Phorum.com.gr

διαβαζοντας μια συνεντευξη (για ασχετο θεμα)

επεσα σε μια ενδιαφερουσα προσωπικη καταθεση .Ο συγκεκριμενος ξεκινησε αθεος και κατεληξε να πιστευει διαπιστώνοντας μια αρμονια στο Συμπαν απαραμιλλη(κατι γενικα αποδεκτο),του ηταν αδυνατον να την αποδωσει στην τυχαιοτητα.

https://blogs.scientificamerican.com/cr ... h-physics/

stavmanr έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 10:22

The Socialist έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 10:20

stavmanr έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 10:17

Ποιον σε αυτό το νήμα απασχολεί ο Σάντα Κλάους;

Επισήμανε την ανυπαρκτότητα και των δύο.

Δηλαδή αν έγραφε "πιστεύετε στην ύπαρξη του The Socialist και του Santa Claus", θα ήσουν ανύπαρκτος;

Ο Socialist είναι όμως υπαρκτός αφού γράφει στο φόρουμ. Ο θεός των παπάδων είναι τόσο υπαρκτός όσο και ο Σαντα Κλάους, η μπι μπι μπο, ο ποπάι κτλ…

The Socialist έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 10:23

Είναι πραγματικά πολύ δύσκολο να αποφασίσει κανείς ποιός είναι πιο σκατόψυχος Εσύ η ο Fluffy!

Navis έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 12:01

Αλιόσα έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 11:35

The Socialist έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 10:02Η συγκεκριμένη θέση της εκκλησίας στηρίζεται σε γεγονότα που δεν μπορούν να τ' αποδείξει στα μάτια του οποιοδήποτε.

απέδειξε και εσυ οτι δεν υπάρχει Θεός παρά τις αμέτρητες ενδειξεις γυρω μας που δειχνουν οτι υπάρχει.

οι άθεοι ειναι απο τους πιο ψέκες τελικα.

Ποιος απο ολους τους θεους υπαρχει ? το οτι πιστευεις στον (ορθοδοξο) χριστιανικο θεο ειναι καθαρα θεμα τυχης γιατι γεννηθηκες σε ευρωπαικη χωρα.

αν και το μηνυμα σου απευθυνεται σε αλλο προσωπο,μου επιτρεπεις μια παρεμβαση
αυτο που λες ισχυει βεβαιως και προσωπικα αισθανομαι καποιες φορες τυχερος,αλλες δε αντιλαμβανομενος πως οι απαιτησεις ισως μεγαλωνουν,αλλα περισσοτερα παρακατω
το ποιος μπορει να ειναι(αν περασουμε απο το υπαρχει) ειναι το πιο ευκολο part της αμφιβολιας νομιζω,καλοπροαιρετα μιλωντας μου ειναι αδυνατον να βαλω την ιστορικη πορεια του χριστιανισμου,απο τις προφητειες ακομα,μεχρι τα ευαγγελια,πραξεις κ.ο.κ την παρουσια Αγιων εως τις μερες μας διπλα σε αλλες θρησκειες,φιλοσοφιες κ.λπ
οι ενδειξεις ειναι πολλες.
βεβαιως αυτα εγω,αλλοι αλλα.

απο εκει και περα το ενδιαφερον ερωτημα ειναι καποιος που εζησε στην αλλη ακρη της γης με διαφορετικες προσλαμβανουσες,τι γινεται με αυτον.Χμ ναι,πολλοι κανουν λογο για ενα "τσιπακι" ας πουμε που εβαλε ο Θεος μεσα μας,στο απλησιαστο απο την επιστημη μυστηριο της συνειδησης.Δεν εχω ιδεα και δεν ξερω γιατι θα επρεπε να εχω,εδω που τα λεμε.Ουτε ο Θεος θελει τους περιεργους(παροιμιωδης η απαντηση στον Πετρο,στην απορια του τι θα απογινει ο ιωαννης )τι σε νοιαζει;

και εδω που τα λεμε δεν με ενδιαφερει ιδιαιτερα! θα επρεπε να ενδιαφερει τον Θεο και οντως ετσι πρεπει να ειναι,οποτε ειναι ο Ιδιος που θα κρινει και εκεινος ξερει τι μπορει να περιμενει απο τον καθε εναν υποθετω.
μαλιστα θυμαμαι(μεσες ακρες) ενα ωραιο(και καπως ακραιο) παραδειγμα που εφερε ο χρυσοστομος ή ο βασιλειος(;) ,δεν θυμαμαι παει λιγος καιρος ,με δυο διδυμα που πουλιουνται σε σκλαβοπαζαρο(Εποχης) και το ενα μεγαλωνει τελικα σε μια πλουσια οικογενεια,παιρνει αψογη παιδεια,γνωριζει τα της θρησκειας ακολουθει τις επιταγες της κ.λπ
και το αλλο στα χειροτερα μερη,κανει απεριγραπτες δουλειες,προσλαμβανει τα χειροτερα ερεθισματα, ο Θεος δεν θα κρινει με τα ιδια μετρα τις δυο κοπελες ανεφερε,οποτε μην επαναπαυεστε.
το ρεζουμε αυτο ηταν
τελος παντων νομιζω εγραψα αρκετα σε αυτο το νημα,αλλα και στο μηνυμα και ισως δεν θα επρεπε.να εισαι καλα.

