Phorum.com.gr

ksk έγραψε: 19 Φεβ 2022, 15:19
klg έγραψε: 19 Φεβ 2022, 00:29
ksk έγραψε: 18 Φεβ 2022, 21:11
———————————-

Δεν έχεις ιδέα από τις αρχές λογικής ε;;;
Ξεκάθαρα, να φανταστείς νόμιζα για χρόνια ότι ο modus ponens είναι άρωμα της Channel.
Και ποτε βρήκες το φως σου;

Α δεν ξέρω, μάλλον από την συνειδητοποιήση ότι δεν ασχολούμαστε με τη "λογική του Αριστοτέλη" από την εποχή του Frege;

Εξαρτάται τι εννοείς με τη λέξη "υπάρχει".

Αν εννοείς ότι γίνεται αντιληπτό υπό το πρίσμα του παρατηρητή τότε όχι δεν υπάρχει αν δεν υπάρχει ο παρατηρητής. Ο παρατηρητής νοηματοδοτεί το ον που δίνεται στην αντίληψή του προσθέτοντας του ουσία και ιδιότητες που δεν είναι εγγενείς σε αυτό.

Ακόμα και η επιστημονική γνώση βασίζεται στην παραδοχή κάποιων πολυ βασικών εννοιών όπως το μέρος, το όλον, το ποσόν, το ποιόν, ο χρόνος, ο χώρος. Ο Αριστοτέλης κατονόμαζε αυτές τις έννοιες ως Κατηγορίες. Ο Kant, κάποιους αιώνες αργότερα, ως a priori έννοιες. Σε κάθε περίπτωση αποτελούν διανοητικά/αντιληπτικά σχήματα του ανθρώπινου εγκεφάλου και δεν υπάρχει καμία απόδειξη (δεν μπορεί να αποδειχτεί) ότι αποτελούν ρεαλιστικές έννοιες που συνάγονται από την προσέγγιση του όντος σε μεταφυσικό επίπεδο. Δεν αποτελούν εγγενείς ιδιότητες του όντος.

έργο_μακέτο έγραψε: 21 Φεβ 2022, 10:12 Εξαρτάται τι εννοείς με τη λέξη "υπάρχει".
Αν εννοείς ότι γίνεται αντιληπτό υπό το πρίσμα του παρατηρητή τότε όχι δεν υπάρχει αν δεν υπάρχει ο παρατηρητής. Ο παρατηρητής νοηματοδοτεί το ον που δίνεται στην αντίληψή του προσθέτοντας του ουσία και ιδιότητες που δεν είναι εγγενείς σε αυτό.

Πραγματικά, μου είναι πολύ δύσκολο να καταλάβω αυτό το παιχνιδάκι με τις λέξεις, που αρκετοί το χρησιμοποιούν εσκεμμένα ως προκάλυμμα, είτε για να παραπλανήσουν είτε για να περάσουν τις απόψεις τους ως αληθινότερες της αλήθειας...
Τι σημαίνει ακριβώς, μα ακριβώς λέμε, πως "το Σύμπαν δεν υπάρχει χωρίς τον παρατηρητή"; Στην ουσία, δεν σημαίνει τίποτε, διότι η φράση αυτή κρύβεται πίσω από το "δεν υπάρχει", στο οποίο δίνεται η (παρ)ερμηνεία της ολικής ανυπαρξίας.

Το Σύμπαν υπάρχει/είναι/ευρίσκεται και χωρίς τη παρουσία κάποιου παρατηρητή.
Ο Ήλιος μας είναι εκεί που είναι και ακόμα αν αύριο εξαφανιστεί όλη η ζωή πάνω στην Γη, αυτό ΔΕΝ σημαίνει με κανέναν τρόπο πως ο Ήλιος θα εξαφανιστεί και αυτός.

