Phorum.com.gr

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Μπορεί σε 30-35, δεν θα τα χαλάσουμε για λίγα λεπτά. Άλλωστε πολλοί μάρτυρες λένε για 20 με 30 λεπτά.

Ούτε σε 35. Ένα πτώμα ήθελε περί τα 60 λεπτά. Περισσότερα πτώματα θα ήθελαν πολλαπλάσιο χρόνο.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Το πιο συχνό «φορτίο» σύμφωνα με τις μαρτυρίες είναι 3 άτομα, άντε 4. Το ότι δεν χωρούσαν παραπάνω πτώματα, ειδικά όταν μιλάμε για μικρά παιδιά δεν είναι θέσφατο.

Είναι θέσφατο ψεύτη, διότι αυτές ήταν οι διαστάσεις των φούρνων. Το πολύ δύο ενήλικες χωρούσαν.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Τουλάχιστον άλλοι δύο σαν κι αυτόν τον λεπτοκαμωμένο φουκαρά χωράνε από πάνω στο εμφανές κενό του ανοίγματος που κάνεις ότι δεν βλέπεις. Και πιθανώς δυο μωρά στα πλάγια από κάθε πλευρά διότι η φωτογραφία δεν δείχνει ξεκάθαρα το άνοιγμα του φούρνου από ανφάς.

Επειδή είσαι τέρμα άσχετος: Με το να μπουκώσεις έναν φούρνο με πτώματα το μόνο που θα καταφέρεις είναι να σκάσει ο φούρνος ή να μην μπορεί να λειτουργήσει σωστά διότι εμποδίζεται η κυκλοφορία του αέρα. Δεν είναι κονσέρβα με κρέας ώστε να γεμίσεις κάθε χαραμάδα.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Αλλάζουν αφού νόμιζες ότι πρέπει να λιώσουν και τα οστά ολοσχερώς για να ολοκληρωθεί η αποτέφρωση. Άρα τώρα πρέπει να δεχτείς μικρότερους χρόνους όπως λένε οι μάρτυρες.

Η αποτέφρωση έπαιρνε 60 λεπτά. Αυτό προκύπτει από τα στοιχεία. Είτε συμπεριλάβεις τα οστά σε αυτόν τον χρόνο είτε όχι, δεν αλλάζει τίποτα.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Τη μία ώρα ανά πτώμα την δήλωσαν δύο τεχνικοί της Topf στους Σοβιετικούς ανακριτές. Αυτή είναι μια γενική εκτίμηση που δεν λέει πολλά ούτε αποκλείει μικρότερες διάρκειες. Δεν μας λέει για παράδειγμα τις διαστάσεις του πτώματος. Άρα δεν μπορούμε να μείνουμε σε αυτήν και να την κάνουμε σημαία.

Τα μυαλά σου και μια λίρα. Προφανώς εννοούν πτώμα ενήλικα.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Υπάρχουν άλλες μαρτυρίες (σε έγγραφα που σου αρέσουν) από μηχανικούς της Topf για μικρότερες διάρκειες αποτέφρωσης όπως 40, 33 και 30 λεπτά. Υπάρχουν επίσης μαρτυρίες των ίδιων των μηχανικών για εισαγωγή παραπάνω από ένα πτώματα στον φούρνο. Ξαναβάζω το link με τα σχετικά έγγραφα

Ναι, και όταν εισήχθησαν δύο πτώματα λέει ότι ο φούρνος δεν μπορούσε να αντέξει τον φόρτο.

Τα στοιχεία των υπολοίπων εγγράφων είναι απλά λάθος. Ακόμα και ο Πρεσσάκ παραδέχεται ότι το έγγραφο που πλάσαρες πριν δεν στηρίζεται σε πραγματικά δεδομένα.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Δεν ξέρουμε ξέρω αν θα αύξανε το χρόνο το κάθε νέο πτώμα στο φούρνο απ' το να το έκαιγαν ξεχωριστά.

Δεν σου είπα ρε απατεώνα να κόψεις τους πληθυντικούς;;; Ναι το ξέρουμε και αυτό με βάση στοιχεία από άλλα κρεματόρια. Αν θέλεις θερμότητα Q για να ζεστάνεις ένα λίτρο νερό σε χρόνο t, δεν μπορείς με την ίδια θερμότητα και στον ίδιο χρόνο να ζεστάνεις 100 λίτρα. Έτσι δουλεύει ο πραγματικός κόσμος.

Εξηγούνται λεπτομερώς όλα αυτά στο βιβλίο που παρέπεμψα αλλά εσύ σφυρίζεις αδιάφορα.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Αυτό που ξέρουμε είναι ότι το κάθε σώμα λειτουργούσε ως «καύσιμο» για να μένουν οι φούρνοι θερμοί και έτσι οι ναζί εξοικονομούσαν καύσιμη ύλη.

Όχι ΒΛΑΚΑ, αυτά είναι μπούρδες. Τα πτώματα δεν είναι καύσιμα!!! Άνοιξε επιτέλους κανά βιβλίο αντί να γράφεις μαλακίες!

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Ακόμα κι αν δεχτούμε τη μέγιστη διάρκεια από τις διαθέσιμες διάρκειες αποτέφρωσης στους φούρνους...τι θα αποδεικνυόταν;

Ότι πολύ απλά ΟΛΟΙ οι μάρτυρες είπαν ψέμματα. Άλλωστε όταν τα κατέθεταν αυτά είχαν κατά νου ότι οι νεκροί στο Άουσβιτς ήταν 4.000.000 οπότε έπρεπε να βγαίνουν οι αριθμοί. Ο πραγματικός αριθμός φυσικά ήταν μερικές δεκάδες χιλιάδες.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Οι μηχανικοί της Topf, τις μαρτυρίες των οποίων επικαλείσαι (άρα τους αποδέχεσαι ως αξιόπιστους μάρτυρες), παραδέχονται ότι έγινε η μαζική εξόντωση των Εβραίων στο Άουσβιτς.

Μια μαρτυρία είναι αξιόπιστη όταν επιβεβαιώνεται από στοιχεία. Ως προς τις εξοντώσεις, αυτή ήταν η υπερασπιστική τους γραμμή. Ο τρίτος βέβαια (τον οποίο έκρυψες) λέει ότι δεν ήξερε τίποτα για εξοντώσεις.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Αποκλείεται το Άουσβιτς να έλαβε κωκ μόνο για δύο έτη.

Προφανώς. Αλλά το κωκ για τα συγκεκριμένα έτη αρκούσε μόνο για μερικές χιλιάδες νεκρούς.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Και γιατί προσπάθησαν να τα καμουφλάρουν με φάρμα, φυτά και φρουρό που φύλαγε τη φάρμα και ζούσε εκεί;

Ρε ποια καμουφλάζ και φάρμες και μαλακίες;;; Πού τα είδες αυτά;

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Η αλήθεια είναι ότι αυτά που μιλούν για τις δυνατότητες των φούρνων δεν είναι από μόνα τους κάτι ενοχοποιητικό αφού μπορούν να δικαιολογηθούν και αλλιώς (θάνατοι από αρρώστιες κλπ). Άρα αυτά τα έγγραφα δεν θα ήταν νούμερο 1 σε προτεραιότητα για καταστροφή. Η προτεραιότητα θα ήταν τα έγγραφα που θα αναφέρονταν είτε άμεσα σε εκτελέσεις είτε πιο έμμεσα σε μεγάλο αριθμό νεκρών που δεν θα ήταν εύκολος να δικαιολογηθεί χωρίς ύπαρξη δόλου.

Κόψε τις βλακείες πια απατεώνα. Δεν υπήρξε καμμία καταστροφή εγγράφων. Deal with it.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Το ξήλωμα πήρε μέχρι τις τελευταίες μέρες πριν αρχίσει να εκκενώνεται το Άουσβιτς ενώ υπήρχαν και άλλες εργασίες που σχετίζονταν με την εξαφάνιση πτωμάτων, οστών ή σταχτών τους, μάζεμα των αποθηκών του Καναδά για να σταλούν μεγάλοι όγκοι προϊόντων εντός του Ράιχ κ.α. Βέβαια οι ναζί κατάφεραν να σκοτώσουν τους περισσότερους Sonderkommando όσο πλησίαζε η εκκένωση του στρατοπέδου, εξού και ο μικρός αριθμός διασωθέντων από το συγκεκριμένο σώμα κρατούμενων. Άλλα δεν ήταν μόνο οι Sonderkommando το μέλημά τους. Έπρεπε να προσέχουν χιλιάδες κρατούμενους για ανταρσίες, αποδράσεις κλπ. Ούτε οι υπόλοιποι κρατούμενοι έπρεπε να πέσουν στα χέρια των συμμάχων σύμφωνα με τις εντολές. Και οι Sonderkommando κατάλαβαν ότι θα έπρεπε να κινηθούν στο ξεκίνημα της εκκένωσης εκμεταλλευόμενοι οποιοδήποτε χρονικό παράθυρο ελλιπούς φύλαξης (λίγοι SS έπρεπε να κουμαντάρουν δεκάδες χιλιάδες κρατούμενους) για να «κολλήσουν» με τους άλλους κρατούμενους. Η επιβίωσή τους δηλαδή ήταν εφικτή αν κινούνταν γρήγορα και στην αρχή των εκκενώσεων. Τα υπόλοιπα τα βαφτίζεις «μαλακίες» διότι δεν έχεις ανοίξει ένα σοβαρό ιστορικό βιβλίο για το Ολοκαύτωμα και να τα μάθεις σημαντικές λεπτομέρειες.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Ναι αλλά μπορεί να ξεχάσεις κάποιο συρτάρι, κάποιο ράφι κλπ.

Εδώ δεν ξεχάσαν τίποτα στο ράφι βλάκα. Αφήσανε δύο νταλίκες έγγραφα άθικτα.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47...ή αλλιώς «δεν με συμφέρει να τα λάβω υπόψη διότι ακυρώνεται το χαζό επιχείρημα με τα παιδιά που έζησαν στο Άουσβιτς και δεν ήταν λεπτά» δεν ασχολούμαι με πυροτεχνήματα απελπισίας.

Fixed.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Τα περί διάψευσης όλων των μαρτυριών ανήκουν στη φαντασία σου.

Οι μαρτυρίες που αναφέρουν εξοντώσεις έχουν όλες αναλυθεί και έχουν όλες διαψευστεί σε σχετικές μελέτες (τις οποίες δεν τολμάς να διαβάσεις).

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Δεν είναι δυνατόν να επινόησαν πολυάριθμοι μάρτυρες, τόσο από την πλευρά των θυμάτων όσο και από αυτή των θυτών, μια σειρά μαρτυριών με κοινό περιεχόμενο το οποίο μάλιστα να είναι ταιριαστό με ανεξάρτητα πληθυσμιακά δεδομένα.

Αυτά είναι δικές σου φαντασιώσεις. Και αν έστρωνες τον κώλο σου να διαβάσεις θα ήξερες και το πώς προέκυψε όλη αυτή η ιστορία.

Τα περί εξοντώσεων διαδόθηκαν από τις αντιστασιακές οργανώσεις του στρατοπέδου με ατελείωτες προπαγανδιστικές, αντιφατικές και γελοίες ιστορίες, οι οποίες αργότερα επαναλήφθηκαν και εμπλουτίστηκαν από άλλους μάρτυρες. Από όλο αυτόν τον σωρό αντιφάσεων και ψευδών προέκυψε σταδιακά η σημερινή εκδοχή.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Διότι ο Χίτλερ μπορούσε να συζητά από κοντά και λεπτομέρειες για την εξόντωση των Εβραίων που δεν καταγράφηκαν ποτέ για να τις έχουμε εμείς σήμερα.

Δεν σε βοηθάει αυτό. Έχουμε υπεραρκετά έγγραφα και στοιχεία για να ξέρουμε ότι δεν υπήρξε εξόντωση.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Εύκολο να το ρίχνουμε στην προπαγάνδα ενώ στην πραγματικότητα ξέρεις ότι θα ήταν απίθανο να επινοήσουν τόσοι μάρτυρες δυο σπιτάκια/καλύβες για την πρώιμη περίοδο των εξοντώσεων (άλλη σύγκλιση εδώ).

Σταμάτα πια να γράφεις βλακείες!!!! Τίποτα δεν ήταν απίθανο, ούτε υπήρξαν οι μάρτυρες που φαντάζεσαι, ούτε συγκλίνουν οι μαρτυρίες. Το πώς προέκυψε αυτή η ιστορία από τις αντιστασιακές οργανώσεις του στρατοπέδου εξηγείται αναλυτικά στην σχετική μελέτη. Αρκεί να βάλουμε την παραδοχή ενός από αυτούς τους προπαγανδιστές:

From my side, the propaganda material went to Cyrankiewicz who passed it on. From mid-1944 on we sent something at least twice a week. Now the Auschwitz tragedy went around the world. I think it is no exaggeration to say that the major part of the Auschwitz propaganda, which spread through the world at that time, was written by us in the camp.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Ούτε έχουμε στοιχεία ότι ήταν πανομοιότυπες όλες οι κολόνες και στα δύο κρεματόρια που λέγεται ότι υπήρξαν.

Τι λες ρε αρχικαραγκιόζη; Έχουμε στοιχεία ότι ήταν διαφορετικές; Για την ίδια δουλειά προορίζονταν οπότε φυσικά και θα ήταν ίδιες.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Ούτε ξέρουμε πόσοι ακόμα συμμετείχαν στις κατασκευές τους πλην του Kula. Άρα κι εσύ βγάζεις σενάρια από τον πάτο σου. Οι επιδιορθώσεις έχουν νόημα αν για παράδειγμα οι κολόνες είχαν αρχίσει να φθείρονται και να αποστεθαροποιούνται από την πίεση των ανθρώπων μέσα στον θάλαμο.

Ο Κούλα υποστηρίζει ότι τις κατασκεύασε, συνεπώς δεν μας ενδιαφέρει αν τον βοήθησαν και άλλοι. Αυτά τα στοιχεία έχουμε.

Στοιχεία για αλλαγές, επιδιορθώσεις, διαφορετικές μορφές των στύλων ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Προφανώς δεν είναι το ίδιο αφού εσύ συγκρίνεις ένα μόνο τεμάχιο λαμαρίνας με τρύπες σε διαστάσεις που σε βολεύουν με...ολόκληρο τον μηχανισμό εισαγωγής του υδροκυάνιου.

Είσαι τελικά τόσο χαζός; Όχι βλάκα, δεν αναφέρομαι στον μηχανισμό αλλά στο ΠΕΡΙΒΛΗΜΑ του στύλου. Αν ήξερες τι λένε οι μάρτυρες δεν θα χρειαζόταν να γράφεις τόσες μαλακίες. Ο Σλόμο Ντράγκον κατέθεσε ότι οι στύλοι ήταν από τρυπημένη λαμαρίνα, όμοια με τα καπάκια των αεραγωγών. Μια φωτογραφία τους έχει ο Πρεσσάκ:



Την ίδια εκδοχή βεβαιώνουν και άλλοι μάρτυρες (Νίζλι, Μύλερ). Δεν χρειάζεται φυσικά να είσαι ειδικός στην μεταλλουργία για να ξέρεις ότι αυτό είναι διαφορετικό από το πλέγμα που περιγράφει ο Κούλα (και άλλοι). Η αντίφαση λοιπόν είναι πραγματική.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Μιλάει για 7 κολόνες ο Kula επομένως μπορεί να υπήρξαν διαφορετικά μεγέθη.

Όχι ψεύτη δεν υπήρξαν.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Τα 24 εκατοστά προκύπτουν επειδή ο αρνητής του codoh προσθέτει τις ξεχωριστές διαστάσεις που δίνει ο Kula μεταξύ των αποστάσεων από το εξωτερικό τμήμα μέχρι και τα εσωτερικά τμήματα όλου του μηχανισμού(15+30+150+30+15). Αν σε ένα τμήμα μόνο ο Kula έκανε λάθος εκ παραδρομής -ας πούμε στα 30 εκατοστά- και ήταν μεγαλύτερα τότε η «απόκλιση» μειώνεται σημαντικά και παύει να προβληματίζει.

Παπαριές.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Ναι βρε χαζούλη, άρα μπορούσαν και στο Άουσβιτς να πουν το ίδιο οι κρατούμενοι και να ξεμπερδεύουν. Το να επινοήσουν όλοι θανάτωση με Zyklon-B στο Άουσβιτς ενώ για δύο συγκεκριμένα κρεματόρια να επινοήσουν και τις μεταλλικές κολόνες με καλάθι εισαγωγής των κρυστάλλων είναι μάλλον απίθανο και το ξέρεις καλά κατά βάθος.

