το σύμπαν είναι λογικά αδύνατο να είναι άπειρο

[sys3x]

{...}
Γενικότερα, σταμάτα να διαβάζεις με προδιάθεση γιατί τείνεις να παρεξηγείς τι γράφεται. Εδώ είναι το ζουμί:

{...}
Παρακάτω, δε, λέει:

What's odd about this explanation is that it's not the one he used in the scientific papers he wrote concerning this topic. He knew that this analogy was flawed and would lead to physicists thinking incorrectly about it, but he chose to present it to the general public as though people weren't capable of understanding the real mechanism actually at play.

Τώρα είναι πιο σαφές;

Παρακάτω εξηγεί τον αληθινό μηχανισμό που οδηγεί στην ακτινοβολία Χόκινγκ, τον μηχανισμό που εξήγησε ο ίδιος ο Χόκινγκ στο επιστημονικό του έργο, και που καταστρέφει τελείως την λανθασμένη αναλογία με τα εικονικά ζεύγη σωματιδίων, γιατί ισχύει για όλα τα υπερμαζικά σώματα και όχι απλώς για τις μαύρες τρύπες.

Με προδιάθεση ίσως όχι, βιαστικά σίγουρα...
Διότι η παράγραφος αυτή του άρθρου μου ξέφυγε. Λάθος μου.
Αν την είχα προσέξει, δεν θα έμπαινα στην συζήτηση καν...

Να, έτσι γίνονται οι παρεξηγήσεις, σπασίκλες.

[Λοξίας]

Να, έτσι γίνονται οι παρεξηγήσεις, σπασίκλες.

Ξέχνα τα μπακαλιαράκια...προσφυγάκια θα φας βρωμόπουλο...

Και μετά μια κλωτσά και κατ' ευθείαν στην μαύρη τρύπα και όχι υπό την συγκεκριμένη γωνία που λέει Χέλης που λέει ο Θορν...

[sys3x]

Να, έτσι γίνονται οι παρεξηγήσεις, σπασίκλες.

Ξέχνα τα μπακαλιαράκια...προσφυγάκια θα φας βρωμόπουλο...

Και μετά μια κλωτσά και κατ' ευθείαν στην μαύρη τρύπα και όχι υπό την συγκεκριμένη γωνία που λέει Χέλης που λέει ο Θορν...

Θα με απορρίψει (η μαύρη τρύπα), οριακά - σημειακά δεν χωράω, η εγώ ή αυτή, εκτός αν επιλέξει να μην ζήσει.

Αυτά τα προσφυγάκια που λες τι είναι πάλι; τίποτα συνθηματικό για τα... ξες;

[Λοξίας]

Τσ τσ τσ...που πήγε το βρωμοπουλίσιο μυαλό σου ρε;

Να βρε άσχετε

Και άσε το νήμα ήσυχο τώρα...διότι σε βλέπω με τίποτις "καλόγριες"...

[sys3x]

Δεν έχω φάει ποτέ προσφυγάκια, γιατί όχι.

[Ζενίθεδρος]