Ο Ήλιος εκπέμπει ακτινοβολία σε όλο το ηλεκτρομαγνητικό φάσμα και όχι μόνον στο ορατό (για εμάς) τμήμα. Ο Ήλιος "παράγει" άσπρο φως...
Οι άνθρωποι όμως βλέπουμε τον Ήλιο κίτρινο επειδή το μάτι μας είναι φτιαγμένο να βλέπει μόνον στο λεγόμενο "ορατό τμήμα" του ηλεκτρομαγνητικού φάσματος αλλά και λόγω της σκέδασης από την ατμόσφαιρα των κυμάτων με μικρότερο μήκος.
[όταν ο Ήλιος δύει, η σκέδαση είναι μεγαλύτερη με αποτέλεσμα ο Ήλιος να φαίνεται αρκετά κόκκινος]

Εικόνα

Ένα άλλο ον, που το μάτι του είναι φτιαγμένο ώστε να "βλέπει" μόνο στο υπεριώδες, σαφώς και θα "βλέπει" τον Ήλιο με διαφορετικό χρώμα.
Δηλαδή ένας άνθρωπος και αυτό το ον, θα έχουν διαφορετική χρωματική αντίληψη του Ήλιου.
Ναι και; Τι σημαίνει αυτό; Πως ο Ήλιος δεν υπάρχει/είναι/ευρίσκεται, επειδή αλλιώς τον βλέπει ένας άνθρωπος και αλλιώς ένα άλλο ον;
Μήπως αν εξαφανιστεί και ο άνθρωπος και το άλλο ον, ο Ήλιος θα πάψει να υπάρχει/είναι/ευρίσκεται; Αστεία πράγματα...

Ο Ήλιος λοιπόν δεν είναι εγγενώς ούτε κίτρινος, ούτε πράσινος, ούτε ροζ...εμεις τον βλέπουμε κίτρινο. Αλλά...

...είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει παρατηρητής, ο Ήλιος θα συνεχίσει να είναι εκεί που είναι, με την ίδια χημική σύνθεση, με την ίδια μάζα, τον ίδιο όγκο και ίδια τα "όλα του", ανεξάρτητα αν οι άνθρωποι μετράνε την μάζα του Ήλιου με χιλιόγραμμα και κάποια άλλα όντα με ...κουστουμπέκια.

Λοξίας έγραψε: 22 Φεβ 2022, 13:46
έργο_μακέτο έγραψε: 21 Φεβ 2022, 10:12 Εξαρτάται τι εννοείς με τη λέξη "υπάρχει".
Αν εννοείς ότι γίνεται αντιληπτό υπό το πρίσμα του παρατηρητή τότε όχι δεν υπάρχει αν δεν υπάρχει ο παρατηρητής. Ο παρατηρητής νοηματοδοτεί το ον που δίνεται στην αντίληψή του προσθέτοντας του ουσία και ιδιότητες που δεν είναι εγγενείς σε αυτό.
Πραγματικά, μου είναι πολύ δύσκολο να καταλάβω αυτό το παιχνιδάκι με τις λέξεις, που αρκετοί το χρησιμοποιούν εσκεμμένα ως προκάλυμμα, είτε για να παραπλανήσουν είτε για να περάσουν τις απόψεις τους ως αληθινότερες της αλήθειας...
Τι σημαίνει ακριβώς, μα ακριβώς λέμε, πως "το Σύμπαν δεν υπάρχει χωρίς τον παρατηρητή"; Στην ουσία, δεν σημαίνει τίποτε, διότι η φράση αυτή κρύβεται πίσω από το "δεν υπάρχει", στο οποίο δίνεται η (παρ)ερμηνεία της ολικής ανυπαρξίας.

Το Σύμπαν υπάρχει/είναι/ευρίσκεται και χωρίς τη παρουσία κάποιου παρατηρητή.
Ο Ήλιος μας είναι εκεί που είναι και ακόμα αν αύριο εξαφανιστεί όλη η ζωή πάνω στην Γη, αυτό ΔΕΝ σημαίνει με κανέναν τρόπο πως ο Ήλιος θα εξαφανιστεί και αυτός.