Όχι απατεώνα, τίποτα δεν είναι απίθανο. Γράφεις χοντρομαλακίες και το ξέρεις καλά κατά βάθος, μήκος, πλάτος.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Δεν έκανα γαργάρα τίποτα. Ο θάλαμος αερίων των κρεματορίων ΙΙ και ΙΙΙ κάποτε χωρίστηκε σε δύο τμήματα (άρα σε δύο θαλάμους) σύμφωνα με τις πρόσθετες μαρτυρίες που επιβεβαιώνουν τον Kula (Henryk Tauber, Yehuda Bacon, Paul Bendel, Daniel Bennahmias, Josef Sackar).

Δεν υπάρχουν στοιχεία για τον εν λόγω διαχωρισμό.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Όσο για το ξεφόρτωμα ανθρώπων στον θάλαμο, προφανώς εννοεί το κτίριο που τον περιείχε.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Και τα έγγραφα μαρτυρίες είναι με πιο επίσημο χαρακτήρα.

Όχι βλάκα, δεν έχουν πιο "επίσημο χαρακτήρα". Ένας τυχαίος επιζών δεν είναι σε θέση να γνωρίζει εκ των πραγμάτων πόσοι είναι οι νεκροί του στρατοπέδου. Μόνο οι υπάλληλοι που τους καταγράφουν καθημερινά μπορούν.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Το θέμα είναι ότι οι αριθμοί που έδωσες για το Μπούχενβαλντ προκύπτουν και από μαρτυρίες όχι μόνο από τα έγγραφα που άφησαν οι SS (33,462) και φτάνουμε σε ένα σύνολο λίγο πάνω από 56.000.

Είναι σαφές ότι οι εκτιμήσεις κρατουμένων πρέπει να αντιμετωπίζονται με επιφύλαξη. Δεν θα εξηγούμε τα αυτονόητα.

Jimmy81 έγραψε: 04 Δεκ 2024, 02:47Η κομπίνα εδώ ήταν η εκ των προτέρων αποδοχή των μαρτυριών κρατούμενων ώστε το τελικό νούμερο των νεκρών στα Μπούχενβαλτν και Νταχάου να βγαίνει κοντά σε αυτά του Μάιντανεκ ώστε να ακυρωθεί το στάτους του Μάιντανεκ ως κέντρο εξόντωσης Εβραίων μεταξύ άλλων. Σιγά μην έκατσες να διαβάσεις όλες τις μαρτυρίες από τα άλλα δύο στρατόπεδα. Απλά αποδέχτηκες την αξιοπιστία τους διότι σε βόλευε.

Το θράσος να κατηγορεί τους άλλους για κομπίνες ένας αρχιψευταράς σαν εσένα πραγματικά δεν έχει όρια. Δεν χρειάζεται να αποδεχτώ τίποτα απατεώνα. Επισημαίνω τι δέχονται οι ίδιοι οι ιστορικοί. Και με αυτούς τους αριθμούς δεν τεκμηριώνεται εξόντωση στο Μαϊντάνεκ.

Γάταρος έγραψε: 05 Δεκ 2024, 21:08 https://twitter.com/iamvosgr/status/1864743099148218848

Πολύ δυνατό επιχείρημα
Πρώτη φορά το διαβαζω

Νετο Γκουερινο έγραψε: 05 Δεκ 2024, 21:17Πολύ δυνατό επιχείρημα
Πρώτη φορά το διαβαζω

Γνωστά αυτά. Αλλά αν θέλετε να είστε σίγουροι κάντε το πείραμα που είπα. Στείλτε όποιο αναθεωρητικό βιβλίο θέλετε σε όσους ιστορικούς θέλετε.

Δεν θα σας απαντήσει κανένας.

Καβαλάρης έγραψε: 04 Δεκ 2024, 11:34 Ούτε σε 35. Ένα πτώμα ήθελε περί τα 60 λεπτά. Περισσότερα πτώματα θα ήθελαν πολλαπλάσιο χρόνο.

Πoιων διαστάσεων πτώμα;

Καβαλάρης έγραψε: 04 Δεκ 2024, 11:34 Είναι θέσφατο ψεύτη, διότι αυτές ήταν οι διαστάσεις των φούρνων. Το πολύ δύο ενήλικες χωρούσαν.

Σου έδειξα με ζωγραφιά πάνω στην φωτογραφία ότι ξεκάθαρα χώραγαν και τρεις.

Καβαλάρης έγραψε: 04 Δεκ 2024, 11:34 Επειδή είσαι τέρμα άσχετος: Με το να μπουκώσεις έναν φούρνο με πτώματα το μόνο που θα καταφέρεις είναι να σκάσει ο φούρνος ή να μην μπορεί να λειτουργήσει σωστά διότι εμποδίζεται η κυκλοφορία του αέρα. Δεν είναι κονσέρβα με κρέας ώστε να γεμίσεις κάθε χαραμάδα.

Δεν είπες κανείς ότι το μπούκωμα ήταν ο κανόνας. Απλά υπάρχουν αναφορές ότι κάποτε συνέβη και αυτό. Λες οι βλάβες στους φούρνους που αναφέρουν οι μάρτυρες να οφείλονται και σε τέτοια μπουκώματα; Τότε θα έχουμε άλλη μια επιβεβαίωση των μαρτύρων.

Καβαλάρης έγραψε: 04 Δεκ 2024, 11:34 Τα μυαλά σου και μια λίρα. Προφανώς εννοούν πτώμα ενήλικα.

Δεν ξέρουμε τι εννοούν αλλά ακόμα και να εννοούν αυτό που λες δεν έχουν όλοι οι ενήλικες τις ίδιες διαστάσεις. Ας πούμε ένας κοντός και λεπτός δεν διαθέτει μεγάλη μάζα για να καεί και ξεμπερδεύεις σχετικά γρήγορα.

Καβαλάρης έγραψε: 04 Δεκ 2024, 11:34 Ναι, και όταν εισήχθησαν δύο πτώματα λέει ότι ο φούρνος δεν μπορούσε να αντέξει τον φόρτο.

Τα στοιχεία των υπολοίπων εγγράφων είναι απλά λάθος. Ακόμα και ο Πρεσσάκ παραδέχεται ότι το έγγραφο που πλάσαρες πριν δεν στηρίζεται σε πραγματικά δεδομένα.

Δεν λέει ακριβώς αυτό. Εδώ ο Mattogno έχει υποπέσει σε λανθασμένη μετάφραση από το ρωσικό κείμενο της κατάθεσης του Kurt Pruefer και εν μέρει το παραδέχτηκε όταν οι ερευνητές του holocaustcontroversies του έστειλαν e-mail.
https://holocaustcontroversies.blogspot ... ns-of.html
The first quote is crucial, since Mattogno admits that the passage is "ambiguous", and thus cannot be used as evidence for "revisionist" case. So, what does the passage really say?

I told Sander that I was present at a test run of the ovens in the crematorium in Auschwitz concentration camp; that I came to a conclusion that the crematoria [sic] do not cope with such an amount of corpses that were there for incineration, because the crematoria ovens were of low capacity.
With this I gave Sander an example - that in Auschwitz, in my presence, two-three corpses were being pushed into crematoria openings /muffles/ instead of one per opening, and even then the crematorium's ovens did not cope with that load, because there were too many corpses for incineration.

Αναφέρεται στο κρεματόριο του Άουσβιτς Ι όταν δεν είχαν φτιαχτεί τα 4 μεγάλα κρεματόρια και οι υπάρχοντες φούρνοι δεν μπορούσαν να αντέξουν το φορτίο διότι υπήρχαν πάρα πολλά πτώματα στο στρατόπεδο! (φαντάσου δηλαδή τι γινόταν μόνο στο Άουσβιτς Ι που δεν ήταν το κυρίως στρατόπεδο θανατώσεων)
Μετά έρχεται η επιβεβαιωτική κατάθεση του Sander στις 13 Μαρτίου 1943.

Pruefer then gave me an example that in his presence two-three corpses were being put into each muffle, and even then they did not cope with the load, because there were too many corpses for incineration in the concentration camp.

Επιπλέον οι μηχανικοί τις Topf όπως ο Sander επιβεβαίωσαν σε γράμματα και καταθέσεις τους ότι μπορούσαν να αποτεφρωθούν αποτελεσματικά στους φούρνους τους περισσότερα του ενός πτώματα στον ίδιο φούρνο.

Γράμμα του Fritz Sanders 14 Σεπτεμβρίου 1942:
The high demand of incineration ovens for concentration camps - which lately has shown especially in what concerns Auschwitz, and which according to Mr. Pruefer's report again led to an order of 7 three-muffle ovens - led me to examine the question whether the current oven system with muffle for the above-mentioned entities is the right thing. In my opinion things don't go fast enough in the muffle ovens to remove a huge number of corpses within a desirably short time. Thus one helps out with a multitude of ovens or muffles and by stuffing full the individual muffle with several corpses, without thereby solving the basic source [of the problem], i.e. the deficiencies of the muffle system.

Αλλά και ο Pruefer μιλάει για την τεράστια πίεση που δέχτηκαν οι φούρνοι με αποτέλεσμα να προκληθεί φθορά στην επένδυση από τούβλα. Ο ίδιος επιβεβαίωνε ότι φτιάχνονταν φούρνοι που μπορούσαν να αποτεφρώνουν 800 πτώματα την ημέρα, στην επιστολή του 8 Σεπτεμβρίου 1942.
https://phdn.org/archives/holocaust-his ... witz/topf/

Καβαλάρης έγραψε: 04 Δεκ 2024, 11:34 Δεν σου είπα ρε απατεώνα να κόψεις τους πληθυντικούς;;; Ναι το ξέρουμε και αυτό με βάση στοιχεία από άλλα κρεματόρια. Αν θέλεις θερμότητα Q για να ζεστάνεις ένα λίτρο νερό σε χρόνο t, δεν μπορείς με την ίδια θερμότητα και στον ίδιο χρόνο να ζεστάνεις 100 λίτρα. Έτσι δουλεύει ο πραγματικός κόσμος.

Εγώ δεν είπα ότι θα ήταν ο ίδιος χρόνος. Αν ένα πτώμα θέλει ας πούμε 20 λεπτά να αποτεφρωθεί, τα δύο θα θέλουν 40. Ωστόσο τους συνέφερε να βάζουν κάποια στιγμή και δεύτερο πτώμα πριν αποτεφρωθεί το πρώτο ως προς την εξοικονόμηση καυσίμων του φούρνου διότι οι φούρνοι ήταν κατασκευασμένοι με τη λογική του «κινούμενου ιμάντα» όπως λέει ένας εκ των κατασκευαστών του. Από το να περιμένουν να αποτεφρωθεί εντελώς ένα πτώμα, να μαζέψουν τις στάχτες του, να αφήσουν να πέσει η θερμοκρασία (αφού δεν καιγόταν πλέον το σώμα) και να τις απομακρύνουν εκτός φούρνου έχωναν κι άλλο πτώμα μέσα ανά 20λεπτο όπως συμβούλευαν οι ειδικοί της Topf, για να υπάρχει συνεχής ροή και να διατηρείται η θερμοκρασία υψηλή. Με αυτόν τον τρόπο έκαναν οικονομία στο καύσιμο των φούρνων. Το επιβεβαιώνει και ο κατασκευαστής των φούρνων Fritz Sander.
https://fcit.coedu.usf.edu/HOLOCAUST/RE ... cTest1.htm
This "Krema" was to be built on the conveyor belt principle. That is to say, the corpses must be brought to the incineration furnaces without interruption. When the corpses are pushed into the furnaces, they fall onto a grate, and then slide into the furnace and are incinerated. The corpses serve at the same time as fuel for heating of the furnaces. This patent could not yet be approved by the Main Patent Office in Berlin, because of its classification (as a state secret).

https://www.hdot.org/debunking-denial/a ... omparison/
The instructions from Topf & Sons for their double muffle furnaces suggested that a body might be added to the oven during the last 20 minutes of the prior cremation. That is, a body could be added to the oven before the last body was fully cremated. The instructions say: “As soon as the remains of the bodies have fallen from the chamotte grid to the ash collection channel below, they should be pulled forward towards the ash removal door, using the scraper. Here they can be left for a further twenty minutes to be fully consumed . . . In the meantime, further bodies can be introduced one after the other into the chambers.”

Καβαλάρης έγραψε: 04 Δεκ 2024, 11:34 Όχι ΒΛΑΚΑ, αυτά είναι μπούρδες. Τα πτώματα δεν είναι καύσιμα!!! Άνοιξε επιτέλους κανά βιβλίο αντί να γράφεις μαλακίες!

Οτιδήποτε καίγεται μπορεί να βοηθήσει να καεί επιπλέον υλικό και να διατηρηθεί υψηλή η θερμοκρασία στο σημείο. Το επιβεβαιώνει και ο κατασκευαστής φούρνων του Άουσβιτς Fritz Sanders. Έπρεπε να βάζουν συνεχώς πτώματα μέσα στο φούρνο για να συντηρείται η υψηλή θερμοκρασία.
Δες ξανά την μαρτυρία του:
This "Krema" was to be built on the conveyor belt principle. That is to say, the corpses must be brought to the incineration furnaces without interruption. When the corpses are pushed into the furnaces, they fall onto a grate, and then slide into the furnace and are incinerated. The corpses serve at the same time as fuel for heating of the furnaces.

Ο ίδιος προτείνει να βάζουν παραπάνω πτώματα και στο γράμμα του της 14ης Σεπτεμβρίου 1942.

Καβαλάρης έγραψε: 04 Δεκ 2024, 11:34 Ότι πολύ απλά ΟΛΟΙ οι μάρτυρες είπαν ψέμματα. Άλλωστε όταν τα κατέθεταν αυτά είχαν κατά νου ότι οι νεκροί στο Άουσβιτς ήταν 4.000.000 οπότε έπρεπε να βγαίνουν οι αριθμοί. Ο πραγματικός αριθμός φυσικά ήταν μερικές δεκάδες χιλιάδες.

Δεν ξέρεις τι είχε κατά νου ο κάθε μάρτυρας όταν κατέθετε. Και με 1,1 εκατομμύρια νεκρούς πάλι οι ίδιες μαρτυρίες διατηρούν τη σημασία τους.

Καβαλάρης έγραψε: 04 Δεκ 2024, 11:34 Μια μαρτυρία είναι αξιόπιστη όταν επιβεβαιώνεται από στοιχεία. Ως προς τις εξοντώσεις, αυτή ήταν η υπερασπιστική τους γραμμή. Ο τρίτος βέβαια (τον οποίο έκρυψες) λέει ότι δεν ήξερε τίποτα για εξοντώσεις.

Πολλά από αυτά που είπαν οι μάρτυρες επιβεβαιώνονται (4 καταστραμμένα κρεματόρια-τα δύο με υπόγεια, κουτιά με Zyklon-B στο Άουσβιτς, οι διαλογές των αφίξεων, η μαζική μεταφορά των Ουγγροεβραίων στο Άουσβιτς, οι λάκκοι καύσης πτωμάτων, η συλλογή χρυσών δοντιών πτωμάτων και κομμένων μαλλιών από οικονομικές εκθέσεις, η ύπαρξη του Καναδά και της Σάουνας, του Block 11, η χρήση στύλων για εισαγωγή του αερίου επιβεβαιώνεται κι από την αναφορά Franke-Gricksch )

Επίσης μια μαρτυρία θεωρείται αξιόπιστη αν κι άλλες συμφωνούν με αυτήν, ειδικά από την αντίθετη πλευρά των «αντιμαχόμενων παρατάξεων».

Τώρα θέλω να μου πεις ποια στοιχεία επιβεβαιώνουν τους ελληνοπερσικούς πολέμους πέρα από τις ελληνικές μαρτυρίες. Για πάμε.

Όσο για τον τελευταίο μηχανικό της Topf, πέρα απ’ το ότι επιβεβαιώνει ότι υπήρχαν θάλαμοι αερίων για ανθρώπους, λέει ότι ήξερε για εξοντώσεις στα κρεματόρια αλλά νόμιζε ότι αφορούσαν εγκληματικά στοιχεία που ήταν κατά του ναζιστικού κράτους.
https://fcit.coedu.usf.edu/HOLOCAUST/RE ... cTest1.htm
Δηλαδή προσπαθεί να φέρει το έργο κάπου στο...«ενδιάμεσο» για να μην του φορτώσουν ευθύνες. Ο ίδιος πάντως είχε παρακολουθήσει την εξόντωση 1492 Εβραίων στους θαλάμους αερίων του Μπίρκεναου και την αποτέφρωσή τους το 1943 ενώ η κόρη ενός συνεργάτη του, του Messing, (που ήταν κι αυτός μάρτυρας της συγκεκριμένης εξόντωσης και εργάστηκε για μερικούς μήνες στο Άουσβιτς το 1943) , δήλωσε σε ντοκιμαντέρ το 2005 ότι είχε ακούσει τον πατέρα της να λέει «αν αυτά που έχω δει εδώ βγουν προς τα έξω, θα περπατάμε μέσα στο αίμα μέχρι τα γόνατά μας.
https://en.wikipedia.org/wiki/Topf_and_ ... servations

Καβαλάρης έγραψε: 04 Δεκ 2024, 11:34 Προφανώς. Αλλά το κωκ για τα συγκεκριμένα έτη αρκούσε μόνο για μερικές χιλιάδες νεκρούς.