Ο Χωκινγκ ευελπιστούσε πως με την ακτινοβολία της μελάνης οπής, θα θεμελιωθεί η κβαντοβαρυτική, όπως είχε κάνει ο Πλανκ, που, με την λύση του παραδόξου της υπεριώδους καταστροφής της ακτινοβολίας του μελανού σώματος, θεμελίωσε την κβαντομηχανική. Η ιστορία της εξέλιξης των φυσικών επιστημών, έχει δείξει πως οι καινοτόμες θεωρίες βγαίνουν ως λύσεις παραδόξων που παρουσιάζουν οι παλιές θεωρίες.
Και στον ορίζοντα γεγονότων μιας μελάνης οπής υπάρχει ένα τέτοιο παράδοξο, αν και δεν είναι φαινομενικά τόσο εντυπωσιακό, όσο η ενάντια στην βαρυτική έλξη των μαζών διαστολή του σύμπαντος ή όσο η απόκλιση της τιμής της περιστροφικής κίνησης των αστέρων μέσα στους γαλαξίες.
Η αρχή της απροσδιοριστίας λέει ότι δεν μπορεί να υπάρξει σημείο, στο οποίο να είναι απόλυτα προσδιορισμένες οι τιμές, εκείνη της ορμής και του χώρου, ταυτόχρονα. Ο ορίζοντας γεγονότων μιας μελάνης οπής όμως, το κάνει αυτό.
Στο συγκεκριμένο σημείο του ορίζοντα, και πλησιάζοντας με απειροστική εγγύτητα ολοένα και πιο κοντά, θα πρέπει τα οποία μήκη κυμάτων από τις διακυμάνσεις των όποιων σωματιδίων βρεθούν εκεί, να γίνονται ολοένα και μεγαλύτερα, ώστε να ισοφαρίζει η απροσδιοριστία του χώρου τον οποίο καταλαμβάνουν τον ολοένα και μεγαλύτερο προσδιορισμό του χώρου που σχηματίζει η αιχμή του ορίζοντα γεγονότων. Με λίγα λόγια, ο ίδιος ο χώρος δημιουργεί κύματα που έχουν μάλιστα πολύ μεγάλο μήκος, γιατί έχουμε πλέον πλησιάσει πάρα πολύ την αιχμή του ορίζοντα και έχουμε έτσι ορίσει ένα Δx που τείνει στο μηδέν. Δεν μπορουν φυσικά αυτά τα κύματα να έχουν άπειρο μηκος, καθότι ο περιορισμός αφορά την τιμή της σταθεράς Πλανκ και όχι το μηδέν. Για αυτό και σχηματίζεται ένα φάσμα του οποίου η κορυφή διαφέρει από το μηδέν και αναλογεί σε μια θερμοκρασία λίγων Κελβιν, κάπου στους -270 ⁰C.
Η ακτινοβολία Χωκινγκ είναι στην τελική το αντίστροφο του ορίου αποτροπής της υπεριώδους καταστροφής. Εάν δεν ήταν κβαντισμένη η ενέργεια, να έχει δηλαδή ένα ελάχιστο δυνατό όριο, τότε μέσα σε ένα μελανό σώμα, θα μπορούσαν να σχηματιστούν παλλόμενα κύματα με απεριόριστα μικρό μήκος κύματος, δηλαδή απεριόριστα μεγάλη συχνότητα, και να είχαμε έτσι για ολοένα μεγαλύτερες θερμοκρασίες, ολοένα και μεγαλύτερες συχνότητες που θα ετειναν στο άπειρο. Ο Χωκινγκ το πιάσε από την ανάποδη. Σου λέει, έτσι και ισχύει πως υπάρχουν μελανες οπές, έχεις σημεία στο σύμπαν, συγκεκριμένα στον ορίζοντα τους, όπου (για έναν εξωτερικό παρατηρητή πάντα) καταργείται η απροσδιοριστία (ακόμα και η ενεργειακή, γιατί εάν πάρει κάποιος την διατύπωση ΔΕ x Δt > h, στην αιχμή του ορίζοντα η απροσδιοριστία του χρόνου τείνει στο μηδέν). Άρα πρέπει εκεί να υπάρχει ακτινοβολία, η οποία από κάπου πρέπει να αντλεί ενέργεια, η οποία δεν μπορεί να προέρχεται από κάπου αλλού πέραν της υλοενεργειας της ίδιας της μελάνης οπής. Και βουαλά, έχεις τον εξατμισμό της μαύρης τρύπας.
Το γιατί η ανακάλυψη αυτής της ακτινοβολίας εκ μέρους του Χωκινγκ, δεν έγινε η απαρχή για την ανακάλυψη της κβαντοβαρυτικής, οφείλεται στο ότι ναι μεν ορίζεται τοιουτοτρόπως το ελάχιστο δυνατό ηλεκτρομαγνητικό φάσμα ενός σώματος, αλλά δεν ορίζεται το φάσμα των βαρυτονίων, το οποίο, απ' ό,τι φαίνεται, δεν έχει περιορισμούς, μιας και η συχνότητα των εκπεμπομένων βαρυτονίων, μπορεί θεωρητικά να τείνει στο άπειρο, εφόσον έχουμε την ύπαρξη ενός τέτοιου σημείου, τον ορίζοντα γεγονότων μιας μελάνης οπής, όπου η βαρύτητα πιάνει άπειρα μεγέθη. Για αυτό και έχω γράψει, πως η υπαρξη και μόνο ενός τέτοιου φαινομένου, των μελανών οπών δηλαδή, ακυρώνει την ύπαρξη οποιων πιθανών νόμων κβαντοβαρυτικής. Εάν δεν υπάρχει περιορισμός στο φάσμα εκπομπής βαρυτονίων, δεν υπάρχουν και βαρυτόνια, δεν υπάρχει και κβαντοβαρυτική. Ο λόγος είναι απλός. Δεν μπορεί κάτι που τρέχει με την ταχύτητα του φωτός (εν προκειμένω το βαρυτόνιο) να διαφεύγει μεσα από την μάζα μιας μελάνης οπής κι εξω από τον ορίζοντα γεγονότων, από όπου δεν μπορουν να διαφεύγουν σωματίδια που κινούνται με ταχύτητες μικρότερες ή ίσες με c. Είτε υπάρχει μηχανισμός (άγνωστος μέχρι σημερα) που αποτρέπει τον σχηματισμό μ.ο. και αυτά που βλέπουμε είναι αστέρες νετρονίων, κουαρκς ή ακόμα πιο μικρών υποατομικών σωματιδίων, πάντως όχι μ.ο., είτε τα βαρυτόνια δεν κινούνται σαν φωτόνια, δεν είναι μποζόνια με σπιν 2 και τα λοιπά χαρακτηριστικά.