Ο Ήλιος εκπέμπει ακτινοβολία σε όλο το ηλεκτρομαγνητικό φάσμα και όχι μόνον στο ορατό (για εμάς) τμήμα. Ο Ήλιος "παράγει" άσπρο φως...
Οι άνθρωποι όμως βλέπουμε τον Ήλιο κίτρινο επειδή το μάτι μας είναι φτιαγμένο να βλέπει μόνον στο λεγόμενο "ορατό τμήμα" του ηλεκτρομαγνητικού φάσματος αλλά και λόγω της σκέδασης από την ατμόσφαιρα των κυμάτων με μικρότερο μήκος.
[όταν ο Ήλιος δύει, η σκέδαση είναι μεγαλύτερη με αποτέλεσμα ο Ήλιος να φαίνεται αρκετά κόκκινος]

Ένα άλλο ον, που το μάτι του είναι φτιαγμένο ώστε να "βλέπει" μόνο στο υπεριώδες, σαφώς και θα "βλέπει" τον Ήλιο με διαφορετικό χρώμα.
Δηλαδή ένας άνθρωπος και αυτό το ον, θα έχουν διαφορετική χρωματική αντίληψη του Ήλιου.
Ναι και; Τι σημαίνει αυτό; Πως ο Ήλιος δεν υπάρχει/είναι/ευρίσκεται, επειδή αλλιώς τον βλέπει ένας άνθρωπος και αλλιώς ένα άλλο ον;
Μήπως αν εξαφανιστεί και ο άνθρωπος και το άλλο ον, ο Ήλιος θα πάψει να υπάρχει/είναι/ευρίσκεται; Αστεία πράγματα...

Ο Ήλιος λοιπόν δεν είναι εγγενώς ούτε κίτρινος, ούτε πράσινος, ούτε ροζ...εμεις τον βλέπουμε κίτρινο. Αλλά...

...είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει παρατηρητής, ο Ήλιος θα συνεχίσει να είναι εκεί που είναι, με την ίδια χημική σύνθεση, με την ίδια μάζα, τον ίδιο όγκο και ίδια τα "όλα του", ανεξάρτητα αν οι άνθρωποι μετράνε την μάζα του Ήλιου με χιλιόγραμμα και κάποια άλλα όντα με ...κουστουμπέκια.

Το ερώτημα δεν είναι επιστημονικό αλλά φιλοσοφικό. Η επιστήμη συμβατικά θεωρείται ο επίσημος φορέας της αντικειμενικής αλήθειας τους τελευταίους αιώνες. Παλιά ήταν η οργανωμένη θρησκεία.
Κοινό σημείο και των δύο είναι η απολυτότητα με την οποία παρουσιάζουν την όποια εσωτερική σύνεπειά τους ως κάποιου τύπου απόλυτη/αντικειμενική συνθήκη που επικυρώνει η ακυρώνει κάποια δεδομένα ως αληθή η αναληθή. Η γνώση που παράγεται μέσω της επιστημονικής μεθόδου είναι εμπειρικά επιβεβαιώσιμη και συνεπής ως προς την επιστημονική μέθοδο. Άρα αληθής με βάση την επιστημονική μέθοδο. Οχι a priori αληθής, διότι η εσωτερική συνέπεια φεύγει μαζί με την επιστημονική μέθοδο και την κληρονομημένη επιστημονική γνώση όταν επιχειρεί κάποιος να προσεγγίσει τη φύση χωρίς αυτή. Πως αλλιώς μπορεί να την προσεγγίσει; Δεν ξέρω. Το ότι δεν ξέρω δεν συνεπάγεται το ότι δεν υπάρχει κιόλας.

Το αν το σύμπαν υπάρχει χωρίς τον παρατηρητή δεν μπορεί να απαντηθεί με επιστημονικά επιχειρήματα διότι η επιστήμη είναι προιόν του παρατηρητή και άρα υπόκειται σε περιορισμούς που τίθονται από την ανθρώπινη φύση και αντίληψη. Την επιστήμη την επινοήσαμε, δεν την ανακαλύψαμε, ούτε μας αποκαλύφθηκε.
Δεν μηδενίζω την επιστήμη ως εργαλείο κατανόησης του φυσικού κόσμου απλά αρνούμαι να την αναγάγω σε πανανθρώπινη/πανσυμπάντια αρχή αλήθειας που λειτουργεί εκτός πλαισίου και που παρουσιάζεται ως απαλλαγμένη από τις ανθρωποκεντρικές καταβολές που την διέπουν όντας άλλο ένα δημιούργημα/επινόηση του ανθρώπου.

Μην παρασύρεσαι έργο_μακέτο.
Σε κάθε συζήτηση ο Λοξίας παριστάνει τον αυτόκλητο δικηγόρο της επιστήμης, ασχέτως αν δεν καταλαβαίνει γρι. Είναι ένα παιχνίδι που έμαθε σχετικά νωρίς θεωρώντας ότι αποκτά κύρος ο λόγος του.