Αφού λοιπόν θα είχαν κωκ και στα προηγούμενα έτη, μπορεί μαζί με το καταγεγραμμένο που ήρθε το 42-43 να έφτανε και για πολύ περισσότερες αποτεφρώσεις. Είδες λοιπόν που κι εσύ αναγκάζεσαι να υποθέσεις στοιχεία που δεν έχουμε αλλά είναι λογικό να υπήρχαν;

Καβαλάρης έγραψε: 04 Δεκ 2024, 11:34 Κόψε τις βλακείες πια απατεώνα. Δεν υπήρξε καμμία καταστροφή εγγράφων. Deal with it.

Αυτά τα λες γιατί δεν έχεις διαβάσει αρκετά για το θέμα. Πέρα του ότι το φαινόμενο να καταστρέφονται ενοχοποιητικές πληροφορίες και απόρρητα έγγραφα από στρατούς και δράστες εγκλημάτων είναι γνωστό και αναμενόμενο, την καταστροφή ενοχοποιητικών εγγράφων την επιβεβαιώνουν οι ίδιοι οι ναζί.

Π.χ. ο Οντίλο Γκλόμπιτσνικ, ένας από τους κύριους ενορχηστρωτές της μαζικής εξόντωσης των Εβραίων στα στρατόπεδα της επιχείρησης Reinhard, σε γράμμα του προς τον Χίμλερ (5.1.44) δηλώνει ότι τα έγγραφα της επιχείρησης πρέπει να καταστραφούν, όπως έχει ήδη γίνει για άλλα έγγραφα της ίδιας επιχείρησης.
https://nuremberg.law.harvard.edu/docum ... 22NO-64%22

Οι Άιχμαν και Ρούντολφ Ες επίσης κατέστρεψαν πολλά ενοχοποιητικά έγγραφα.

While Eichmann was organizing his last stand, he was also arranging for the incriminating files of Department IVB4 (which was redesignated IVA4, with responsibility for Judaism and Christian churches, in December 1944) to be incinerated or transferred to Theresienstadt. It took several days to evacuate the files to the ghetto, where they were burned a few weeks later. Concealment of the evidence of the ‘Final Solution’ now became an urgent task. That month Eichmann visited the camp with Gunther and interrogated women transferred from Ravensbrtck concentration camp, to see how much they and other survivors could tell about the extermination programme. He visited Theresienstadt several more times in March and April to determine its fate and that of the 17,500 Jews still held there. Otto Hunsche later alleged that Eichmann left orders for all the Jews to be shot in the event of the Red Army approaching, while the ghetto inmates suspected that Karl Rahm, the last commandant, was preparing gas chambers for them. !°7
https://archive.org/details/eichmannhis ... p?q=burned
(David Cesarani - Eichmann: His Lιfe and Crimes, σελ. 196)

Με διαταγή του ανώτατου διοικητή των SS έπρεπε ύστερα από κάθε μεγάλη δράση να καίγονται όλα τα ντοκουμέντα, που μπορούσαν να περιέχουν πληροφορίες σχετικά με τον αριθμό των δολοφονημένων. Ως προϊστάμενος της υπηρεσίας DI κατέστρεψα προσωπικά όλα τα ντοκουμέντα που βρίσκονταν στο γραφείο μου. Το ίδιο έκαναν και στις άλλες υπηρεσίες. Σύμφωνα με την έκθεση του Άιχμαν στα γραφεία του ανώτατου διοικητή των SS και στη Γενική Διεύθυνση Ασφαλείας του Ράιχ καταστράφηκαν όλα τα ντοκουμέντα. Μόνο οι προσωπικοί του φάκελοι θα μπορούσαν ίσως να περιέχον κάποιες ενδείξεις. (Ρούντολφ Ες, Έκθεση περί Οριστικής Λύσεως, σελ. 218,219, Νεφέλη)

Άλλες ενδείξεις για καταστροφές ενοχοποιητικών εγγράφων προσφέρει η περίπτωση του νησιού Aldernay στη σήραγγα της Μάγχης. Εκεί υπήρχε ναζιστικό στρατόπεδο εργασίας, με πάνω από 400 νεκρούς κρατούμενους από τους 1000 συνολικά. Στις 19 Αυγούστου 1943, ο Χίμλερ έστειλε εντολή στη διοίκηση του στρατοπέδου ότι αν οι κρατούμενοι επιχειρήσουν αντιστασιακές ενέργειες, να τους θανατώσουν δίνοντας επιπλέον οδηγίες ότι πρέπει να κρατηθεί μυστική η επιχείρηση. Τους λέει επίσης να του ξαναστείλουν το γράμμα αφού το διαβάσουν 3 φορές και να μην κρατήσουν αντίγραφο. Σε ένα άλλο γράμμα στις 14 Σεπτεμβρίου 1943 ο SS Oswald Pohl γράφει στον υπασπιστή του Χίμλερ ότι δεν υπάρχει πλέον κάτι γραπτό για την εντολή θανάτωσης των κρατούμενων στο στρατόπεδο του Aldernay.
https://www.theguardian.com/world/2023/ ... ation-camp

Στην ανάκρισή του ο ιστορικός των SS, Wilhelm Hoetll, ισχυρίστηκε ότι ο ίδιος δεν έχει καταστρέψει ή αποκρύψει έγγραφα. Αφήνει έτσι να εννοηθεί ότι άλλοι ναζί το έκαναν.
https://www.cia.gov/readingroom/docs/HO ... 6_0040.pdf

Καβαλάρης έγραψε: 04 Δεκ 2024, 11:34 Ρε ποια καμουφλάζ και φάρμες και μαλακίες;;; Πού τα είδες αυτά;

Τα λένε οι ίδιοι οι ναζί. Π.χ. για τα φυτά που έβαλαν στην Τρεμπλίνκα μιλάει ο SS Kurt Franz.
It was during that period that the original camp was demolished. Everything was leveled off and lupins were planted...
https://remember.org/facts-aft-tri-test.html

Για τις φάρμες με τους κατοίκους τους, τους οποίους πρέπει να χρηματοδοτούν για να μπορέσουν μα διατηρηθούν στο σημείο, μας διαφωτίζει ξανά ο Γκλομπότσνικ (Γράμμα στον Χίμλερ, 5.1.44).
https://nuremberg.law.harvard.edu/docum ... obocnik%22
https://phdn.org/archives/www.ess.uwe.a ... wning5.htm
for purposes of surveillance a small farmstead had been founded in each camp, and the occupants had to be paid continuously to maintain the farmsteads.

Καβαλάρης έγραψε: 04 Δεκ 2024, 11:34
Τα περί εξοντώσεων διαδόθηκαν από τις αντιστασιακές οργανώσεις του στρατοπέδου με ατελείωτες προπαγανδιστικές, αντιφατικές και γελοίες ιστορίες, οι οποίες αργότερα επαναλήφθηκαν και εμπλουτίστηκαν από άλλους μάρτυρες. Από όλο αυτόν τον σωρό αντιφάσεων και ψευδών προέκυψε σταδιακά η σημερινή εκδοχή.

Α γειά σου ετσι ακριβώς είναι. Μέσα από το ξεσκαρτάρισμα του πλήθους των μαρτυριών (πάντα θα υπάρχουν και ψεύδη ή υπερβολές ειδικά σε ογκώδη θέματα) που έκαναν οι ειδικοί ιστορικοί επί του θέματος, προέκυψε η ρεαλιστικότερη ανασύνθεση του συμβάντος. Ακριβώς αυτό είναι το καθήκον των ιστορικών: να ξεχωρίζουν τα στέρεα και αξιόπιστα στοιχεία από τα προβληματικά, την υπερβολή και το ψέμα. Τα περί εξοντώσεων τα παραδέχονται επίσης οι ίδιοι οι ναζί κατά τη διάρκεια και μετά τον πόλεμο επιβεβαιώνοντας την πλευρά των θυμάτων.

Καβαλάρης έγραψε: 04 Δεκ 2024, 11:34 Δεν σε βοηθάει αυτό. Έχουμε υπεραρκετά έγγραφα και στοιχεία για να ξέρουμε ότι δεν υπήρξε εξόντωση.

Το αντίθετο συμβαίνει. Εδώ μόνο για το Άουσβιτς έχουμε εκατοντάδες ντοκουμέντα που επιβεβαιώνουν τη μαζική εξόντωση.
https://holocaustcontroversies.blogspot ... ce-on.html

Καβαλάρης έγραψε: 04 Δεκ 2024, 11:34 Σταμάτα πια να γράφεις βλακείες!!!! Τίποτα δεν ήταν απίθανο, ούτε υπήρξαν οι μάρτυρες που φαντάζεσαι, ούτε συγκλίνουν οι μαρτυρίες. Το πώς προέκυψε αυτή η ιστορία από τις αντιστασιακές οργανώσεις του στρατοπέδου εξηγείται αναλυτικά στην σχετική μελέτη. Αρκεί να βάλουμε την παραδοχή ενός από αυτούς τους προπαγανδιστές:

From my side, the propaganda material went to Cyrankiewicz who passed it on. From mid-1944 on we sent something at least twice a week. Now the Auschwitz tragedy went around the world. I think it is no exaggeration to say that the major part of the Auschwitz propaganda, which spread through the world at that time, was written by us in the camp.

Και ποιο είναι το πρόβλημα εδώ; Το να προπαγανδίζεις κάτι δεν σημαίνει απαραίτητα ότι λες ψέματα. Απλά διαδίδεις επίμονα μια ιδέα για να πετύχεις έναν σκοπό. Ήταν επόμενο οι κρατούμενοι του Άουσβιτς που δεν ήξεραν αν θα είναι ζωντανοί την επόμενη μέρα να προσπαθούσαν με κάθε τρόπο να επικοινωνήσουν στον έξω κόσμο την φρίκη και την εγκληματική δραστηριότητα στο Άουσβιτς. Ήθελαν να σωθούν και αυτός ήταν ο στόχος της προπαγάνδας τους. Δεν σημαίνει ότι όλα όσα διέδωσαν ήταν ψέματα.

Καβαλάρης έγραψε: 04 Δεκ 2024, 11:34 Τι λες ρε αρχικαραγκιόζη; Έχουμε στοιχεία ότι ήταν διαφορετικές; Για την ίδια δουλειά προορίζονταν οπότε φυσικά και θα ήταν ίδιες.

Ούτε για το ότι ήταν πανομοιότυπες έχουμε στοιχεία. Η δουλειά τους ήταν να διαφυλάττουν την ρίψη του Zyklon-B στον θάλαμο και την απόσυρσή του χωρίς προβλήματα. Αυτό μπορεί να γίνει και με κολόνες διαφορετικών διαστάσεων και διαφορετικών τοποθετήσεων των λαμαρινών ή των πλεγμάτων τους. Σιγά μην χρειάζομαι και ίδιων διαστάσεων ή σχημάτων σφυριά για να καρφώσω μια πρόκα στον τοίχο ρε Καβαλάρη! Αχαχα!

Καβαλάρης έγραψε: 04 Δεκ 2024, 11:34 Ο Κούλα υποστηρίζει ότι τις κατασκεύασε, συνεπώς δεν μας ενδιαφέρει αν τον βοήθησαν και άλλοι. Αυτά τα στοιχεία έχουμε.

Στοιχεία για αλλαγές, επιδιορθώσεις, διαφορετικές μορφές των στύλων ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ.

Ούτε για το αντίθετο από όσα λες έχουμε στοιχεία. Σε ποιο σημείο της κατάθεσής του λέει ότι κατασκεύασε και τις 8 και για τα δύο κρεματόρια; Αν τον βοήθησαν κι άλλοι σημαίνει απλά ότι μπορεί να πρόσθεσαν δικές τους «πινελιές» σε κάθε κατασκευή, άρα θα συναντάμε και μερικές διαφοροποιήσεις στις τελικές κατασκευές.

Καβαλάρης έγραψε: 04 Δεκ 2024, 11:34 Είσαι τελικά τόσο χαζός; Όχι βλάκα, δεν αναφέρομαι στον μηχανισμό αλλά στο ΠΕΡΙΒΛΗΜΑ του στύλου. Αν ήξερες τι λένε οι μάρτυρες δεν θα χρειαζόταν να γράφεις τόσες μαλακίες. Ο Σλόμο Ντράγκον κατέθεσε ότι οι στύλοι ήταν από τρυπημένη λαμαρίνα, όμοια με τα καπάκια των αεραγωγών. Μια φωτογραφία τους έχει ο Πρεσσάκ:

Την ίδια εκδοχή βεβαιώνουν και άλλοι μάρτυρες (Νίζλι, Μύλερ). Δεν χρειάζεται φυσικά να είσαι ειδικός στην μεταλλουργία για να ξέρεις ότι αυτό είναι διαφορετικό από το πλέγμα που περιγράφει ο Κούλα (και άλλοι). Η αντίφαση λοιπόν είναι πραγματική.

Όι μάρτυρες που μιλάνε για τις κολόνες τις περιγράφουν με κάποιο σχέδιο πλέγματος είτε ήταν από λαμαρίνα τρυπημένη είτε όχι. Κι εδώ είναι η ουσία. Αν κάποιος λόγω των τρυπών θυμήθηκε τα καπάκια των αεραγωγών ως κάτι πιο κοντινό από αυτά που μπορούσε να δει γύρω του, πάλι δεν μας δημιουργεί πρόβλημα. Δεν υπαινίσσεται πουθενά ότι είχαν ίδιες διαστάσεις. Οι πολλές τρύπες είναι το κοινό σημείο που δημιουργούν την εντύπωση «πλέγματος».

Αν ο ένας μάρτυρας έλεγε ότι ήταν ξύλινες, ο άλλος τσιμεντένιες, ο άλλος μεταλλικές, ο άλλος πλαστικές...εκεί άντε να αναγνωρίζαμε μια αντίφαση. Εδώ δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα.

Καβαλάρης έγραψε: 04 Δεκ 2024, 11:34 Δεν υπάρχουν στοιχεία για τον εν λόγω διαχωρισμό.

Πάλι τόσοι μάρτυρες φαντάστηκαν κάτι πολύ ειδικό; Πολύ απίθανο φαίνεται. Τι είδους στοιχεία θα αποδείκνυαν διαχωρισμό;

Καβαλάρης έγραψε: 04 Δεκ 2024, 11:34 Όχι βλάκα, δεν έχουν πιο "επίσημο χαρακτήρα". Ένας τυχαίος επιζών δεν είναι σε θέση να γνωρίζει εκ των πραγμάτων πόσοι είναι οι νεκροί του στρατοπέδου. Μόνο οι υπάλληλοι που τους καταγράφουν καθημερινά μπορούν.

Οι υπάλληλοι που τους καταγράφουν μπορεί να κάνουν λάθη ή να διαστρεβλώσουν σκόπιμα κάποια δεδομένα με τη θέλησή τους ή αν έχουν λάβει σχετική εντολή. Επίσημος είναι ο χαρακτήρας των εγγράφων υπό την έννοια ότι συντάσσονται και χρησιμοποιούνται από κρατικές υπηρεσίες ή ιδιωτικές εταιρίες. Φέρε λοιπόν τις αποδείξεις για τους νεκρούς στο Νταχάου και στο Μπούχενβαλτν από ανεξάρτητα στοιχεία και όχι από «μαρτυρίες» (εγγράφων ή κρατούμενων).

Καβαλάρης έγραψε: 04 Δεκ 2024, 11:34 Το θράσος να κατηγορεί τους άλλους για κομπίνες ένας αρχιψευταράς σαν εσένα πραγματικά δεν έχει όρια. Δεν χρειάζεται να αποδεχτώ τίποτα απατεώνα. Επισημαίνω τι δέχονται οι ίδιοι οι ιστορικοί. Και με αυτούς τους αριθμούς δεν τεκμηριώνεται εξόντωση στο Μαϊντάνεκ.

Τους ιστορικούς δεν μπορείς να τους επικαλείσαι διότι αυτοί δέχονται και το Ολοκαύτωμα. Άρα για σένα είναι αναξιόπιστη πηγή πληροφόρησης. Δεν υπάρχει ένας μίνιμουμ αριθμός εξόντωσης. Εξόντωση σε ένα στρατόπεδο έχεις και με 300 άτομα που θα εκτελεστούν, εξόντωση έχεις και με 200.000 που θα εκτελεστούν. Και δεν λένε οι ιστορικοί ότι το Μαίντανεκ ήταν αποκλειστικά στρατόπεδο εξόντωσης.