stavmanr έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 10:36

vagabondo έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 10:35

stavmanr έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 10:31
Δηλαδή, αν ο μπαμπάς έχει φράγκα και σε τρέχει να παίρνεις πτυχία με το κιλό, είσαι Αινστάιν.

Όχι, αλλά αν διαλέξω τυχαία 100 πτυχιούχους και 100 που δεν τα πήραν τα γράμματα, θα βρω περισσότερους έξυπνους στην πρώτη ομάδα απ, ότι στην δεύτερη.

Έξυπνους ως προς τί;
Πχ. αν τους αφήσεις στο δάσος, ποιος πιστεύεις ότι θα επιβιώσει ευκολότερα; Ο σπουδαγμένος ή ο άλλος που απλά μεγάλωσε στο δάσος;

Έλεος ρε

stavmanr έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 14:05

Navis έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 12:01

Αλιόσα έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 11:35

απέδειξε και εσυ οτι δεν υπάρχει Θεός παρά τις αμέτρητες ενδειξεις γυρω μας που δειχνουν οτι υπάρχει.

οι άθεοι ειναι απο τους πιο ψέκες τελικα.

Ποιος απο ολους τους θεους υπαρχει ? το οτι πιστευεις στον (ορθοδοξο) χριστιανικο θεο ειναι καθαρα θεμα τυχης γιατι γεννηθηκες σε ευρωπαικη χωρα. Εαν ειχε γινει αυτο στην Ινδια πχ η' στο Πακισταν, θα πιστευες σε εντελως διαφορετικους θεους με αλλες ιδιοτητες. Και πολυ πιθανον να ησουνα επισης επιπεισμενος για τη μοναδικοτητα και αληθεια του δικου σου θεου (θεων), οπως το κανουν εκατονταδες εκατομμυρια ινδουιστες η' μουσουλμανοι.

Αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει;
Είναι επιχείρημα ανυπαρξίας το γεγονός ότι όλοι οι άνθρωποι αναγνωρίζουν ότι υπάρχει κι απλά διακρίνουν διαφορετικές ιδιότητες στην ύπαρξή του;
Το γεγονός ότι οι δύο μας διαφωνούμε πχ. για το κομμουνιστικό καθεστώς της Σοβ. Ένωσης,σημαίνει ότι δεν υπήρχε;

Δεν ειναι επιχειρημα ανυπαρξιας του θεου. Ειναι επιχειρημα του οτι παρα τις "αμετρητες ενδειξεις", δεν υπαρχει καθολικη συμφωνια για τις ιδιοτητες, οι οποιες ειναι πολλες φορες ανταγωνιστικες (πχ ενας ντειστικος θεος δεν εχει σχεση με τον Αβρααμικο θεο που γνωριζει τις σκεψεις σου και σε τιμωρει για αυτες). Επομενως η λογικη "πολλοι ανθρωποι πιστευουν στην υπαρξη του θεου, αρα υπαρχει" (ενω στην πραγματικοτητα πιστευουν σε πολυ διαφορετικες εννοιες του τι ειναι θεος) δε στεκει ιδιαιτερα. Για να μη παμε στις λεπτομερειες ακομη και μεσα στις θρησκειες που εχουν κοινη ριζα πχ οι Εβραιοι δε θεωρουν τον Χριστο ως θεο για τους δικους τους λογους, οι δε χριστιανοι λενε οχι ειναι για αυτους τους λογους κλπ. Η ιδια ιστορια κατι χιλιαδες χρονια τωρα, ο δικος μου θεος ειναι πιο αληθινος γιατι "εχω αμετρητες ενδειξεις", βγαλε ακρη..