Σωστά τα γράφεις.
Αυτό που "υπάρχει" ως σύμπαν είναι αυτό που ο νους μας παράγει ως υπαρκτό. Το "αυτό" που δείχνει κανείς στον ουρανό ή σε ένα βίντεο δεν είναι παρά ένα απεικόνισμα της συνείδησης. Η ίδια η συνείδηση είναι μία δημιουργική δραστηριότητα που μεταβάλλεται διαρκώς. Δεν αντιλαμβάνεσαι τον κόσμο όπως τον αντιλαμβανόσουν όταν ήσουν 2, 5, 10, 25 χρονών και δεν θα τον αντιλαμβάνεσαι το ίδιο όταν γίνεις 100. Κάθε στιγμή, το σύμπαν αλλάζει. Μέσα σου. Κι επομένως κι έξω σου.

έργο_μακέτο έγραψε: 22 Φεβ 2022, 16:07 Το ερώτημα δεν είναι επιστημονικό αλλά φιλοσοφικό. Η επιστήμη συμβατικά θεωρείται ο επίσημος φορέας της αντικειμενικής αλήθειας τους τελευταίους αιώνες. Παλιά ήταν η οργανωμένη θρησκεία.

Ουδέποτε είδα ή βίωσα την επιστήμη ως φορέα της αντικειμενικής αλήθειας. Άλλωστε, ούτε η ίδια η επιστήμη αξιώνει κάτι τέτοιο.
Οπότε, το να θεωρούμε πως η επιστήμη έχει αυτοαναγορευθεί ως φορέας της αλήθειας, είναι προσωπική γνώμη που δεν ανταποκρίνεται στα γεγονότα. Αυτό ήταν -και είναι- προνόμιο της θρησκείας.

έργο_μακέτο έγραψε: 22 Φεβ 2022, 16:07Κοινό σημείο και των δύο είναι η απολυτότητα με την οποία παρουσιάζουν την όποια εσωτερική σύνεπειά τους ως κάποιου τύπου απόλυτη/αντικειμενική συνθήκη που επικυρώνει η ακυρώνει κάποια δεδομένα ως αληθή η αναληθή.

Επαναλαμβάνεις την ίδια άποψη με άλλα λόγια. Αν θέλεις, δώσε μερικά παραδείγματα, δημοσιεύσεις, ανακοινώσεις κ.λπ., όπου η η επιστήμη παρουσιάζεται ως φορέας της μίας και μοναδικής αλήθειας. Η θρησκεία έχει αρκετά γραπτά και προφορικά ντοκουμέντα για τους ιχυρισμούς της. Για την επιστήμη, δεν έχω μπορέσει να βρω κάτι αντίστοιχο, ή, τουλάχιστον, κάτι που να επιβεβαιώνει τα λεγόμενά σου.

έργο_μακέτο έγραψε: 22 Φεβ 2022, 16:07Η γνώση που παράγεται μέσω της επιστημονικής μεθόδου είναι εμπειρικά επιβεβαιώσιμη και συνεπής ως προς την επιστημονική μέθοδο. Άρα αληθής με βάση την επιστημονική μέθοδο. Οχι a priori αληθής, διότι η εσωτερική συνέπεια φεύγει μαζί με την επιστημονική μέθοδο και την κληρονομημένη επιστημονική γνώση όταν επιχειρεί κάποιος να προσεγγίσει τη φύση χωρίς αυτή. Πως αλλιώς μπορεί να την προσεγγίσει; Δεν ξέρω. Το ότι δεν ξέρω δεν συνεπάγεται το ότι δεν υπάρχει κιόλας.