Καβαλάρης έγραψε: 06 Δεκ 2024, 09:12

Νετο Γκουερινο έγραψε: 05 Δεκ 2024, 21:17Πολύ δυνατό επιχείρημα
Πρώτη φορά το διαβαζω

Γνωστά αυτά. Αλλά αν θέλετε να είστε σίγουροι κάντε το πείραμα που είπα. Στείλτε όποιο αναθεωρητικό βιβλίο θέλετε σε όσους ιστορικούς θέλετε.

Δεν θα σας απαντήσει κανένας.

Καλά...και την ιστορία της Ατλαντίδας να τους στείλεις, μάλλον δεν θα σου απαντήσει κανένας. Αυτό που μερικοί νομίζετε ότι οι εξειδικευμένοι καθηγητές που έχουν ξοδέψει ολόκληρα χρόνια μελετώντας πρωτογενές υλικό και έχουν εντρυφήσει στο αντικείμενό τους, πρέπει να ασχολούνται με τον κάθε ευφάνταστο συνωμοσιολόγο που νομίζει ότι λέει κάτι ανατρεπτικό, με ξεπερνάει.

Γάταρος έγραψε: 05 Δεκ 2024, 21:08 https://twitter.com/iamvosgr/status/1864743099148218848

Αυτό ειναι παραμύθι-σκορδαλιά που έλεγε και ο φαφούτης ο Γεωργίου.

Οι Σύμμαχοι, Άγγλοι και Αμερικανοί κυρίως είχαν υποκλέψει πολλά ναζιστικά ντοκουμέντα που σχετίζονταν με επεισόδια του Ολοκαυτώματος. Κι από αυτά καταλάβαινες ότι οι Εβραίοι ήταν μια από τις πληθυσμιακές ομάδες που είχαν στοχοποιήσει οι Γερμανοί.

Αρχικά είχαν υποκλέψει διάφορες αναφορές της ναζιστικής αστυνομίας που συμμετείχε στις ομάδες εκτελέσεων Εβραίων στην ανατολική Ευρώπη κατά την εισβολή στην ΕΣΣΔ.
https://www.nsa.gov/Portals/70/document ... ocaust.pdf
Thereafter we have this sampling of dreadfulness, taken from police radio messages intercepted and decrypted during July and August 1941:

Police Group
At Slonin, Regt South
Minsk area, SS Cavalry Brigade
Cipher
1,153 Jews shot
3,600 executed
<The SS Cavalry Brigade was merely an ORPO (police) unit that wu partly mounted.)
Minsk area, SS Cavalry Brigade
Southern area, Police Regt. 314
Southern area, Police Regt. 314
Police Regt. South
Special Task Force, Police Bn. 320
Police and Security Service
Police Bn. 320
3,247 Reds and Jews shot
367 Jews shot
294 Jews shot
549 Jews shot
4,200 Jews shot
"Jewoperation: 700
incapable oflabor shot"
2,200 Jews shot

These sorts of communications continued, including the summary report of 7 August
1941 that 30,000 civilians (mostly Jews) had been shot by the police in the central sector
alone since the beginning of the invasion - small numbers compared to what was to follow.

Αυτές οι αναφορές παρακίνησαν τον Τσώρτσιλ να καταδικάσει δημόσια τις ναζιστικές θηριωδίες με το εξής μήνυμα (24 Αυγούστου 1941): The Germans are committing the moat frightful cruelties - whole districts are being
exterminated. Scores or thousands, literally scores of thousands, or e1:ecutiona in cold blood are
being perpetrated by the German police troops - since the Mongol invasion& of Europe there has
never been methodical, merciless butchery on such a ecale, or approaching such a scale. We are
in the presence ofa crime without a name.

Από το 1942, οι ναζί αντιλήφθηκαν το μέγεθος των υποκλοπών τέτοιων μηνυμάτων από τους Συμμάχους και ο αρχηγός της Αστυνομίας Τάξης, Kurt Daluege εξέδωσε διαταγή στις 13 Σεπτεμβρίου 1942 να μην μεταδίδονται τέτοιες πληροφορίες φρικαλεοτήτων ραδιοφωνικά, αλλά να αποστέλλονται με ταχυδρομείο.
https://holocaustcontroversies.blogspot ... itzdecodes
The danger of decoding of radio messages is great. Therefore only such matters should be transmitted by radio that are classified as open, confidential or secret, not however such reports that require special preservation of secrecy as secret state matters (geheime Reichssache). Among these are more precise statistics on executions. These matters are to be transmitted by couriers.

Οι βρετανικές υπηρεσίες πληροφοριών κατάφεραν να ανιχνεύσουν και μεταφορές κρατούμενων διάφορων εθνικών ομάδων σε καμιά 10αριά στρατόπεδα συγκέντρωσης και θανάτου. Οι ναζί βέβαια δεν μετέδιδαν τη μοίρα των μαζικών αποστολών Εβραίων που προορίζονταν για θανατώσεις σε θαλάμους αερίων επομένως στις αποκωδικοποιήσεις των αγγλικών υπηρεσιών, τα ίχνη τέτοιων αποστολών μετά από ένα σημείο χάνονταν. Χαρακτηριστικό παράδειγμα τέτοιας υποκλοπής ήταν το τηλεγράφημα Hofle όπου οι ναζί κατέγραψαν 1.274.166 Εβραίους που μεταφέρθηκαν το 1942 στα στρατόπεδα της επιχείρησης Reinhard, Σόμπιμπορ, Τρεμπλίνκα, Μπέλζετς και Λούμπλιν (Μάιντανεκ).

Οι περισσότεροι από αυτούς τους Εβραίους θανατώθηκαν σε θαλάμους αερίων. Ποιτέ δεν τους ξαναείδε κανείς, ποτέ δεν επέστρεψαν στις χώρες προέλευσής τους.

Στο παρακάτω link παρουσιάζονται μερικά επιπλέον μηνύματα που υπέκλεψαν οι βρετανικές υπηρεσίες για την επιχείρηση Reinhard και αποτελούν επεισόδια του Ολοκαυτώματος.
https://www.holocausthistoricalsociety. ... codes.html

Ένα δείγμα:

Αίτημα για εύρεση οχήματος για να μεταβεί ο Ρούντολφ Ες (διοικητής του Άουσβιτς) στο στρατόπεδο εξόντωσης Κέλμνο και να παρακολουθήσει τους υπαίθριους φούρνους αποτέφρωσης πτωμάτων. Την συγκεκριμένη επίσκεψη μνημονεύει και ο ίδιος ο Ρουντολφ Ες στην αυτοβιογραφία του.


Αίτημα για αγορά εκσκαφέων από τον Γκλομπότσνικ (βασικός ενορχηστρωτής της επιχείρησης Ράινχαρντ) τους οποίους οι ναζί χρησιμοποιούσαν για να ανοίγουν ομαδικούς τάφους


Μήνυμα του Γκλομπότσνικ σε συνεργάτη του Άιχμαν για μεταφορά Ρουμανο-Εβραίων στο στρατόπεδο συγκέντρωσης Trawniki.

Εκεί ξέρουμε από ανεξάρτητες μαρτυρίες ότι θανατώθηκαν τουλάχιστον 12.000 Εβραίοι.

Επίσης ανιχνεύθηκε και η εξέγερση των κρατουμενων στο Σόμπιμπορ, ένα από τα πιο δημοφιλή στρατόπεδα θανάτου.


Περαιτέρω μηνύματα που αποκωδικοποίησαν και υπέκλεψαν οι Αγγλοι και οι Αμερικανοί θα βρεις στο βιβλίο Eavesdropping on Hell:
Historical Guide to Western Communications, Intelligence and the Holocaust, 1939-1945 που μπορείς να το διαβάσεις εδώ:
https://www.nsa.gov/portals/75/document ... opping.pdf
Έχει γραφτεί ειδικά για αυτό το θέμα των υποκλοπών που κατάφεραν οι Σύμμαχοι έναντι των Γερμανών (και όχι μόνο) και που σχετίζονται με το Ολοκαύτωμα.

Θα βρεις για παράδειγμα υποκλοπές μηνυμάτων για αναγκαστικές συγκεντρώσεις Εβραίων και μετάφορές τους σε στρατοπεδα συγκέντρωσης των ναζί όπως το Άουσβιτς, υποκλοπές μηνυμάτων για προσπάθειες διάσωσης Εβραίων, την παρότρυνση για επέμβαση της ισπανικής διπλωματικής αποστολής στην Ουγγαρία για να σώσει τους Εβραίους της Βουδαπέστης από εκτοπισμούς, την "εκκαθάριση" 440.000 εΒραίων της Ουγγαρίας από τις επιχειρήσεις του Άιχμαν, των βίαιο διωγμό των Εβραίων της Ιταλίας από τους ναζί, την θανάτωση με άερια Ουγγροεβραίων στο Άουσβιτς τον Ιούνιο του 1944 και πολλά άλλα ντοκουμέντα που υπέκλεψαν οι Αγγλο-Αμερικανοί γύρω από το Ολοκαύτωμα.

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:04Πoιων διαστάσεων πτώμα;

Ενηλίκου.

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:04Σου έδειξα με ζωγραφιά πάνω στην φωτογραφία ότι ξεκάθαρα χώραγαν και τρεις.

Μια μαλακία και μισή έδειξες.



Αυτές είναι οι ακριβείς διαστάσεις. Δύο πτώματα χωρούσαν όπως δείχνουν οι οριζόντιες γραμμές.

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:04Δεν είπες κανείς ότι το μπούκωμα ήταν ο κανόνας.

Αυτό λένε οι μάρτυρες βλάκα όταν σου λένε ότι βάζανε 5 πτώματα ή και περισσότερα.

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:04Δεν ξέρουμε τι εννοούν αλλά ακόμα και να εννοούν αυτό που λες δεν έχουν όλοι οι ενήλικες τις ίδιες διαστάσεις.

Αδιάφορο. Πάνω κάτω αυτός ήταν ο χρόνος.

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:04Αναφέρεται στο κρεματόριο του Άουσβιτς Ι όταν δεν είχαν φτιαχτεί τα 4 μεγάλα κρεματόρια και οι υπάρχοντες φούρνοι δεν μπορούσαν να αντέξουν το φορτίο διότι υπήρχαν πάρα πολλά πτώματα στο στρατόπεδο!

Αυτό βλάκα επιβεβαιώνει ότι οι συγκεκριμένοι φούρνοι δεν ήταν φτιαγμένοι για τεράστιους αριθμούς νεκρών.

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:04Επιπλέον οι μηχανικοί τις Topf όπως ο Sander επιβεβαίωσαν σε γράμματα και καταθέσεις τους ότι μπορούσαν να αποτεφρωθούν αποτελεσματικά στους φούρνους τους περισσότερα του ενός πτώματα στον ίδιο φούρνο.

Το επιχείρημα δεν είναι ότι είναι αδύνατον να αποτεφρωθούν περισσότερα πτώματα σ' έναν φούρνο αλλά ότι χωρούσαν μέχρι δύο πτώματα ενηλίκων και ότι αυτό δεν είχε κανένα πλεονέκτημα ως προς τον συνολικό χρόνο.

Πολλαπλές αποτεφρώσεις είχαν επιχειρηθεί στο στρατόπεδο Βέστερμπορκ και επιβεβαίωσαν το παραπάνω. Η αποτέφρωση ενός ενήλικα έπαιρνε κατά μέσο όρο 50 λεπτά. Ένα παιδί μερικών μηνών μπορούσε να φτάσει τα 40 λεπτά. Ένας ενήλικας μαζί μ' ένα παιδί χρειάζονταν κατά μέσο όρο 57 λεπτά. Υπήρξαν και άλλα πειράματα, με πτώματα να εισάγονται στον φούρνο πριν τελειώσει η προηγούμενη αποτέφρωση. Το αποτέλεσμα ήταν πάντοτε το ίδιο. Ο χρόνος αυξανόταν σημαντικά.

Αυτά είναι εμπειρικά δεδομένα και δεν αμφισβητούνται. Συνεπώς οι ισχυρισμοί για πολλαπλές αποτεφρώσεις 15-30 λεπτών αποδεικνύονται ψευδείς.

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:04Αλλά και ο Pruefer μιλάει για την τεράστια πίεση που δέχτηκαν οι φούρνοι με αποτέλεσμα να προκληθεί φθορά στην επένδυση από τούβλα. Ο ίδιος επιβεβαίωνε ότι φτιάχνονταν φούρνοι που μπορούσαν να αποτεφρώνουν 800 πτώματα την ημέρα, στην επιστολή του 8 Σεπτεμβρίου 1942.

Η επιστολή είναι ένα από τα 4 έγγραφα που είπα προηγουμένως και αναφέρεται στους πέντε τριπλούς φούρνους των Κρεματορίων 2-3 (οι οποίοι σύμφωνα με το άλλο έγγραφο είχαν απόδοση 1.440 πτώματα την ημέρα) και στον έναν οκταπλό φούρνο των Κρεματορίων 4-5 στον οποίο αποδίδει επίσης 800 πτώματα (πράγμα αδύνατον αφού οι τριπλοί φούρνοι ήταν λόγω κατασκευής πιο αποδοτικοί).

Το έγγραφο φυσικά δεν περιέχει πραγματικά δεδομένα (χώρια που διαψεύδει συλλήβδην τις μαρτυρίες για 2.000 έως 10.000+ αποτεφρώσεις στο Κρεματόριο 2).

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:04Εγώ δεν είπα ότι θα ήταν ο ίδιος χρόνος. Αν ένα πτώμα θέλει ας πούμε 20 λεπτά να αποτεφρωθεί, τα δύο θα θέλουν 40. Ωστόσο τους συνέφερε να βάζουν κάποια στιγμή και δεύτερο πτώμα πριν αποτεφρωθεί το πρώτο ως προς την εξοικονόμηση καυσίμων του φούρνου διότι οι φούρνοι ήταν κατασκευασμένοι με τη λογική του «κινούμενου ιμάντα» όπως λέει ένας εκ των κατασκευαστών του. Από το να περιμένουν να αποτεφρωθεί εντελώς ένα πτώμα, να μαζέψουν τις στάχτες του, να αφήσουν να πέσει η θερμοκρασία (αφού δεν καιγόταν πλέον το σώμα) και να τις απομακρύνουν εκτός φούρνου έχωναν κι άλλο πτώμα μέσα ανά 20λεπτο όπως συμβούλευαν οι ειδικοί της Topf, για να υπάρχει συνεχής ροή και να διατηρείται η θερμοκρασία υψηλή. Με αυτόν τον τρόπο έκαναν οικονομία στο καύσιμο των φούρνων. Το επιβεβαιώνει και ο κατασκευαστής των φούρνων Fritz Sander.

Μπράβο βλάκα. Μας διέλυσες. Μας τσάκισες. Μας ισοπέδωσες. Μια... μικρή ενημέρωση μόνο.

Ο φούρνος στον οποίο αναφέρεται ο Σάντερ παραπάνω ήταν μια καινούργια πατέντα. Το σχέδιο είχε ως εξής:



Ο εν λόγω φούρνος ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗΚΕ.

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:04Οτιδήποτε καίγεται μπορεί να βοηθήσει να καεί επιπλέον υλικό και να διατηρηθεί υψηλή η θερμοκρασία στο σημείο. Το επιβεβαιώνει και ο κατασκευαστής φούρνων του Άουσβιτς Fritz Sanders. Έπρεπε να βάζουν συνεχώς πτώματα μέσα στο φούρνο για να συντηρείται η υψηλή θερμοκρασία.

Κι εσύ φυσικά το πίστεψες. Κατάλαβες τώρα γιατί είσαι κούτσουρο;

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:04Επίσης μια μαρτυρία θεωρείται αξιόπιστη αν κι άλλες συμφωνούν με αυτήν, ειδικά από την αντίθετη πλευρά των «αντιμαχόμενων παρατάξεων».

Λάθος. Μαρτυρίες που συμφωνούν μπορεί απλά να επαναλαμβάνουν τις ίδιες φήμες.

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:04Όσο για τον τελευταίο μηχανικό της Topf, πέρα απ’ το ότι επιβεβαιώνει ότι υπήρχαν θάλαμοι αερίων για ανθρώπους, λέει ότι ήξερε για εξοντώσεις στα κρεματόρια αλλά νόμιζε ότι αφορούσαν εγκληματικά στοιχεία που ήταν κατά του ναζιστικού κράτους.

Για να τελειώνουμε και με αυτό το παραμύθι. Απέναντι στους Σοβιετικούς ανακριτές η επιλογή ήταν "ομολογείς ή σε θάβουμε". Οι καταθέσεις των μηχανικών βρίθουν από λάθη, αντιφάσεις και αναχρονισμούς. Παράδειγμα:

- Did you see gas chambers next to the crematoria?

- Yes, I saw a gas chamber outside, because there was a wooden barracks, from it there was a connection to the gas chamber; from the gas chamber, there was a connection to the crematorium.

Δεν υπήρχε κανένας θάλαμος αερίων εκτός κρεματορίου ούτε κάποια σύνδεση με το κρεματόριο. Οι μηχανικοί επίσης απαντούσαν σαν παπαγαλάκια επαναλαμβάνοντας τις φράσεις των ανακριτών.