[hellegennes]

Είτε δεν υπάρχουν βαρυτόνια είτε η μαύρη τρύπα δεν εκπέμπει τίποτα. Βασικά εννοείται πως η μαύρη τρύπα δεν εκπέμπει τίποτα, η εκπομπή γίνεται από το περιβάλλον της τρύπας.

Από την στιγμή που ένα οποιοδήποτε ποσό μάζας πλησιάσει την μαύρη τρύπα σε τροχιά εισόδου στον ορίζοντα, δεν έχει σημασία τι θα γίνει αφού τον περάσει. Η ενέργεια στρέβλωσης του χωροχρόνου του συστήματος της μαύρης τρύπας είναι ήδη εκεί. Η πληροφορία εκπέμπεται ήδη από το περιβάλλον της τρύπας.

Ή λες κάτι άλλο και δεν έχω καταλάβει τι.

[Ζενίθεδρος]

Με το να λες πως η μαζα κυρτωνει τον χωροχρόνο και αυτός ο κυρτωμένος χωροχρόνος είναι που εκπέμπει τα βαρυτόνια, παίζεις απλά την κολοκυθιά.

[Ζενίθεδρος]

Εάν πεις, ότι το βαρυτόνιο είναι μεν ένα μποζονιο, αλλά ένα ιδεατό σωματίδιο, όπως το φωνόνιο π.χ. να εμφανίζει δηλαδη μετρήσιμες ιδιότητες κανονικού σωματιδίου μόνο υπό κατάλληλες συνθήκες, όπου θα βρίσκονται πολλά άτομα συγκεντρωμένα, τότε πρέπει να υπάρχει ελάχιστη δυνατή τιμή βαρύτητας. Πρέπει δηλαδή να μετρήσεις πως μεταξύ δύο ατόμων άνθρακα π.χ. που έχουν καποια μετρήσιμη μάζα, δεν υπάρχει καθόλου ή έστω μικρότερη της προβλεπόμενης βαρυτική έλξη μεταξύ τους.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Είτε δεν υπάρχουν βαρυτόνια είτε η μαύρη τρύπα δεν εκπέμπει τίποτα. Βασικά εννοείται πως η μαύρη τρύπα δεν εκπέμπει τίποτα, η εκπομπή γίνεται από το περιβάλλον της τρύπας.

αυτό ακούγεται λογικό, αφού αν κάτι "εκπέμπονταν" μέσα από τη τρύπα θα σημαίνε ότι κινείται με μεγαλύτερη ταχύτητα αυτής του φωτός, σωστά;

από την άλλη, υποτίθεται ότι η θεωρία λέει ότι οι μαύρες τρύπες σε ένα ασύλληπτο χρονικό διάστημα από σήμερα θα έχουν εξαερωθεί λόγω των εκπομπών;

[Ζενίθεδρος]

Δεν είναι το θέμα μας τα φωτόνια. Τα φωτόνια υπάρχουν και είναι μετρήσιμα. Το θέμα ειναι πως εάν υπάρχουν σωματίδια, εν προκειμένω τα βαρυτόνια, που προκαλούν την αλληλεπίδραση, τότε αυτά από κάπου πρέπει να εκπέμπονται. Αυτό που λεει ο Ελληγενής, πως αυτά δεν εκπέμπονται από την ίδια την μάζα, αλλά από το σύνολό της, την χωροχρονική κύρτωση που προκαλούν π.χ., πως στην τελική είναι δυνητικά μποζόνια σαν τα φωνόνια, θυμίζει την θεωρία της επαγομένης βαρύτητας του Αντρέι Ζαχάρωφ.

[hellegennes]

Δεν είναι το θέμα μας τα φωτόνια. Τα φωτόνια υπάρχουν και είναι μετρήσιμα. Το θέμα ειναι πως εάν υπάρχουν σωματίδια, εν προκειμένω τα βαρυτόνια, που προκαλούν την αλληλεπίδραση, τότε αυτά από κάπου πρέπει να εκπέμπονται. Αυτό που λεει ο Ελληγενής, πως αυτά δεν εκπέμπονται από την ίδια την μάζα, αλλά από το σύνολό της, την χωροχρονική κύρτωση που προκαλούν π.χ., πως στην τελική είναι δυνητικά μποζόνια σαν τα φωνόνια, θυμίζει την θεωρία της επαγομένης βαρύτητας του Αντρέι Ζαχάρωφ.

Ναι, αυτό λέω.