Θέλεις, για να καταλάβω, να πεις ποια είναι η a priori αλήθεια και ποος είναι ο φορέας της;

έργο_μακέτο έγραψε: 22 Φεβ 2022, 16:07Το αν το σύμπαν υπάρχει χωρίς τον παρατηρητή δεν μπορεί να απαντηθεί με επιστημονικά επιχειρήματα διότι η επιστήμη είναι προιόν του παρατηρητή και άρα υπόκειται σε περιορισμούς που τίθονται από την ανθρώπινη φύση και αντίληψη. Την επιστήμη την επινοήσαμε, δεν την ανακαλύψαμε, ούτε μας αποκαλύφθηκε.
Δεν μηδενίζω την επιστήμη ως εργαλείο κατανόησης του φυσικού κόσμου απλά αρνούμαι να την αναγάγω σε πανανθρώπινη/πανσυμπάντια αρχή αλήθειας που λειτουργεί εκτός πλαισίου και που παρουσιάζεται ως απαλλαγμένη από τις ανθρωποκεντρικές καταβολές που την διέπουν όντας άλλο ένα δημιούργημα/επινόηση του ανθρώπου.

Ναι, αντιλαμβάνομαι (νομίζω) το τι θέλεις να πεις, αλλά δεν έχω πάρει απάντηση στο ερώτημα ή στην άποψη, αν θέλεις, για το τι θα γίνει ο Ήλιος αν εξαφανιστεί αύριο ο παρατηρητής.
Δεν μπορώ κάτι τέτοιο να το θεωρήσω φιλοσοφικό ερώτημα/ζήτημα, επειδή η επιστήμη δεν κατέχει όλες τις γνώσεις που πιθανόν υπάρχουν. Άσε που κάτι τέτοιο δεν νομίζω να το κατορθώσει ποτέ.
Διότι με αυτήν την λογική, δεν θα πρέπει να μιλάμε/συζητάμε σε επιστημονική βάση (ούτε εμείς, ούτε και οι επιστήμονες), αφού όλη η γνώση δεν είναι προσιτή.

stavmanr έγραψε: 22 Φεβ 2022, 16:21 Μην παρασύρεσαι έργο_μακέτο.
Σε κάθε συζήτηση ο Λοξίας παριστάνει τον αυτόκλητο δικηγόρο της επιστήμης, ασχέτως αν δεν καταλαβαίνει γρι. Είναι ένα παιχνίδι που έμαθε σχετικά νωρίς θεωρώντας ότι αποκτά κύρος ο λόγος του.

Χιχιχιχι...
Εσύ κοίτα να πάρεις καμιά καινούργια ομπρέλα, διότι αυτή που κρατάς έχει κατατρυπήσει από τις ροχάλες που σου ρίχνουν σε όλα τα νήματα...
Άντε κακομοιρούλη μου...

Λοξίας έγραψε: 22 Φεβ 2022, 17:24
έργο_μακέτο έγραψε: 22 Φεβ 2022, 16:07 Το ερώτημα δεν είναι επιστημονικό αλλά φιλοσοφικό. Η επιστήμη συμβατικά θεωρείται ο επίσημος φορέας της αντικειμενικής αλήθειας τους τελευταίους αιώνες. Παλιά ήταν η οργανωμένη θρησκεία.
Ουδέποτε είδα ή βίωσα την επιστήμη ως φορέα της αντικειμενικής αλήθειας. Άλλωστε, ούτε η ίδια η επιστήμη αξιώνει κάτι τέτοιο.
Οπότε, το να θεωρούμε πως η επιστήμη έχει αυτοαναγορευθεί ως φορέας της αλήθειας, είναι προσωπική γνώμη που δεν ανταποκρίνεται στα γεγονότα.

Ε τότε γιατί μας πρήζεις κάθε τρεις και λίγο με την επιστήμη;
Ασ' την καημένη στα εργαστήριά της να κάνει τη δουλειά της, κι εσύ κάτσε στον καναπέ σου να κάνεις τη δική σου.
Ούτως ή άλλως οι δρόμοι σας είναι παράλληλοι.

(...) δεν έχω πάρει απάντηση στο ερώτημα ή στην άποψη, αν θέλεις, για το τι θα γίνει ο Ήλιος αν εξαφανιστεί αύριο ο παρατηρητής.

Ο Ήλιος του παρατηρητή εξαφανίζεται.
Πού βρίσκεται η δυσκολία σου;

Ας σου το δώσω με ένα παράδειγμα.
Ένας άνθρωπος πριν από 3000 χρόνια πίστευε ότι ο Ήλιος είναι ένας θεός με συγκεκριμένες ιδιότητες.
Για εσένα είναι;
Προφανώς και όχι.
Ο Ήλιος του συγκεκριμένου παρατηρητή αφανίστηκε μαζί με εκείνον.
Ο Ήλιος ο δικός σου, δηλαδή με τον τρόπο που εσύ τον έχεις πλάσει ως εικόνα στη δική σου συνείδηση, θα αφανιστεί εξίσου μαζί με εσένα.