Προύφερ:

- Did you know that completely innocent people were exterminated in the gas chambers and crematoria?

- From spring 1943, I knew that completely innocent people were exterminated in gas chambers in the Auschwitz Concentration Camp, and that their bodies were then burned in crematoria.

Σάντερ:

- That means you knew that completely innocent people were being exterminated in the concentration camps in Auschwitz?

- Yes, from the summer of 1942, I knew that completely innocent people were being exterminated in gas chambers in the concentration camps in Auschwitz, and that their bodies were then burned in crematoria.

Στις απαντήσεις τους υπήρχαν επίσης όροι ξεκάθαρα σοβιετικής προελεύσεως όπως φασιστική Γερμανία, φασιστική ένωση, αντιφασίστες, χιτλερικοί. Λεπτομέρειες στην παραπάνω μελέτη.

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:04Αφού λοιπόν θα είχαν κωκ και στα προηγούμενα έτη, μπορεί μαζί με το καταγεγραμμένο που ήρθε το 42-43 να έφτανε και για πολύ περισσότερες αποτεφρώσεις. Είδες λοιπόν που κι εσύ αναγκάζεσαι να υποθέσεις στοιχεία που δεν έχουμε αλλά είναι λογικό να υπήρχαν;

Δεν υποθέτω τίποτα. Προφανώς θα υπήρχαν παραλαβές κωκ τα προηγούμενα έτη. Δεν έχουμε όμως κανένα λόγο να υποθέσουμε ότι θα ήταν κάποια ποσότητα πολύ μεγαλύτερη της καταγεγραμμένης.

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:04Αυτά τα λες γιατί δεν έχεις διαβάσει αρκετά για το θέμα.

Αυτά τα λέω διότι αναφέρομαι στα αρχεία του Άουσβιτς.

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:59Τα λένε οι ίδιοι οι ναζί. Π.χ. για τα φυτά που έβαλαν στην Τρεμπλίνκα μιλάει ο SS Kurt Franz.

Δεν σε ρώτησα ποιος τα λέει. Σε ρώτησα πού τα ΕΙΔΕΣ. Αυτά τα στρατόπεδα τα ερεύνησαν οι Σοβιετικοί και οι Πολωνοί ήδη από το 1944. Δεν βρήκαν φυσικά ούτε φυτά, ούτε φάρμες (λες και θα μπορούσε μια φάρμα να κρύψει ένα στρατόπεδο).

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:59Α γειά σου ετσι ακριβώς είναι. Μέσα από το ξεσκαρτάρισμα του πλήθους των μαρτυριών (πάντα θα υπάρχουν και ψεύδη ή υπερβολές ειδικά σε ογκώδη θέματα) που έκαναν οι ειδικοί ιστορικοί επί του θέματος, προέκυψε η ρεαλιστικότερη ανασύνθεση του συμβάντος.

Δεν προέκυψε καμμία "ανασύνθεση". Προέκυψε μία από τις πολλές προπαγανδιστικές εκδοχές.

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:59Το αντίθετο συμβαίνει. Εδώ μόνο για το Άουσβιτς έχουμε εκατοντάδες ντοκουμέντα που επιβεβαιώνουν τη μαζική εξόντωση.

Αερολογίες του γνωστού σκουπιδομπλογκ. Μια λίστα προς εντυπωσιασμό των αδαών με πετσοκομμένες φράσεις στην οποία περιλαμβάνεται η πατέντα του Σάντερ που ανέφερα παραπάνω και δεν κατασκευάστηκε ποτέ, έγγραφα που επικαλείται ο Πρεσσάκ και έχουν αντικρουστεί, φωτογραφίες που δεν δείχνουν καμμία εξόντωση, μαρτυρίες των Ζοντερκομμάντο οι οποίες έχουν πλήρως καταρριφθεί, μέχρι και οι ζωγραφιές του Ολέρ.

Φάτε σανό λέμε.

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:59Και ποιο είναι το πρόβλημα εδώ; Το να προπαγανδίζεις κάτι δεν σημαίνει απαραίτητα ότι λες ψέματα.

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:59Ήταν επόμενο οι κρατούμενοι του Άουσβιτς που δεν ήξεραν αν θα είναι ζωντανοί την επόμενη μέρα να προσπαθούσαν με κάθε τρόπο να επικοινωνήσουν στον έξω κόσμο την φρίκη και την εγκληματική δραστηριότητα στο Άουσβιτς. Ήθελαν να σωθούν και αυτός ήταν ο στόχος της προπαγάνδας τους. Δεν σημαίνει ότι όλα όσα διέδωσαν ήταν ψέματα.

Καταλαβαίνω την απελπισία σου αλλά κάποια στιγμή θα πρέπει να αντιμετωπίσεις την πραγματικότητα. Ο τύπος αυτός και οι συνεργοί του δεν διέδωσαν καμμία εγκληματική δραστηριότητα αλλά γελοίες ιστορίες τρόμου με συγκεκριμένο σκοπό. Στο σχετικό βιβλίο θα βρεις τις εκθέσεις που έγραψαν και οι οποίες φυσικά ήταν εξ ολοκλήρου ψευδείς. Και στο άλλο βιβλίο είναι οι εκθέσεις για το Άουσβιτς και οι λεπτομέρειες για το πώς χτίστηκε σταδιακά ο μύθος.

Ναι, όλα όσα διέδωσαν ήταν ψέμματα και πλέον έχουμε τις αποδείξεις.

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:59Ούτε για το ότι ήταν πανομοιότυπες έχουμε στοιχεία.

Έχουμε την κοινή λογική. Τις έφτιαξε ο ίδιος κατασκευαστής για την ίδια δουλειά.

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:59Η δουλειά τους ήταν να διαφυλάττουν την ρίψη του Zyklon-B στον θάλαμο και την απόσυρσή του χωρίς προβλήματα. Αυτό μπορεί να γίνει και με κολόνες διαφορετικών διαστάσεων και διαφορετικών τοποθετήσεων των λαμαρινών ή των πλεγμάτων τους.

Δεν μας είπες τι χρειάζονταν οι διαφορετικές διαστάσεις, οι λαμαρίνες και τα πλέγματα.

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:59 Σιγά μην χρειάζομαι και ίδιων διαστάσεων ή σχημάτων σφυριά για να καρφώσω μια πρόκα στον τοίχο ρε Καβαλάρη! Αχαχα!

Τελείως χαζό παράδειγμα. Δεν πείθεις κανέναν με τα γελάκια σου κακομοίρη.

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:59Όι μάρτυρες που μιλάνε για τις κολόνες τις περιγράφουν με κάποιο σχέδιο πλέγματος είτε ήταν από λαμαρίνα τρυπημένη είτε όχι. Κι εδώ είναι η ουσία. Αν κάποιος λόγω των τρυπών θυμήθηκε τα καπάκια των αεραγωγών ως κάτι πιο κοντινό από αυτά που μπορούσε να δει γύρω του, πάλι δεν μας δημιουργεί πρόβλημα. Δεν υπαινίσσεται πουθενά ότι είχαν ίδιες διαστάσεις. Οι πολλές τρύπες είναι το κοινό σημείο που δημιουργούν την εντύπωση «πλέγματος».

Άρες μάρες κουκουνάρες. Μόνο τον εαυτό σου κοροϊδεύεις κακομοίρη. Οι μάρτυρες είναι σαφείς: Δεν λένε για κανένα πλέγμα αλλά για λαμαρίνες με τρύπες. Οι άλλοι λένε για στύλους από σύρμα. Δεν συμβιβάζονται αυτά όσο και να χτυπιέσαι.

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:59Ούτε για το αντίθετο από όσα λες έχουμε στοιχεία. Σε ποιο σημείο της κατάθεσής του λέει ότι κατασκεύασε και τις 8 και για τα δύο κρεματόρια; Αν τον βοήθησαν κι άλλοι σημαίνει απλά ότι μπορεί να πρόσθεσαν δικές τους «πινελιές» σε κάθε κατασκευή, άρα θα συναντάμε και μερικές διαφοροποιήσεις στις τελικές κατασκευές.

Είσαι τελείως για λύπηση. Άκου "πινελιές"! Προσπαθείς να βγάλεις από την μύγα ξύγγι ακόμα και για το πιο απλό ζήτημα. Αλλά αυτά κάνει η απελπισία.

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:59Πάλι τόσοι μάρτυρες φαντάστηκαν κάτι πολύ ειδικό; Πολύ απίθανο φαίνεται.

Τι απίθανο ρε κακομοίρη; Ράδιο αρβύλα ήταν όλα, ο ένας αντέγραφε τον άλλο.

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:59Τι είδους στοιχεία θα αποδείκνυαν διαχωρισμό;

Δεν θα λέμε πάλι τα ίδια. Έγγραφα κατασκευής.

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:59Οι υπάλληλοι που τους καταγράφουν μπορεί να κάνουν λάθη ή να διαστρεβλώσουν σκόπιμα κάποια δεδομένα με τη θέλησή τους ή αν έχουν λάβει σχετική εντολή. Επίσημος είναι ο χαρακτήρας των εγγράφων υπό την έννοια ότι συντάσσονται και χρησιμοποιούνται από κρατικές υπηρεσίες ή ιδιωτικές εταιρίες. Φέρε λοιπόν τις αποδείξεις για τους νεκρούς στο Νταχάου και στο Μπούχενβαλτν από ανεξάρτητα στοιχεία και όχι από «μαρτυρίες» (εγγράφων ή κρατούμενων).

Ποια ανεξάρτητα στοιχεία κακομοίρη; Έχουμε μπροστά μας τους νεκρούς να τους μετρήσουμε; Κρίνουμε με βάση αυτά που έχουμε.

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:59Τους ιστορικούς δεν μπορείς να τους επικαλείσαι διότι αυτοί δέχονται και το Ολοκαύτωμα.

Φυσικά και μπορώ. Πώς θα δείξω τις αντιφάσεις και τις ανακολουθίες τους;

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 05:59Δεν υπάρχει ένας μίνιμουμ αριθμός εξόντωσης. Εξόντωση σε ένα στρατόπεδο έχεις και με 300 άτομα που θα εκτελεστούν, εξόντωση έχεις και με 200.000 που θα εκτελεστούν.

Πράγματι. Εδώ όμως έχουμε ένα δήθεν στρατόπεδο εξόντωσης με αριθμούς νεκρών παραπλήσιους με στρατόπεδα μη εξόντωσης. Αν μη τι άλλο, αυτή η εξόντωση δεν φαίνεται να ήταν κάτι το ιδιαίτερο.

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 06:07Καλά...και την ιστορία της Ατλαντίδας να τους στείλεις, μάλλον δεν θα σου απαντήσει κανένας.

Τελείως άστοχο παράδειγμα.

Jimmy81 έγραψε: 08 Δεκ 2024, 06:07Αυτό που μερικοί νομίζετε ότι οι εξειδικευμένοι καθηγητές που έχουν ξοδέψει ολόκληρα χρόνια μελετώντας πρωτογενές υλικό και έχουν εντρυφήσει στο αντικείμενό τους, πρέπει να ασχολούνται με τον κάθε ευφάνταστο συνωμοσιολόγο που νομίζει ότι λέει κάτι ανατρεπτικό, με ξεπερνάει.

Δεν θα έπρεπε ψεύτη. Διότι οι "εξειδικευμένοι" καθηγητές (εδώ γελάνε) ενοχλούνται από την άρνηση του Ολοκαυτώματος. Αλλά δεν κάνουν τίποτα για να βάλουν ένα τέλος.

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:00 Αδιάφορο. Πάνω κάτω αυτός ήταν ο χρόνος.

Δεν είναι αδιάφορο. Άλλη διάρκεια θα θέλει ένας ψηλός και σωματώδης και άλλη ένας κοντός και λεπτοκαμωμένος. Και μέσα σε όλο το φάσμα υπάρχουν ένα σωρό διαφορετικοί σωματότυποι που δεν έχουν την ίδια μάζα. Άρα οι ρυθμοί αποτέφρωσης θα διαφέρουν. Τα μικρά παιδιά και τα μωρά θα διαφέρουν επίσης σημαντικά από τους ενήλικες.

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:00 Αυτές είναι οι ακριβείς διαστάσεις. Δύο πτώματα χωρούσαν όπως δείχνουν οι οριζόντιες γραμμές.

Αν είναι λεπτοί κάποιοι από τους ενήλικες χωράει και τρίτος τουλάχιστον. Η απόσταση από τη μια πλευρά του ώμου μέχρι την άλλη μπορεί να είναι κάπου στα 40-45 εκατοστά. Βάζεις λοιπόν τα δύο πτώματα το ένα πάνω στο άλλο προς τη μια πλευρά ανάσκελα, και τον τρίτο πιο μικροκαμωμένο τον γυρνάς προς τα πλάγια δίπλα τους, ελαφρώς διαγώνια. Μένει χώρος και για ένα μικρό σώμα στο άνω μέρος.

Τα πτώματα δεν είναι τετραγωνισμένα τεμάχια (όπως αναγκαστικά σου τα ζωγραφίζω με κόκκινο παραπάνω) για να περιοριστούμε στις τετραγωνισμένες τμηματοποιήσεις που δείχνει η φωτογραφία με τις λευκές διαχωριστικές γραμμές. Μπορείς να λυγίσεις μέρη τους και να τα μανουβράρεις, τουλάχιστον τις 3-4 πρώτες ώρες.

Επίσης υπάρχει και η τακτική να μην το γεμίσεις με τη μία αλλά να περιμένεις να συρρικνωθούν από την καύση οι δύο πρώτοι, να πέσουν καμένα τμήματά τους κάτω από τη σχάρα στον χώρο των σταχτών και μετά να βάλεις έναν ακόμα, όταν συρρικνωθεί κάπως κι αυτός, βάζεις τον επόμενο κ.ο.κ.

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:00 Αυτό λένε οι μάρτυρες βλάκα όταν σου λένε ότι βάζανε 5 πτώματα ή και περισσότερα.

Από τον πίνακα που έφερες τα 5 άτομα δεν είναι η συχνότερη μαρτυρία ενώ γίνεται ρεαλιστικότερη αν περιλαμβάνει και μωρά. Επομένως δεν υπάρχει πρόβλημα με τις μαρτυρίες.

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:00 Αυτό βλάκα επιβεβαιώνει ότι οι συγκεκριμένοι φούρνοι δεν ήταν φτιαγμένοι για τεράστιους αριθμούς νεκρών.

Του Κρεματορίου Ι όχι. Των 4 μεγάλων ναι.

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:00 Το επιχείρημα δεν είναι ότι είναι αδύνατον να αποτεφρωθούν περισσότερα πτώματα σ' έναν φούρνο αλλά ότι χωρούσαν μέχρι δύο πτώματα ενηλίκων και ότι αυτό δεν είχε κανένα πλεονέκτημα ως προς τον συνολικό χρόνο.

Πολλαπλές αποτεφρώσεις είχαν επιχειρηθεί στο στρατόπεδο Βέστερμπορκ και επιβεβαίωσαν το παραπάνω. Η αποτέφρωση ενός ενήλικα έπαιρνε κατά μέσο όρο 50 λεπτά. Ένα παιδί μερικών μηνών μπορούσε να φτάσει τα 40 λεπτά. Ένας ενήλικας μαζί μ' ένα παιδί χρειάζονταν κατά μέσο όρο 57 λεπτά. Υπήρξαν και άλλα πειράματα, με πτώματα να εισάγονται στον φούρνο πριν τελειώσει η προηγούμενη αποτέφρωση. Το αποτέλεσμα ήταν πάντοτε το ίδιο. Ο χρόνος αυξανόταν σημαντικά.

Αυτά είναι εμπειρικά δεδομένα και δεν αμφισβητούνται. Συνεπώς οι ισχυρισμοί για πολλαπλές αποτεφρώσεις 15-30 λεπτών αποδεικνύονται ψευδείς.

Δεν υπάρχει κανένα εμπειρικό δεδομένο από τους φούρνους των μεγάλων κρεματορίων του Άουσβιτς διότι κανείς πέρα από τους μάρτυρες δεν πειραματίστηκε με αυτούς. Στο Βέστερμπορκ αποτέφρωναν πτώματα μαζί μόνο μετά από ένα ασαφές διάστημα κάποιων ημερών για να μαζευτούν αρκετά πτώματα στο νεκροτομείο και να κάνουν οικονομία στα καύσιμα. Άρα τα πτώματα που αποτέφρωναν ήταν εξαρχής πιο κρύα από αυτά του Άουσβιτς που στέλνονταν αμέσως μετά τη θανάτωση στους φούρνους πριν κρυώσουν. Γι' αυτό και μπορεί να τους πήρε παραπάνω ώρα στο Βέστερμπορκ. Επίσης δεν ξέρουμε την κατάσταση των φούρνων του όταν έγιναν αυτές οι μαζικές αποτεφρώσεις (δεν είναι σαφής από το βιβλίο του Mattogno). Πώς ξέρουμε ότι δούλευαν άψογα τότε με τη μέγιστη δυνατή αποδοτικότητα και ότι δεν είχαν αρχίσει να υστερούν από τη συχνή χρήση ή λάθη κατά τη χρήση τους;

Τώρα αυτό που γράφεις για τα 57 λεπτά του ενήλικα με το μικρό παιδί μαζί, ουσιαστικά δικαιώνεις αυτούς που λένε ότι κέρδιζαν χρόνο. Αντί να περιμένουν 50 λεπτά για να αποτεφρωθεί ο ενήλικας και άλλα 40 για το παιδί, έβαζαν και τους δύο στο φούρνο και κέρδιζαν 33 λεπτά.