Με το να λες πως η μαζα κυρτωνει τον χωροχρόνο και αυτός ο κυρτωμένος χωροχρόνος είναι που εκπέμπει τα βαρυτόνια, παίζεις απλά την κολοκυθιά.

Δεν παίζω την κολοκυθιά. Η μάζα εκπέμπει βαρυτόνια που κυρτώνουν τον χωροχρόνο ή κάτι τέτοιο. Η μάζα είναι ένας κινούμενος πομπός βαρυτονίων ή μια κινούμενη χωροχρονική κύρτωση. Όπως θες πες το. Το σημαντικό είναι ότι αυτή υφίσταται πριν περάσει τον ορίζοντα, άρα δεν χρειάζεται να θεωρείς ότι εκπέμπει κάτι μέσα από την μαύρη τρύπα. Έχει ήδη προστεθεί στο σύστημα της μαύρης τρύπας αφού περάσει στην σφαίρα Ρος.

Για ένα μακρινό σώμα, έξω από την σφαίρα, η μαύρη τρύπα πλέον έχει βαρύτητα όση εκπέμπει η συνολική κύρτωση, δηλαδή η προγενέστερη συν αυτή που πέρασε μέσα στην σφαίρα Ρος.

[hellegennes]

Είτε δεν υπάρχουν βαρυτόνια είτε η μαύρη τρύπα δεν εκπέμπει τίποτα. Βασικά εννοείται πως η μαύρη τρύπα δεν εκπέμπει τίποτα, η εκπομπή γίνεται από το περιβάλλον της τρύπας.

αυτό ακούγεται λογικό, αφού αν κάτι "εκπέμπονταν" μέσα από τη τρύπα θα σημαίνε ότι κινείται με μεγαλύτερη ταχύτητα αυτής του φωτός, σωστά;

από την άλλη, υποτίθεται ότι η θεωρία λέει ότι οι μαύρες τρύπες σε ένα ασύλληπτο χρονικό διάστημα από σήμερα θα έχουν εξαερωθεί λόγω των εκπομπών;

Αυτές οι εκπομπές επίσης προέρχονται από το περιβάλλον της τρύπας και όχι μέσα από την τρύπα, που είναι και ένας απ' τους λόγους που είπαμε ότι δεν ισχύει η αναλογία με το ζεύγος εικονικών σωματιδίων.

[Ζενίθεδρος]

Δεν είναι το θέμα μας τα φωτόνια. Τα φωτόνια υπάρχουν και είναι μετρήσιμα. Το θέμα ειναι πως εάν υπάρχουν σωματίδια, εν προκειμένω τα βαρυτόνια, που προκαλούν την αλληλεπίδραση, τότε αυτά από κάπου πρέπει να εκπέμπονται. Αυτό που λεει ο Ελληγενής, πως αυτά δεν εκπέμπονται από την ίδια την μάζα, αλλά από το σύνολό της, την χωροχρονική κύρτωση που προκαλούν π.χ., πως στην τελική είναι δυνητικά μποζόνια σαν τα φωνόνια, θυμίζει την θεωρία της επαγομένης βαρύτητας του Αντρέι Ζαχάρωφ.

Ναι, αυτό λέω.

Με το να λες πως η μαζα κυρτωνει τον χωροχρόνο και αυτός ο κυρτωμένος χωροχρόνος είναι που εκπέμπει τα βαρυτόνια, παίζεις απλά την κολοκυθιά.

Δεν παίζω την κολοκυθιά. Η μάζα εκπέμπει βαρυτόνια που κυρτώνουν τον χωροχρόνο ή κάτι τέτοιο. Η μάζα είναι ένας κινούμενος πομπός βαρυτονίων ή μια κινούμενη χωροχρονική κύρτωση. Όπως θες πες το. Το σημαντικό είναι ότι αυτή υφίσταται πριν περάσει τον ορίζοντα, άρα δεν χρειάζεται να θεωρείς ότι εκπέμπει κάτι μέσα από την μαύρη τρύπα. Έχει ήδη προστεθεί στο σύστημα της μαύρης τρύπας αφού περάσει στην σφαίρα Ρος.

Για ένα μακρινό σώμα, έξω από την σφαίρα, η μαύρη τρύπα πλέον έχει βαρύτητα όση εκπέμπει η συνολική κύρτωση, δηλαδή η προγενέστερη συν αυτή που πέρασε μέσα στην σφαίρα Ρος.

Μακάρι να ήταν τόσο εύκολα τα πράγματα. Την θεωρία αυτή, ή καλύτερα παραπλήσιες της, την έχουν τρέξει σε υπολογισμούς και έχουν βρει ότι βγάζει τεράστιες κοσμολογικές σταθερές.

[hellegennes]

Άμα ήταν τόσο απλά, θα είχαμε ήδη θεωρία κβαντικής βαρύτητας.