Θα παραχθούν νέες συνειδήσεις οι οποίες θα διαμορφώσουν, καθεμία, το δικό της σύμπαν. Θα βλέπουν αλλιώς τα φαινόμενα: την ύλη, την ενέργεια, τους νόμους, τις θεωρίες, τις διαστάσεις, τα μεγέθη κλπ. Το σύμπαν μίας τέτοιας συνείδησης θα είναι τελείως διαφορετικό από το δικό σου.
Κι αυτή είναι η ομορφιά αλλά και η τραγωδία της συνείδησης.

Λοξίας έγραψε: 22 Φεβ 2022, 13:46 Ο Ήλιος μας είναι εκεί που είναι και ακόμα αν αύριο εξαφανιστεί όλη η ζωή πάνω στην Γη, αυτό ΔΕΝ σημαίνει με κανέναν τρόπο πως ο Ήλιος θα εξαφανιστεί και αυτός.

Δεν αναφερόμαστε σε εξαφάνιση ή εμφάνιση.
Αυτό που αποκαλεί κάποιος "Ήλιος" είναι η απεικόνιση ενός φαινομένου (συνόλου ερεθισμάτων εξωτερικών κι εσωτερικών) σε ένα πλέγμα σημασιών, εννοιών, κανόνων κι ορισμών που έχει φτιάξει στο νου του. Το απεικόνισμα δεν είναι μονοδιάστατο. Είναι πολυδιάστατο. Είναι απίστευτα πολύπλοκο και επεκτείνεται στο σύνολο της αντιληπτικής ικανότητας του παρατηρητή. Από όσα μετρά, όσα νιώθει μέχρι όσα φαντάζεται κι όσα θεωρεί. Κι αυτό το μοντέλο, αυτό το θεωρητικό αντικείμενο που παράγεται στο νου ονομάζεται "Ήλιος".

τι λέει ρε μαλάκα!;

Για να σας βάλω λίγο στην τάξη με επιστημονικά στοιχεία.
Αν εξαφανιστεί ο άνθρωπος θα εξαφανιστεί και ο ήλιος?
Ο ήλιος θα είναι εκεί πάντα σαν ενέργεια.
Όμως τον ήλιο όπως τον ξέρουμε εμείς οι παρατηρητές δεν υφίσταται αν δεν περάσει μέσα από τον ανθρώπινο εγκέφαλο.
Τι θέλω να πω.
Άλλο πράγμα είναι ο ήλιος ( είναι ενέργεια ) και αλλιώς μας τον δείχνει η γκλάβα μας.
Χωρίς τον παρατηρητή ο ήλιος που εμείς ξέρουμε δεν υπάρχει όμως η ενέργεια του ήλιου θα υπάρχει πάντα.
Ένα άλλο παράδειγμα. Εμείς τώρα επικοινωνούμε με τον υπολογιστή.
Ο υπολογιστής για να δουλέψει χρειάζεται ενέργεια. Αν χαλάσει ο υπολογιστής δεν θα βλέπεις γράμματα στην οθόνη.
Όμως η ηλεκτρική ενέργεια μέσα του θα υπάρχει

Όπως ο ηλεκτρονικός υπολογιστής μετατρέπει την ηλεκτρική ενέργεια σε γράμματα και εικόνες, έτσι και η γκλάβα μας μετατρέπει τις ηλεκτρομαγνητικές συχνότητες του ήλιου σε χρώματα. Όμως τα χρώματα δεν υπάρχουν εκεί έξω από τον ανθρώπινο υπολογιστή.
Οπότε χωρίς τον παρατηρητή ο ήλιος δεν υπάρχει Υπάρχει όμως η φυσική του οντότητα αυτή της ενέργειας.
Για τον λόγο αυτό όταν κλείσουμε τα μάτια μας ο ήλιος εξαφανίζεται. Ποιος ήλιος? Αυτός της φαντασίας μας.
Η ζωή μας είναι μια προσομοίωση ενός ηλεκτρονικού υπολογιστή και η ενέργεια ο δημιουργός μας.
Αυτά είναι γνωστά στην επιστήμη αλλά τα κρύβει επιμελώς. Το γιατί δεν το ξέρω. Πάντως δεν τα διδάσκει στα πανεπιστήμια.