Επίσης υπάρχουν και αναφορές αποτεφρώσεων πλην του Άουσβιτς και του Βεστερμπορκ που μιλάνε για αποτεφρώσεις μικρότερου διαστήματος των 50 και 40 λεπτών Π.χ. Το 1911 ένας Ιάπωνας είχε φτιάξει φούρνο που αποτέφρωνε σε 2 με 2,5 ώρες 5 πτώματα.
https://books.google.gr/books?redir_esc ... ive+bodies

Στο Νταχάου παρατηρηθηκε αποτέφρωση 10-15 λεπτών.
https://comiteinternationaldachau.com/i ... lishBW.pdf
(σελ. 28)

Φυσικά έχουμε και τα γνωστά έγγραφα των Γερμανών που μιλούν μέσω εμπειρίας και τεχνολογικής γνώσης για αποτεφρώσεις 15 και 30 λεπτών.
https://holocaustcontroversies.blogspot ... -part.html

Άρα υπήρχε η γνώση και η τεχνολογία να αποτεφρωθεί ένα πτώμα σε διάρκειες μικρότερες της 1 ώρας ή των 50 λεπτών.

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:00 Η επιστολή είναι ένα από τα 4 έγγραφα που είπα προηγουμένως και αναφέρεται στους πέντε τριπλούς φούρνους των Κρεματορίων 2-3 (οι οποίοι σύμφωνα με το άλλο έγγραφο είχαν απόδοση 1.440 πτώματα την ημέρα) και στον έναν οκταπλό φούρνο των Κρεματορίων 4-5 στον οποίο αποδίδει επίσης 800 πτώματα (πράγμα αδύνατον αφού οι τριπλοί φούρνοι ήταν λόγω κατασκευής πιο αποδοτικοί).

Το έγγραφο φυσικά δεν περιέχει πραγματικά δεδομένα (χώρια που διαψεύδει συλλήβδην τις μαρτυρίες για 2.000 έως 10.000+ αποτεφρώσεις στο Κρεματόριο 2).

Το έγγραφο για τα 1440 πτώματα την ημέρα εκδόθηκε σε μια περίοδο (τέλη Ιουνίου 1943) που είχαν ήδη ξεκινήσει να λειτουργούν τα μεγάλα κρεματόρια συνεπώς βασίζεται σε πραγματικά δεδομένα. Το έγγραφο που μιλά για 800 στάλθηκε τον Σεπτέμβρη του 1942, όταν δεν υπήρχε η ίδια εμπειρία από τους συγκεκριμένους φούρνους. Και πάλι βέβαια τα 800 την ημέρα δεν είναι λίγα.

Γενικά τα έγγραφα που παρουσίασα και μιλούν για τον τάδε αριθμό πτωμάτων που μπορούν να αποτεφρωθούν στην τάδε ώρα, μέσα από δεδομένα θα μιλάνε. Δεν ρίχνουν ζαριές στην τύχη οι κατασκευαστές των φούρνων κοροϊδεύοντας το Ράιχ. Αυτοί μάλιστα θα είχαν πρόσβαση σε περισσότερα στοιχεία για τις αποτεφρώσεις από αυτά που βρήκε ο Mattogno δεκαετίες μετά, διότι αυτή ήταν η δουλειά τους, ήταν πιο κοντά χρονικά στα διαθέσιμα δεδομένα και δεν είχε ξεκινήσει η καταστροφή εγγράφων από τους ναζί ή και άλλες τυχαίες καταστροφές δομών και εγκαταστάσεων από βομβαρδισμούς αντιπάλων.

Ορίστε ξανά τα έγγραφα για να μην ξεχνιόμαστε.
https://holocaustcontroversies.blogspot ... -part.html

Οι μαρτυρίες είναι λογικό να μην μπορούν να ξεχωρίσουν ακριβή αριθμό αποτεφρώσεων για μεγάλες περιόδους. Κανείς δεν θα κάτσει να μετρήσει τους νεκρούς. Ήξεραν όμως ότι μιλάμε για μεγάλους αριθμούς. Το 1440 είναι μεγάλο νούμερο για καθημερινές αποτεφρώσεις σε ένα κρεματόριο κι από μόνο του. Κι ας μην είναι 2000+.

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:00
Ο φούρνος στον οποίο αναφέρεται ο Σάντερ παραπάνω ήταν μια καινούργια πατέντα. Το σχέδιο είχε ως εξής:

Ο εν λόγω φούρνος ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗΚΕ.

Δεν είναι ξεκάθαρο σε ποιον φούρνο αναφέρεται. Λέει ότι είχε ετοιμάσει τα σχέδια από το Νοέμβριο του 1942 άρα μπορεί να αναφέρεται σε κάποιον φούρνο του Μπιρκενάου. Το σημαντικό από τη δήλωσή του είναι ότι η γνώση για διαδοχικές αποτεφρώσεις στη λογική του «κινούμενου ιμάντα» ήδη υπήρχε και αυτή εφαρμοζόταν στο Άουσβιτς.

Και από τα υπόλοιπα έγγραφα που παρέθεσα συστήνεται η συνεχής τροφοδότηση των φούρνων με πτώματα επιβεβαιώνοντας ότι υπήρχε ήδη αυτή η γνώση/πατέντα.
https://holocaustcontroversies.blogspot ... -part.html

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:00 Λάθος. Μαρτυρίες που συμφωνούν μπορεί απλά να επαναλαμβάνουν τις ίδιες φήμες.

Το παράλογο εδώ είναι ότι θεωρείς αφελείς ένα σωρό δικαστές, ιστορικούς και άλλους αποδέκτες μαρτυριών που θα δέχονταν τάχα μου οποιονδήποτε να’ ναι ως αξιόπιστο μάρτυρα ανά δεκαετίες στις δίκες και στις συνεντεύξεις χωρίς να συνυπολογίζουν περαιτέρω στοιχεία.

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:00 Για να τελειώνουμε και με αυτό το παραμύθι. Απέναντι στους Σοβιετικούς ανακριτές η επιλογή ήταν "ομολογείς ή σε θάβουμε". Οι καταθέσεις των μηχανικών βρίθουν από λάθη, αντιφάσεις και αναχρονισμούς. Παράδειγμα:

- Did you see gas chambers next to the crematoria?

- Yes, I saw a gas chamber outside, because there was a wooden barracks, from it there was a connection to the gas chamber; from the gas chamber, there was a connection to the crematorium.

Δεν υπήρχε κανένας θάλαμος αερίων εκτός κρεματορίου ούτε κάποια σύνδεση με το κρεματόριο. Οι μηχανικοί επίσης απαντούσαν σαν παπαγαλάκια επαναλαμβάνοντας τις φράσεις των ανακριτών.

Εγώ αλλιώς βρήκα τη μαρτυρία, χωρίς μερικές λέξεις που περιλαμβάνει η δική σου εκδοχή.
https://fcit.coedu.usf.edu/HOLOCAUST/RE ... cTest1.htm
Αλλά και η δική σου να είναι η σωστή, δεν βλέπω κάποιο πρόβλημα. Κάποια στιγμή την περίοδο της Ουγγρικής επιχείρησης οι ναζί ξαναέστησαν το Bunker 2 ως θάλαμο αερίων μέχρι και τον Νοέμβριο του 1944 και έστησαν «στρατώνες» γδυσίματος. Μπορεί σε αυτόν τον θάλαμο να αναφέρεται ο Pruefer με σημείο αναφοράς το εσωτερικό του στρατώνα από όπου έβλεπε το κτίριο με τον θάλαμο αερίων απ’ έξω. Όσον αφορά τη δομή σύνδεσης είναι μια ασαφής έννοια που μπορεί να παραπέμπει σε έναν προσωρινό αυτοσχέδιο διάδρομο ανάμεσα σε φράχτες. Ή μπορεί να είχε χτιστεί ένα προσωρινό ξύλινο barrack κοντά στα κρεματόρια 4 και 5 στα οποία υπήρχε «σύνδεση» με τον θάλαμο αερίων στο ίδιο επίπεδο.

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:00 Προύφερ:

- Did you know that completely innocent people were exterminated in the gas chambers and crematoria?

- From spring 1943, I knew that completely innocent people were exterminated in gas chambers in the Auschwitz Concentration Camp, and that their bodies were then burned in crematoria.

Δεν βλέπω κάποιο πρόβλημα εδώ.

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:00 Σάντερ:

- That means you knew that completely innocent people were being exterminated in the concentration camps in Auschwitz?

- Yes, from the summer of 1942, I knew that completely innocent people were being exterminated in gas chambers in the concentration camps in Auschwitz, and that their bodies were then burned in crematoria.

Κανένα πρόβλημα κι εδώ. Υπήρχαν φούρνοι στο Κρεματόριο Ι.

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:00 Στις απαντήσεις τους υπήρχαν επίσης όροι ξεκάθαρα σοβιετικής προελεύσεως όπως φασιστική Γερμανία, φασιστική ένωση, αντιφασίστες, χιτλερικοί. Λεπτομέρειες στην παραπάνω μελέτη.

Ναι είναι πολύ δύσκολο να χρησιμοποιήσει κάποιος στη γλώσσα του προθέσεις τύπου αντι- ή παράγωγα από ονόματα προσώπων. Ακόμα και σοβιετικής προέλευσης να είναι οι όροι, οι κατασκευαστές θα μπορούσαν απλά να τις επαναλάβουν και να τις ενσωματώσουν στο λόγο τους. Αυτό δεν σημαίνει ότι το περιεχόμενο της μαρτυρίας τους δεν είναι αληθινό.

Αν τους απειλούσαν με θάνατο οι Σοβιετικοί θα δήλωναν και μεγαλύτερο αριθμό πτωμάτων για κάθε φούρνο αντί για 1 που λέει ο Mattogno.

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:00 Δεν υποθέτω τίποτα. Προφανώς θα υπήρχαν παραλαβές κωκ τα προηγούμενα έτη. Δεν έχουμε όμως κανένα λόγο να υποθέσουμε ότι θα ήταν κάποια ποσότητα πολύ μεγαλύτερη της καταγεγραμμένης.

Με λίγα λόγια ούτε ξέρεις πόση ήταν άρα ούτε αν έφτανε για μελλοντικές αποτεφρώσεις εκτεταμένης κλίμακας. Ούτε ξέρουμε πόσο κωκ έλαβαν το 1944. Δέχεσαι λοιπόν κι εσύ δεδομένα χωρίς έγγραφες αποδείξει. Πάπαλα λοιπόν τα επιχειρήματα «ότι στηριζόμαστε μόνο στα στοιχεία που έχουμε» και το «αρκεί το καταγεγραμμένο κωκ των ετών 42-43 για να βγάλουμε συμπέρασμα για το αν έγιναν μαζικές θανατώσεις». Είδες γιατί δεν πρέπει να είσαι απόλυτος;

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:00 Αυτά τα λέω διότι αναφέρομαι στα αρχεία του Άουσβιτς.

Δηλαδή δέχεσαι ας πούμε ότι έκαιγαν ενοχοποιητικά έγγραφα σε άλλα στρατόπεδα και επιχειρήσεις αλλά όχι στο Άουσβιτς; Πέρα από τον ίδιο τον διοικητή του που αναφέρει την καταστροφή εγγράφων, το ίδιο αναφέρει και ο SS του Άουσβιτς Perry Broad, ο κρατούμενος Tauber και ο Πολωνός γιατρός του Άαουσβιτς Tadeusz Paczula. Άλλη μια θαυμάσια σύγκλιση μαρτυριών, εναρμονισμένη με την γενικότερη τακτική των ναζί να καταστρέφουν ενοχοποιητικό υλικό.

Όπως ξεκάθαρα ανακοίνωσε και ο Γκαουλάιτερ και Επίτροπος για τη Άμυνα Sprenger του Ράιχ στις 15 Μαρτίου 1945: All files, particularly the secret ones, are to be destroyed completely. The secret files about post-war reconstruction, purges among party members, the administration, enlargement, installations and deterring work in the Concentration Camps must be destroyed at all costs. Also the extermination of some families, etc. These files must under no circumstances fall into the hands of the enemy, since they were after all secret orders by the Fuehrer.
https://maint.loc.gov/law/mlr/pdf/NT_Nazi_Vol-VII.pdf
(σελ. 175)

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:52 Δεν σε ρώτησα ποιος τα λέει. Σε ρώτησα πού τα ΕΙΔΕΣ. Αυτά τα στρατόπεδα τα ερεύνησαν οι Σοβιετικοί και οι Πολωνοί ήδη από το 1944. Δεν βρήκαν φυσικά ούτε φυτά, ούτε φάρμες (λες και θα μπορούσε μια φάρμα να κρύψει ένα στρατόπεδο).

Η φάρμα δεν θα μπορούσε να κρύψει ένα στρατόπεδο αλλά να αποπροσανατολίσει, να αποθαρρύνει εκτεταμένη έρευνα και να δημιουργήσει την εντύπωση ότι δεν υπήρξε τίποτα ενοχοποιητικό εδώ. Και μαζί με τα φυτά να δώσει την εικόνα ενός γαλήνιου μέρους που δεν έχει σχέση με μαζικές θανατώσεις και μαζικούς τάφους.

Τώρα λες ότι δεν βρήκαν ούτε φυτά ούτε φάρμες.

-Αναρωτιέμαι σε ποιες μαρτυρίες αναφέρεσαι και γιατί τώρα αυτές οι μαρτυρίες γίνονται αξιόπιστές;

-Ξέρουμε ότι τις περιοχές όπου βρίσκονταν τα στρατόπεδα της επιχείρησης Reinhard τις έκαναν φύλο και φτερό μετά την αποχώρηση των ναζί οι ντόπιοι «κυνηγοί θησαυρών» μαζί με Σοβιετικούς όπου έψαχναν για οτιδήποτε πολύτιμο θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν. Τα υλικά της φάρμας μια χαρά θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για ανοικοδομήσεις κατεστραμμένων σπιτιών χωρικών ενώ οι πιο καχύποπτοι θα έψαχναν και κάτω από αυτές που σημαίνει ότι πραγματικά θα τις ισοπέδωναν. Εδώ έρχονται να δέσουν και οι μαρτυρίες των επιτροπών που έψαξαν τα εν λόγω σημεία και βρήκαν ίχνη βομβών και εκρήξεων. Αυτές θα συνέβαλλαν στη διάλυση των φαρμών.

-Σε κάθε περίπτωση τα χορτάρια και τα λουλούδια μαζί με ένα φουκαριάρικο σπιτάκι δεν θα ήταν προτεραιότητα για την έρευνα των Πολωνών και των Σοβιετικών που επικεντρώνονταν στα ίχνη νεκρών για να στοιχειοθετήσουν τις εγκληματικές ενέργειες των ναζί στην περιοχή. Άρα ακόμα και αν τα βρήκαν δεν ήταν απαραίτητο να τα αναφέρουν.

-Τουλάχιστον για την Τρεμπλίνκα ξέρουμε από την έρευνα των Πολωνών και των Εβραίων τον Νοέμβρη του 1945 ότι ο χώρος είχε καλυφθεί από λούπινο (όπως ακριβώς λένε και οι μαρτυρίες των SS) ενώ βρέθηκαν και ίχνη κτιρίων καθώς και μαγειρικά σκεύη που θα μπορούσε να έχει χρησιμοποιήσει και ο κάτοικος της φάρμας. Άρα σε αυτά τα κτιριακά υπολείμματα θα μπορούσε να είναι και τα τμήματα φάρμας που μετά τις καταστροφές των «κυνηγών θησαυρών» στην περιοχή δεν ήταν αναγνωρίσιμα.
https://holocaustcontroversies.blogspot ... camps.html
The second road leads in the same direction as the “Road to Heaven,” of which no trace is now left. Just a bit of the concrete foundations of a horses’ stable - this is all that is left today of the camp buildings, the barbed wire fences, the barracks, the watchtowers, the gas chambers. Some of the buildings were burned down during the uprising, and the rest were carried off by human scavengers from neighboring villages after the arrival of the Red Army.
While the Germans were still here, the whole area had been plowed up and sown with lupine grass. And the lupine grass really grew and covered the whole surface with a green mask. It looked as if all the traces of crime had been wiped away. But since then, during the past year, the human jackals and hyenas have been coming to the burial ground and here is the picture that we saw:
Here and there, like patches of grass near the seashore, half¬ covered by the shifting sands, there were still little clumps of with¬ered lupine. Not one level place in the whole area. Everything had been torn up and dug up, little hills and holes. And upon them, beneath them, and among them, all sorts of objects. Aluminum kettles and pans, enameled tin pots-blackened, dented, full of holes.

