσώπους δύο διαφορετικών τάσεων στα τελευταία στάδια της Ρομαντικής εποχής. Από τον Wagner μοιάζει να επηρεάζεται σε ότι αφορά την αρμονία και την ενορχήστρωση ενώ από τον Brahms στον τρόπο που διαχειρίζεται το θεματικό υλικό και τη φόρμα, τη διάρθρωση σε μικροενότητες και μεγαλύτερες ενότητες. Άλλες επιρροές στα πρώτα κυρίως έργα του μπορεί να αφορούν και τον Gustav Mahler.

sharp είχες εκφράσει την πρόθεση να παραθέσεις μουσική του Wagner. Τώρα είναι η ώρα. Στα επόμενα καθώς θα έχουμε εισέλθει στον 20 αιώνα, δεν θα κολλάει και πολύ μια τέτοια παράθεση.

Όχι, προχώρα εσύ, αν είναι κάνουμε ξεχωριστό νήμα άλλη φορά.

sharp έγραψε: 23 Φεβ 2025, 12:18 Όχι, προχώρα εσύ, αν είναι κάνουμε ξεχωριστό νήμα άλλη φορά.

OK. Έχουν νήματα και οι δύο αλλά δεν έχουμε δώσει την πρέπουσα σημασία

viewtopic.php?f=18&t=17881&hilit=Wagner

viewtopic.php?f=18&t=17617&hilit=Brahms

sys3x ο Πορφύριος που χάθηκε;

sys3x έγραψε: 23 Φεβ 2025, 16:13

fair enough. Έλεγα μήπως έγραφε με άλλο νικ και δεν έχω πάρει χαμπάρι.

Αυτό δεν το γνωρίζω αλλά αμφιβάλλω κιόλας.

sys3x έγραψε: 23 Φεβ 2025, 16:18 Αυτό δεν το γνωρίζω αλλά αμφιβάλλω κιόλας.

Ε, ναι. Σε ένα τέτοιο νήμα κάπως θα είχε μπει να γράψει δυο γραμμές. Ελπίζω να είναι καλά και δημιουργικός.

Στο σημείο μια απαραίτητη διευκρίνιση. Να εξηγήσουμε λίγο τι σημαίνει ότι ο χ ή ο ψ συνθέτης της τάδε εποχής επηρεάζει έναν νεότερο συνθέτη. Όταν λέμε ότι οι δύο συνθέτες που επηρεάζουν τον Arnold Schoenberg είναι οι Richard Wagner and Johannes Brahms, δεν σημαίνει ότι προσπαθεί να μιμηθεί το ύφος τους.

Θυμίζω τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα της σοβαρής καλλιτεχνικής δημιουργίας που αναφέρθηκαν ξανά και ξανά σε άλλες σελίδες και άλλα νήματα επίσης:

* Είναι προσωπική. Για αυτό και υπογράφεται
* Προκειμένου να είναι προσωπική καθένας προσπαθεί να κάνει κάτι που δεν κάνουν οι άλλοι. Αυτό είναι η ατμομηχανή των διαρκών και γρήγορων εξελίξεων σε αυτή την τέχνη
* Αμφισβητεί ή προσπαθεί τουλάχιστον παραδεδομένους τύπους μορφοπλασίας και επινοεί νέους
* Δεν είναι κτήμα της ομάδας. Η ομάδα αρκετές φορές δυσκολεύεται να κατανοήσει, ειδικά αν ο καλλιτέχνης οδηγεί τις εξελίξεις.
* Δείχνει τις ικανότητες, το γούστο, τις γνώσεις, το ταλέντο αυτού που δημιουργεί

Είναι ξεκάθαρο ότι η απευθείας μίμηση δεν επιτρέπεται. Ο νεότερος συνθέτης μπορεί να χρησιμοποιήσει τεχνικές (πχ στον τρόπο που ενορχηστρώνει), να εκμεταλλευτεί θεματικό υλικό με παρόμοιους τρόπους επεξεργασίας, αλλά πάντα θα φροντίσει να βάλει τη δική του σφραγίδα. Πολλές φορές όμως αυτός ο σεβασμός και η επιρροή εκφράζονται με έναν ανάποδο τρόπο. ο νέος συνθέτης αποφεύγει ηθελημένα και προσεκτικά να κάνει κάτι σαν αυτό που θαυμάζει στον παλαιότερο.

Μένω λίγο παραπάνω στην περίπτωση του Schoenberg γιατί αν μακροημερεύσει το νήμα, θα καταλάβετε πως ο ρόλος του στην διαμόρφωση της μουσικής του 20ου αιώνα ήταν καταλυτικός.
Για την πληρότητα της συζήτησης και πριν προχωρήσουμε σε περισσότερα έργα του Arnold Schoenberg θα παραθέσω λίγα έργα των Wagner και Brahms για να έχετε μια ιδία τι του άρεσε, τι θαύμαζε από συνθέτες που προηγήθηκαν.
Richard Wagner 1813 – 1883
Johannes Brahms 1833 - 1897
Arnold Schoenberg 1874 – 1951

Οι Αρχιτραγουδιστές της Νυρεμβέργης (Die Meistersinger von Nürnberg), έργο για το οποίο ο Wagner εργάστηκε αρκετά χρόνια και κρατά περίπου 5 ώρες. Παρουσιάστηκε το 1868

Parsifal, το τελευταίο έργο του Wagner που παρουσιάστηκε το 1882. Ο Wagner εργάστηκε πάνω σε αυτό αρκετά χρόνια

Johannes Brahms, String Quartet in A minor, Op. 51 No. 2, έργο του 1873

Johannes Brahms, O Tod, wie bitter bist Du? από τον κύκλο τραγουδιών Vier ernste Gesänge του 1896

1900. Ολοκληρώνεται η 4η συμφωνία του Gustav Mahler. Ακούμε το 4ο μέρος "Das himmlische Leben"

Αρχίζει το 1900 και ολοκληρώνεται το 1901 το piano concerto No. 2 in C minor, Op. 18 του Sergei Rachmaninoff.

Αυτές οι εναρκτήριες συγχορδίες θα πρέπει να ξένισαν το ακροατήριο της εποχής.