Bill Hicks έγραψε: 22 Φεβ 2022, 19:25 (...)

Τι σε προβλημάτισε Μπιλ;

seismic έγραψε: 22 Φεβ 2022, 20:02 Για να σας βάλω λίγο στην τάξη με επιστημονικά στοιχεία.
Αν εξαφανιστεί ο άνθρωπος θα εξαφανιστεί και ο ήλιος?
Ο ήλιος θα είναι εκεί πάντα σαν ενέργεια.
Όμως τον ήλιο όπως τον ξέρουμε εμείς οι παρατηρητές δεν υφίσταται αν δεν περάσει μέσα από τον ανθρώπινο εγκέφαλο.
Τι θέλω να πω.
Άλλο πράγμα είναι ο ήλιος ( είναι ενέργεια ) και αλλιώς μας τον δείχνει η γκλάβα μας.

Υφίσταται αντίφαση στις δύο προτάσεις.
Αν αυτό που ξέρεις ως παρατηρητής είναι αυτό που περνά από τον εγκέφαλό σου και μόνο, τότε η πρόταση "ο ήλιος είναι ενέργεια" είναι κάτι που περνά μέσα από τον εγκέφαλό σου και μόνο ως ιδέα.

Χωρίς τον παρατηρητή ο ήλιος που εμείς ξέρουμε δεν υπάρχει όμως η ενέργεια του ήλιου θα υπάρχει πάντα.

Αντικατέστησες τον "ήλιο" με την "ενέργεια του ήλιου" στην πρόταση, και ξέχασες όσα έγραφες παραπάνω.
Δεν μπορείς να ξέρεις πώς ή τί είναι αυτό που ίσως υπάρχει εκτός της συνείδησής/αντίληψής σου.
Μπορεί να υπάρχει κάτι, μπορεί να μην υπάρχει και ...τίποτα. Μπορεί να ζεις ως μεμονωμένη συνείδηση σε ένα πλαίσιο διανοητικής σύνδεσης σε άλλο επίπεδο (σολιψισμός), μπορεί απλά η ύπαρξή σου να είναι ένα απείκασμα μίας συνολικής συνείδησης που απαιτεί καταμερισμό και ανταγωνισμό των συνειδήσεων, μπορεί 1000 διαφορετικά πράγματα.
Καθένας ζει στον κόσμο που ο δικός του νους αντιλαμβάνεται.

Ένα άλλο παράδειγμα. Εμείς τώρα επικοινωνούμε με τον υπολογιστή.
Ο υπολογιστής για να δουλέψει χρειάζεται ενέργεια. Αν χαλάσει ο υπολογιστής δεν θα βλέπεις γράμματα στην οθόνη.
Όμως η ηλεκτρική ενέργεια μέσα του θα υπάρχει

Στο παράδειγμά σου,συνείδηση αποτελείς εσύ κι όχι ο υπολογιστής. Εσύ ορίζεις τι υπάρχει και τί όχι.

όχι άλλο κάρβουνο.

αν ξαφνικά εξαφανιστεί το ανθρώπινο είδος (ή κλείσουμε όλοι τα μάτια μας

) η ενέργεια τού ήλιου (ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία) που εμείς παρατηρούμε σαν φως και ο ήλιος εξακολουθούν να υπάρχουν κανονικότατα αν και δεν τα βλέπουμε.

αν πας για κατούρημα (ή κλείσεις τα μάτια σου) η ενέργεια (ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία) τής οθόνης που παρατηρείς σαν φως και τα γράμματα εξακολουθούν να υπάρχουν κανονικότατα αν και δεν τα βλέπεις.

αν χαλάσει ο υπολογιστής και δεν εκπέμπει ενέργεια (ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία) η οθόνη τοτέ όντως η ενέργεια και τα γράμματα δεν υπάρχουν άσχετα αν εσύ εξακολουθείς να υπάρχεις και δεν τυφλώθηκες.

Phorum.com.gr

Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?