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:52 Αερολογίες του γνωστού σκουπιδομπλογκ. Μια λίστα προς εντυπωσιασμό των αδαών με πετσοκομμένες φράσεις στην οποία περιλαμβάνεται η πατέντα του Σάντερ που ανέφερα παραπάνω και δεν κατασκευάστηκε ποτέ, έγγραφα που επικαλείται ο Πρεσσάκ και έχουν αντικρουστεί, φωτογραφίες που δεν δείχνουν καμμία εξόντωση, μαρτυρίες των Ζοντερκομμάντο οι οποίες έχουν πλήρως καταρριφθεί, μέχρι και οι ζωγραφιές του Ολέρ.

Ααααα...τώρα τα έγγραφα αντικρούονται αλλά τα ζητάμε ως απόδειξη για μια εργασία σε ένα στρατόπεδο. Αν τα έγγραφα μιλούν για εξόντωση αναζητούμε «αντιφάσεις». Τις είδαμε και τις περιβόητες «μαρτυρίες των Sondekommando» που έχουν «καταρριφθεί». Όταν τις πέρασα από κόσκινο αυτές τις «αποδομήσεις» έλαβα απαντήσεις τύπου «παπαριές», «μπούρδες», «fixed» κλπ. Τίποτα με λίγα λόγια.

Και για δες ρε παιδί μου τις ριμάδες τις φωτογραφίες. Γιατί να ενδιαφέρεται κάποιος να φωτογραφήσει γυμνές γυναίκες να οδεύουν κάπου και ανθρώπους να καίνε πτώματα σε υπαίθριο λάκκο; Για το προσωπικό του άλμπουμ αναψυχής μήπως; Διότι η λογική λέει ότι το έκανε για να περάσει ένα μήνυμα.

Δεν μου λες...έχετε αποδομήσει και τα θαμμένα γράμματα των Sonderkommando; Kάποια απ’ αυτά έλεγαν ότι υπάρχουν κι άλλα γράμματα θαμμένα και πράγματι βρήκαμε κι άλλα γράμματα θαμμένα. Ωχ, ωχ...

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:52 Καταλαβαίνω την απελπισία σου αλλά κάποια στιγμή θα πρέπει να αντιμετωπίσεις την πραγματικότητα. Ο τύπος αυτός και οι συνεργοί του δεν διέδωσαν καμμία εγκληματική δραστηριότητα αλλά γελοίες ιστορίες τρόμου με συγκεκριμένο σκοπό. Στο σχετικό βιβλίο θα βρεις τις εκθέσεις που έγραψαν και οι οποίες φυσικά ήταν εξ ολοκλήρου ψευδείς. Και στο άλλο βιβλίο είναι οι εκθέσεις για το Άουσβιτς και οι λεπτομέρειες για το πώς χτίστηκε σταδιακά ο μύθος.

Ναι, όλα όσα διέδωσαν ήταν ψέμματα και πλέον έχουμε τις αποδείξεις.

Υπάρχουν ένα κάρο ανεξάρτητες μαρτυρίες από διαφορετικές παρατάξεις. Πρακτικά δεν χρειάζεται καν να ασχοληθώ με τον τύπο που λες. Ακόμα κι αν ο τύπος με τους φίλους του είπε μόνο ψέματα, συνιστά λογική πλάνη να αποδεχτώ ότι οποιοσδήποτε ακόμα μίλησε για μαζικές θανατώσεις στο Άουσβιτς είναι ψεύτης. Είναι αναμενόμενο στην παγκόσμια ιστορία, μαζί με τις αξιόπιστες μαρτυρίες που χτίζουν την ραχοκοκαλιά ενός ιστορικού γεγονότος να συναντάμε και μαρτυρίες με ψεύδη και υπερβολές. Ακόμα κι αυτές όμως μπορεί (επαναλαμβάνω μπορεί) να διατηρούν μια σημασία, δηλαδή να γονιμοποιήθηκαν ακριβώς λόγω της ιδιαίτερης φύσης του γεγονότος και της έντασής του. Για παράδειγμα οι αρχαίοι εντυπωσιάστηκαν από τον μεγάλο αριθμό των Περσών εισβολέων που έφτασαν να λένε για παράλογα μεγάλους αριθμούς όπως έχουν διασωθεί στον Ηρόδοτο και σ' 'αλλους. Ψευδής μαρτυρία που όμως «εμπνέεται» από ένα πραγματικό γεγονός.

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:52 Έχουμε την κοινή λογική. Τις έφτιαξε ο ίδιος κατασκευαστής για την ίδια δουλειά.

Δεν ξέρουμε αν τις έφτιαξε όλες μόνος του ενώ και η ίδια δουλειά επιτυγχάνεται ακόμα και με αποκλίσεις στις διαστάσεις. Για να διαχυθεί το Zyklon-B προστατευμένο από τους έγκλειστους Εβραίους και να αποσυρθεί άμεσα αφού κάνει τη δουλειά του, δεν χρειάζονται αυστηρά συγκεκριμένων διαστάσεων στύλος και εσωτερικό καλάθι. Μπορείς να τα έχεις σε ποικίλες διαστάσεις.

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:52 Δεν μας είπες τι χρειάζονταν οι διαφορετικές διαστάσεις, οι λαμαρίνες και τα πλέγματα.

Οι διαφορετικές διαστάσεις δεν χρειάζονταν σε κάτι. Απλά έτσι τους βγήκε μέσα σε ένα δυνητικό εύρος διαστάσεων που είχαν για τους στύλους. Δεν είχαν κανά άγχος να τις φτιάξουν ολόιδιες με ακρίβεια εκατοστών. Η πλεγματοειδής μορφή βοήθαγε στο να εξαπλωθεί το αέριο στον θάλαμο μέσα από τα ανοίγματα του πλέγματος.

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:52 Άρες μάρες κουκουνάρες. Μόνο τον εαυτό σου κοροϊδεύεις κακομοίρη. Οι μάρτυρες είναι σαφείς: Δεν λένε για κανένα πλέγμα αλλά για λαμαρίνες με τρύπες. Οι άλλοι λένε για στύλους από σύρμα. Δεν συμβιβάζονται αυτά όσο και να χτυπιέσαι.

Συμβιβάζονται αν υπήρχαν και τα δύο είτε στον ίδιο στύλο είτε σε διαφορετικό, είτε αν έμοιαζαν υπερβολικά όπως τα παρακάτω.

Σύρμα σε μορφή πλέγματος


Λαμαρίνα που μοιάζει με συρμάτινο πλέγμα
https://shopflix.gr/p/SF-103145450/lamarina

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:52 Είσαι τελείως για λύπηση. Άκου "πινελιές"! Προσπαθείς να βγάλεις από την μύγα ξύγγι ακόμα και για το πιο απλό ζήτημα. Αλλά αυτά κάνει η απελπισία.

Η λέξη «πινελιές» σε πείραξε; Ο καθένας μπορεί να έβαζε δικές του εκδοχές/τροποποιήσεις στην μεταλλική κατασκευή εννοούσα προφανώς.

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:52 Τι απίθανο ρε κακομοίρη; Ράδιο αρβύλα ήταν όλα, ο ένας αντέγραφε τον άλλο.

Να γιατί ο διάλογος με αρνητές δεν έχει νόημα. Αντέγραφε ο ένας τον άλλο, αλλά...έχουμε τόσες «αντιφάσεις» στις μαρτυρίες σύμφωνα με τους αρνητές. Αποφασίστε τι ισχύει τελικά. Δεν μπορείτε να τα έχετε όλα δικά σας.

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:52 Δεν θα λέμε πάλι τα ίδια. Έγγραφα κατασκευής.

Το έγγραφο στην καλύτερη περίπτωση θα αποδείκνυε την πρόθεση να γίνει ο διαχωρισμός. Από την πρόθεση μέχρι την υλοποίηση του διαχωρισμού στην πραγματική ζωή, υπάρχει μια απόσταση που μπορεί και να μην γεφυρωθεί ποτέ, να μείνει αυτό που λέμε «στα χαρτιά».

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:52 Ποια ανεξάρτητα στοιχεία κακομοίρη; Έχουμε μπροστά μας τους νεκρούς να τους μετρήσουμε; Κρίνουμε με βάση αυτά που έχουμε.

Αυτά που έχουμε είναι και «μαρτυρίες». Αυτές μαζί με τα επίσημα έγγραφα δίνουν τους αριθμούς νεκρών στα Νταχάου και Μπούχενβλαντ που έφερες. Το ερώτημα που δεν απαντάς παραμένει: πώς ξέρεις ότι αυτές οι μαρτυρίες είναι αξιόπιστες;

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:52 Φυσικά και μπορώ. Πώς θα δείξω τις αντιφάσεις και τις ανακολουθίες τους;

Να τις δείξεις και για τα Μπούχενβλαντ και Νταχάου. Δεν ξέρω καν αν τις έψαξες βέβαια ή αποδέχτηκες απλά αυτά που σου έγραψε ο Mattogno στο βιβλίο του.

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:52 Πράγματι. Εδώ όμως έχουμε ένα δήθεν στρατόπεδο εξόντωσης με αριθμούς νεκρών παραπλήσιους με στρατόπεδα μη εξόντωσης. Αν μη τι άλλο, αυτή η εξόντωση δεν φαίνεται να ήταν κάτι το ιδιαίτερο.

Ποτέ δεν είπαν οι ιστορικοί ότι στο Μαϊντάνεκ η εξόντωση ήταν ανάλογης κλίμακας με αυτήν στα άλλα 4-5 στρατόπεδα εξόντωσης. Και ποτέ δεν είπαν ότι το Μάιντανεκ ήταν μόνο στρατόπεδο εξόντωσης.

Καβαλάρης έγραψε: 08 Δεκ 2024, 11:52 Δεν θα έπρεπε ψεύτη. Διότι οι "εξειδικευμένοι" καθηγητές (εδώ γελάνε) ενοχλούνται από την άρνηση του Ολοκαυτώματος. Αλλά δεν κάνουν τίποτα για να βάλουν ένα τέλος.

Όπου υπάρχει περιθώριο διαφορετικής ερμηνείας δεν τελειώνει ποτέ και η συνωμοσιολογική σκέψη. Εδώ επιζεί ακόμα η ιδέα της επίπεδης γης με φανατικούς υποστηρικτές παρά τα τρανταχτά στοιχεία εναντίον της.

Πάλι εδώ ψεύτη; Δεν βαρέθηκες να τις τρως;

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:39Δεν είναι αδιάφορο. Άλλη διάρκεια θα θέλει ένας ψηλός και σωματώδης και άλλη ένας κοντός και λεπτοκαμωμένος. Και μέσα σε όλο το φάσμα υπάρχουν ένα σωρό διαφορετικοί σωματότυποι που δεν έχουν την ίδια μάζα. Άρα οι ρυθμοί αποτέφρωσης θα διαφέρουν. Τα μικρά παιδιά και τα μωρά θα διαφέρουν επίσης σημαντικά από τους ενήλικες.

Μπλα, μπλα, μπλα....

Ξέρουμε τους χρόνους με βάση τα πειράματα.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:39Αν είναι λεπτοί κάποιοι από τους ενήλικες χωράει και τρίτος τουλάχιστον. Η απόσταση από τη μια πλευρά του ώμου μέχρι την άλλη μπορεί να είναι κάπου στα 40-45 εκατοστά. Βάζεις λοιπόν τα δύο πτώματα το ένα πάνω στο άλλο προς τη μια πλευρά ανάσκελα, και τον τρίτο πιο μικροκαμωμένο τον γυρνάς προς τα πλάγια δίπλα τους, ελαφρώς διαγώνια. Μένει χώρος και για ένα μικρό σώμα στο άνω μέρος. Τα πτώματα δεν είναι τετραγωνισμένα τεμάχια (όπως αναγκαστικά σου τα ζωγραφίζω με κόκκινο παραπάνω) για να περιοριστούμε στις τετραγωνισμένες τμηματοποιήσεις που δείχνει η φωτογραφία με τις λευκές διαχωριστικές γραμμές. Μπορείς να λυγίσεις μέρη τους και να τα μανουβράρεις, τουλάχιστον τις 3-4 πρώτες ώρες.

Ρε αξιοθρήνητο πλάσμα ο φούρνος δεν είναι Τζένγκα ούτε λέγκο! Τι επικές μαλακίες αράδιασες πάλι! Άκου να λυγίσεις και να μανουβράρεις! Φτάνει πια, δεν σέβεσαι τον εαυτό σου; Αλλά τι ρωτάω τώρα...

Η εισαγωγή των πτωμάτων γινόταν μ' ένα φορείο στο οποίο χωρούσε μόνο ένα πτώμα. Ο μόνος τρόπος για να βάλεις περισσότερα ήταν να τα βάλεις από πάνω. Έτσι ακριβώς τα έχει ζωγραφίσει και ο Ολέρ. Αυτά που γράφεις είναι μαλακίες.

Απατεώνα που έκανες τους φούρνους Τέτρις.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:39Από τον πίνακα που έφερες τα 5 άτομα δεν είναι η συχνότερη μαρτυρία ενώ γίνεται ρεαλιστικότερη αν περιλαμβάνει και μωρά. Επομένως δεν υπάρχει πρόβλημα με τις μαρτυρίες.

Όχι ψεύτη δεν γίνεται ρεαλιστικότερη. Ο φούρνος θα γέμιζε με μόνο δύο πτώματα. Με περισσότερα (ακόμα και αν χωρούσαν) απλώς θα μπούκωνε.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:39Του Κρεματορίου Ι όχι. Των 4 μεγάλων ναι.

Τους ίδιους φούρνους είχανε βλάκα!

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:39Δεν υπάρχει κανένα εμπειρικό δεδομένο από τους φούρνους των μεγάλων κρεματορίων του Άουσβιτς διότι κανείς πέρα από τους μάρτυρες δεν πειραματίστηκε με αυτούς. Στο Βέστερμπορκ αποτέφρωναν πτώματα μαζί μόνο μετά από ένα ασαφές διάστημα κάποιων ημερών για να μαζευτούν αρκετά πτώματα στο νεκροτομείο και να κάνουν οικονομία στα καύσιμα. Άρα τα πτώματα που αποτέφρωναν ήταν εξαρχής πιο κρύα από αυτά του Άουσβιτς που στέλνονταν αμέσως μετά τη θανάτωση στους φούρνους πριν κρυώσουν. Γι' αυτό και μπορεί να τους πήρε παραπάνω ώρα στο Βέστερμπορκ. Επίσης δεν ξέρουμε την κατάσταση των φούρνων του όταν έγιναν αυτές οι μαζικές αποτεφρώσεις (δεν είναι σαφής από το βιβλίο του Mattogno). Πώς ξέρουμε ότι δούλευαν άψογα τότε με τη μέγιστη δυνατή αποδοτικότητα και ότι δεν είχαν αρχίσει να υστερούν από τη συχνή χρήση ή λάθη κατά τη χρήση τους;

Μπλα, μπλα, μπλα...

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:39Τώρα αυτό που γράφεις για τα 57 λεπτά του ενήλικα με το μικρό παιδί μαζί, ουσιαστικά δικαιώνεις αυτούς που λένε ότι κέρδιζαν χρόνο. Αντί να περιμένουν 50 λεπτά για να αποτεφρωθεί ο ενήλικας και άλλα 40 για το παιδί, έβαζαν και τους δύο στο φούρνο και κέρδιζαν 33 λεπτά.

Λάθος. Αρχικά οι αριθμοί αυτοί είναι κατά μέσο όρο. Και ο κερδισμένος χρόνος δεν επιβεβαιώνει τους ισχυρισμούς για πολλαπλές αποτεφρώσεις 20 λεπτών.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:39Επίσης υπάρχουν και αναφορές αποτεφρώσεων πλην του Άουσβιτς και του Βεστερμπορκ που μιλάνε για αποτεφρώσεις μικρότερου διαστήματος των 50 και 40 λεπτών Π.χ. Το 1911 ένας Ιάπωνας είχε φτιάξει φούρνο που αποτέφρωνε σε 2 με 2,5 ώρες 5 πτώματα.

Στα στρατόπεδα δεν είχαν τον φούρνο του Ιάπωνα (αν φυσικά είχε τέτοιες δυνατότητες). Και φυσικά 5 πτώματα σε 2,5 ώρες δεν βοηθάνε και πολύ το αφήγημα για 5 σε 25 λεπτά.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:39Στο Νταχάου παρατηρηθηκε αποτέφρωση 10-15 λεπτών.

Ρε απατεώνα πλάκα κάνεις;;; Αυτό είναι φυλλάδιο ενός επιζώντα. Έχει την ίδια αξία με τις μαρτυρίες για το Άουσβιτς.

Άκου αποτέφρωση 10 λεπτών! Κι έφερες αυτή την βλακεία αντί να την κρύψεις;

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:39Φυσικά έχουμε και τα γνωστά έγγραφα των Γερμανών που μιλούν μέσω εμπειρίας και τεχνολογικής γνώσης για αποτεφρώσεις 15 και 30 λεπτών.

Ούτε γνώσεις, ούτε εμπειρία. Δέκα φορές τα είπαμε. Τα έγγραφα δεν έχουν πραγματικά δεδομένα.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:39Το έγγραφο για τα 1440 πτώματα την ημέρα εκδόθηκε σε μια περίοδο (τέλη Ιουνίου 1943) που είχαν ήδη ξεκινήσει να λειτουργούν τα μεγάλα κρεματόρια συνεπώς βασίζεται σε πραγματικά δεδομένα.

Όχι ψεύτη, δεν στηρίζεται πουθενά. Όπως σου έδειξα, αυτό το παραδέχεται και ο Πρεσσάκ. Τα μόνα πραγματικά δεδομένα είναι από άλλα στρατόπεδα όπως το Βέστερμπορκ και το Γκούζεν.

Οπότε όσες φορές και να επικαλεστείς τα εν λόγω έγγραφα, τζάμπα κουράζεσαι. Δεν έχουν καμμία αξία.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:39Οι μαρτυρίες είναι λογικό να μην μπορούν να ξεχωρίσουν ακριβή αριθμό αποτεφρώσεων για μεγάλες περιόδους. Κανείς δεν θα κάτσει να μετρήσει τους νεκρούς. Ήξεραν όμως ότι μιλάμε για μεγάλους αριθμούς. Το 1440 είναι μεγάλο νούμερο για καθημερινές αποτεφρώσεις σε ένα κρεματόριο κι από μόνο του. Κι ας μην είναι 2000+.

Άσε τα σάπια ρε απατεώνα!!! Οι αριθμοί δεν προκύπτουν από μετρήσεις αλλά από την απόδοση των κρεματορίων. Αν πχ δεχτείς τον αριθμό των 1440 νεκρών σε 24 ώρες (ο οποίος είναι ο πλέον γενναιόδωρος), αυτό σημαίνει ότι κάθε φούρνος αποτέφρωνε ακριβώς 4 πτώματα ανά ώρα.

Όταν λοιπόν έρχεται ένας και λέει για 5 πτώματα σε 20 λεπτά, άλλος για 4 πτώματα σε 10 λεπτά, άλλος για 3 πτώματα σε 7 λεπτά, είναι ξεκάθαρο ότι ψεύδονται ασυστόλως.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:39Δεν είναι ξεκάθαρο σε ποιον φούρνο αναφέρεται.

Είναι άσχετε. Αυτός ήταν ο φούρνος με τους ιμάντες. Η ημερομηνία είναι στο σχέδιο που έβαλα (Οκτώβριος 1942) και έκανε κάποιες αλλαγές τον Νοέμβριο.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:39Το παράλογο εδώ είναι ότι θεωρείς αφελείς ένα σωρό δικαστές, ιστορικούς και άλλους αποδέκτες μαρτυριών που θα δέχονταν τάχα μου οποιονδήποτε να’ ναι ως αξιόπιστο μάρτυρα ανά δεκαετίες στις δίκες και στις συνεντεύξεις χωρίς να συνυπολογίζουν περαιτέρω στοιχεία.

Αυτό ακριβώς έγινε στις δίκες άσχετε. Όχι επειδή οι δικαστές ήταν αφελείς αλλά επειδή δεν ενδιαφέρονταν για την αλήθεια.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:39Αλλά και η δική σου να είναι η σωστή, δεν βλέπω κάποιο πρόβλημα. Κάποια στιγμή την περίοδο της Ουγγρικής επιχείρησης οι ναζί ξαναέστησαν το Bunker 2 ως θάλαμο αερίων μέχρι και τον Νοέμβριο του 1944 και έστησαν «στρατώνες» γδυσίματος. Μπορεί σε αυτόν τον θάλαμο να αναφέρεται ο Pruefer με σημείο αναφοράς το εσωτερικό του στρατώνα από όπου έβλεπε το κτίριο με τον θάλαμο αερίων απ’ έξω.

Όχι άσχετε δεν αναφέρεται σε κανένα bunker. Δεν υπήρχαν κρεματόρια δίπλα στα λεγόμενα bunker. Τελείως θλιβερή εξήγηση.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:39Δεν βλέπω κάποιο πρόβλημα εδώ.

Εσύ δεν βλέπεις γενικά την τύφλα σου.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:39Ναι είναι πολύ δύσκολο να χρησιμοποιήσει κάποιος στη γλώσσα του προθέσεις τύπου αντι- ή παράγωγα από ονόματα προσώπων. Ακόμα και σοβιετικής προέλευσης να είναι οι όροι, οι κατασκευαστές θα μπορούσαν απλά να τις επαναλάβουν και να τις ενσωματώσουν στο λόγο τους. Αυτό δεν σημαίνει ότι το περιεχόμενο της μαρτυρίας τους δεν είναι αληθινό.

Οι ακριβείς λόγοι που η μαρτυρία τους είναι ψευδής υπάρχουν στην σχετική μελέτη.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:39Με λίγα λόγια ούτε ξέρεις πόση ήταν άρα ούτε αν έφτανε για μελλοντικές αποτεφρώσεις εκτεταμένης κλίμακας. Ούτε ξέρουμε πόσο κωκ έλαβαν το 1944. Δέχεσαι λοιπόν κι εσύ δεδομένα χωρίς έγγραφες αποδείξει. Πάπαλα λοιπόν τα επιχειρήματα «ότι στηριζόμαστε μόνο στα στοιχεία που έχουμε» και το «αρκεί το καταγεγραμμένο κωκ των ετών 42-43 για να βγάλουμε συμπέρασμα για το αν έγιναν μαζικές θανατώσεις».

Όντως στηριζόμαστε στα στοιχεία που έχουμε. Και όταν το κωκ ήταν υπεραρκετό για να αποτεφρωθούν οι νεκροί από ασθένειες κλπ θα πρέπει να δεχτούμε ότι χάθηκε το μεγαλύτερο μέρος των σχετικών εγγράφων. Και όχι μόνο για το κωκ αλλά και για την ξυλεία και για το Ζάυκλον. Από το σύνολο όμως των σχετικών στοιχείων προκύπτει ότι οι ισχυρισμοί περί εξοντώσεων είναι αστήρικτοι.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:39Δηλαδή δέχεσαι ας πούμε ότι έκαιγαν ενοχοποιητικά έγγραφα σε άλλα στρατόπεδα και επιχειρήσεις αλλά όχι στο Άουσβιτς;

Το θέμα μας είναι το Άουσβιτς. Εκ των πραγμάτων δεν υπήρξε κάποια καταστροφή. Αν για κάποια άλλη επιχείρηση κατέστρεψαν έγγραφα, δεν αλλάζει τίποτα.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:57Η φάρμα δεν θα μπορούσε να κρύψει ένα στρατόπεδο αλλά να αποπροσανατολίσει, να αποθαρρύνει εκτεταμένη έρευνα και να δημιουργήσει την εντύπωση ότι δεν υπήρξε τίποτα ενοχοποιητικό εδώ.

Παπαριές. Οι θέσεις των στρατοπέδων ήταν γνωστές και κανένας δεν θα μπορούσε να εμποδίσει τις έρευνες. Και αυτό ακριβώς έγινε. Οι έρευνες έγιναν και φάρμες δεν βρέθηκαν. Μόνον ηλίθιοι θα πίστευαν ότι θα φύτευαν μερικά χορταράκια και θα έκρυβαν τα ίχνη των εγκλημάτων.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:57-Τουλάχιστον για την Τρεμπλίνκα ξέρουμε από την έρευνα των Πολωνών και των Εβραίων τον Νοέμβρη του 1945 ότι ο χώρος είχε καλυφθεί από λούπινο (όπως ακριβώς λένε και οι μαρτυρίες των SS) ενώ βρέθηκαν και ίχνη κτιρίων καθώς και μαγειρικά σκεύη που θα μπορούσε να έχει χρησιμοποιήσει και ο κάτοικος της φάρμας.

Σταμάτα πια τις βλακείες! Ένα ολόκληρο στρατόπεδο υπήρχε εκεί. Δεν χρειαζόταν καμμία φάρμα για να βρεθούν κτήρια και κουζινικά!

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:57Ααααα...τώρα τα έγγραφα αντικρούονται αλλά τα ζητάμε ως απόδειξη για μια εργασία σε ένα στρατόπεδο.

Προφανώς ζητάμε τα έγγραφα για να δούμε τι ακριβώς λένε και ποια είναι η σωστή ερμηνεία τους.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:57Αν τα έγγραφα μιλούν για εξόντωση αναζητούμε «αντιφάσεις». Τις είδαμε και τις περιβόητες «μαρτυρίες των Sondekommando» που έχουν «καταρριφθεί». Όταν τις πέρασα από κόσκινο αυτές τις «αποδομήσεις» έλαβα απαντήσεις τύπου «παπαριές», «μπούρδες», «fixed» κλπ. Τίποτα με λίγα λόγια.

Διότι αυτά ακριβώς έγραψες: Παπαριές. Αλλά έλαβες και πολλές άλλες απαντήσεις και φυσικά συνεχίζεις να γράφεις παπαριές και ηλίθια ψέμματα. Όσο για τους Ζοντερκομάντο υπάρχουν σχετικές μελέτες οπού καταρρίπτονται λεπτομερώς μία προς μία οι μαρτυρίες τους.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:57Γιατί να ενδιαφέρεται κάποιος να φωτογραφήσει γυμνές γυναίκες να οδεύουν κάπου και ανθρώπους να καίνε πτώματα σε υπαίθριο λάκκο; Για το προσωπικό του άλμπουμ αναψυχής μήπως; Διότι η λογική λέει ότι το έκανε για να περάσει ένα μήνυμα.

Καύσεις νεκρών σε λάκκους όντως υπήρξαν. Φωτογραφίες που να τεκμηριώνουν μαζική εξόντωση δεν υπάρχουν.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:57Δεν μου λες...έχετε αποδομήσει και τα θαμμένα γράμματα των Sonderkommando;

Αμέ! Στο βιβλίο που έβαλα πριν.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:57Υπάρχουν ένα κάρο ανεξάρτητες μαρτυρίες από διαφορετικές παρατάξεις. Πρακτικά δεν χρειάζεται καν να ασχοληθώ με τον τύπο που λες. Ακόμα κι αν ο τύπος με τους φίλους του είπε μόνο ψέματα, συνιστά λογική πλάνη να αποδεχτώ ότι οποιοσδήποτε ακόμα μίλησε για μαζικές θανατώσεις στο Άουσβιτς είναι ψεύτης.

Λογική πλάνη θα ήταν αν το αποδεχόσουν χωρίς να εξετάσεις τι λένε οι άλλοι. Όπως όμως έγραψα ήδη, ΟΛΕΣ οι μαρτυρίες έχουν πλέον αναλυθεί. Το αποτέλεσμα είναι ξεκάθαρο: Όλοι λένε τα ίδια ψέμματα.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:57Δεν ξέρουμε αν τις έφτιαξε όλες μόνος του ενώ και η ίδια δουλειά επιτυγχάνεται ακόμα και με αποκλίσεις στις διαστάσεις. Για να διαχυθεί το Zyklon-B προστατευμένο από τους έγκλειστους Εβραίους και να αποσυρθεί άμεσα αφού κάνει τη δουλειά του, δεν χρειάζονται αυστηρά συγκεκριμένων διαστάσεων στύλος και εσωτερικό καλάθι. Μπορείς να τα έχεις σε ποικίλες διαστάσεις.

Και μετά παραπονιέσαι όταν σου λένε ότι γράφεις παπαριές. Τι να κάνουμε, παπαριές γράφεις.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:57Οι διαφορετικές διαστάσεις δεν χρειάζονταν σε κάτι. Απλά έτσι τους βγήκε μέσα σε ένα δυνητικό εύρος διαστάσεων που είχαν για τους στύλους. Δεν είχαν κανά άγχος να τις φτιάξουν ολόιδιες με ακρίβεια εκατοστών. Η πλεγματοειδής μορφή βοήθαγε στο να εξαπλωθεί το αέριο στον θάλαμο μέσα από τα ανοίγματα του πλέγματος.

Δεν σε ρώτησα αυτό ψεύτη. Αν ο στύλος ήταν από πλέγμα, τι χρειαζόταν ένας από τρυπημένη λαμαρίνα;

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:57Συμβιβάζονται αν υπήρχαν και τα δύο είτε στον ίδιο στύλο είτε σε διαφορετικό, είτε αν έμοιαζαν υπερβολικά όπως τα παρακάτω.

Ρε απατεώνα, ποια υπερβολική ομοιότητα; Την έβαλα πριν την μαρτυρία. Οι στύλοι είχαν όμοια μορφή με τα καπάκια των αεραγωγών. Δηλαδή τέτοια:



Καμμία σχέση με αυτά που δείχνεις. Άλλο το πλέγμα, άλλο η λαμαρίνα. Πού θα πάει, θα το χωνέψεις.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:57Η λέξη «πινελιές» σε πείραξε; Ο καθένας μπορεί να έβαζε δικές του εκδοχές/τροποποιήσεις στην μεταλλική κατασκευή εννοούσα προφανώς.

Μόνο που αυτά είναι δικές σου φαντασιώσεις.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:57Να γιατί ο διάλογος με αρνητές δεν έχει νόημα. Αντέγραφε ο ένας τον άλλο, αλλά...έχουμε τόσες «αντιφάσεις» στις μαρτυρίες σύμφωνα με τους αρνητές. Αποφασίστε τι ισχύει τελικά. Δεν μπορείτε να τα έχετε όλα δικά σας.

Να στρώσεις τον κώλο σου και να διαβάσεις τις σχετικές μελέτες για να καταλάβεις.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:57Το έγγραφο στην καλύτερη περίπτωση θα αποδείκνυε την πρόθεση να γίνει ο διαχωρισμός. Από την πρόθεση μέχρι την υλοποίηση του διαχωρισμού στην πραγματική ζωή, υπάρχει μια απόσταση που μπορεί και να μην γεφυρωθεί ποτέ, να μείνει αυτό που λέμε «στα χαρτιά».

Το έγγραφο κατασκευής βλάκα αποδεικνύει κατασκευή και όχι πρόθεση. Σε αυτό καταγράφεται ποια ακριβώς ήταν η εργασία, ποιος την έκανε, πότε έγινε, τι υλικά χρησιμοποιήθηκαν κλπ.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:57Αυτά που έχουμε είναι και «μαρτυρίες». Αυτές μαζί με τα επίσημα έγγραφα δίνουν τους αριθμούς νεκρών στα Νταχάου και Μπούχενβλαντ που έφερες. Το ερώτημα που δεν απαντάς παραμένει: πώς ξέρεις ότι αυτές οι μαρτυρίες είναι αξιόπιστες;

Σου το είπα ήδη. Οι μαρτυρίες πρέπει πάντοτε να αντιμετωπίζονται με επιφύλαξη.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:57Να τις δείξεις και για τα Μπούχενβλαντ και Νταχάου.

Δεν ισχυρίζονται ότι υπήρξε εξόντωση εκεί.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:57Ποτέ δεν είπαν οι ιστορικοί ότι στο Μαϊντάνεκ η εξόντωση ήταν ανάλογης κλίμακας με αυτήν στα άλλα 4-5 στρατόπεδα εξόντωσης. Και ποτέ δεν είπαν ότι το Μάιντανεκ ήταν μόνο στρατόπεδο εξόντωσης.

Ούτε το Άουσβιτς ήταν μόνο στρατόπεδο εξόντωσης. Βρες άλλη δικαιολογία.

Jimmy81 έγραψε: 20 Δεκ 2024, 07:57Όπου υπάρχει περιθώριο διαφορετικής ερμηνείας δεν τελειώνει ποτέ και η συνωμοσιολογική σκέψη. Εδώ επιζεί ακόμα η ιδέα της επίπεδης γης με φανατικούς υποστηρικτές παρά τα τρανταχτά στοιχεία εναντίον της.

Υπεκφυγές. Αν ρωτήσεις έναν επιστήμονα για την επίπεδη γη δεν θα αρνηθεί να σου απαντήσει. Οι ιστορικοί από την άλλη δεν τολμούν να απαντήσουν στους αρνητές. Στείλε ένα βιβλίο σε κάποιον όπως σου είπα και θα το δεις.

αρρωστοι βαρια, υπαρχουν πολλοι