υπαρχουν προσπαθειες στην δυση αποδειξης υπαρξεως του Θεου με μηχανισμους λογικης(που αλλωστε η ιδια εχει θεοποιησει)
φερ ειπειν (Το ειχα επικολησει και παλιοτερα,ειναι η ειδηση οχι η μεθοδος)
https://www.tovima.gr/2014/06/28/scienc ... xei-theos/

αλλα κατα την γνωμη μου ειναι ο λαθος τροπος,ο σωστος τροπος ειναι το βιωμα
τα λογια ειναι του αερα,εγω πιστευω αυτα,αλλος αλλα(οπως ανεφερε και ο navis),εγω θεωρω τις ενδειξεις πανισχυρες ,τηνλογικη διαδικασια που κατεληξα εκει προφανης,για αλλον μπορει να μην επαρκει αυτο και δεν το θεωρει προφανες.

την διαφορα την κανει το βιωμα και εκει ειναι που τελικα υπερεχει η ορθοδοξια της δυσης.


τελος παντων μεγαλη κουβεντα και οπως εχουμε πει και κατα καιρους αρκετα αδιεξοδη για να την συνεχιζουμε

να ειστε καλα

Αλιόσα έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 11:35

The Socialist έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 10:02Η συγκεκριμένη θέση της εκκλησίας στηρίζεται σε γεγονότα που δεν μπορούν να τ' αποδείξει στα μάτια του οποιοδήποτε.

απέδειξε και εσυ οτι δεν υπάρχει Θεός παρά τις αμέτρητες ενδειξεις γυρω μας που δειχνουν οτι υπάρχει.

οι άθεοι ειναι απο τους πιο ψέκες τελικα.

Αλητάκι88 έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 10:26 Για μας που δεν πιστευουμε ειστε λίγο βλακουδια αλλα ας μην το αναλυσουμε, φαίνεται αλλωστε απο την συζητηση, δεν μας πειθετε.

Δηλαδη ο Μεγας Βασιλειος ή ο Ντοστογιέφσκι που πιστευαν στον Χριστο ήταν βλάκες; ή ο Μητροπολίτης Μεσογαίας και Λαυρεωτικής; κοψε τα ληγμένα και συνελθε οσο ειναι νωρις τέρας της εξυπνάδας.

Οταν ενα παιδι καιγεται στις φλόγες και την φωτια και ο πατερας του την στιγμη που το βλεπει, αντι να το σωσει με κινδυνο την ιδια του την ζωη, το ρωταει "παιδι μου θέλεις να σωθεις απο την φωτια; πιστευεις σε μενα; αν ναι, τότε να σε σωσω, αλλιως κατσε εκει μεσα"!, τοτε ναι, όλη αυτη η πιστη ειναι βλακεια!!!

Navis έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 12:01 το οτι πιστευεις στον (ορθοδοξο) χριστιανικο θεο ειναι καθαρα θεμα τυχης γιατι γεννηθηκες σε ευρωπαικη χωρα

Δεν ειναι θέμα τύχης ειναι θέμα οικειοθελους πίστης. Κάλλιστα μπορει κάποιος που γεννήθηκε σε χριστιανικη ευρωπαικη χώρα να μην πιστεύει στον Θεό (οπως δεν πιστευουν πολλοι ειδικά στην βορειο-δυτικη Ευρωπη και καλή ώρα και εδω μεσα) και μαλιστα να βλασφημει βριζοντας τα θεια. Αντιθετως σε ισλαμικες ειδικά χώρες η πιστή στον Αλλαχ επιβάλλεται στους πιστούς και οποιος δεν ακολουθήσει ποινή ειναι ο θάνατος.

Κόκκορας έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 14:45 υπαρχουν προσπαθειες στην δυση αποδειξης υπαρξεως του Θεου με μηχανισμους λογικης(που αλλωστε η ιδια εχει θεοποιησει)
φερ ειπειν (Το ειχα επικολησει και παλιοτερα,ειναι η ειδηση οχι η μεθοδος)
https://www.tovima.gr/2014/06/28/scienc ... xei-theos/

αλλα κατα την γνωμη μου ειναι ο λαθος τροπος,ο σωστος τροπος ειναι το βιωμα
τα λογια ειναι του αερα,εγω πιστευω αυτα,αλλος αλλα(οπως ανεφερε και ο navis),εγω θεωρω τις ενδειξεις πανισχυρες ,τηνλογικη διαδικασια που κατεληξα εκει προφανης,για αλλον μπορει να μην επαρκει αυτο και δεν το θεωρει προφανες.

την διαφορα την κανει το βιωμα και εκει ειναι που τελικα υπερεχει η ορθοδοξια της δυσης.


τελος παντων μεγαλη κουβεντα και οπως εχουμε πει και κατα καιρους αρκετα αδιεξοδη για να την συνεχιζουμε

να ειστε καλα

Αν καταλαβα καλα ειναι μια παραλλαγη του οντολογικου "επιχειρηματος", ενα εντελως "πατατα" επιχειρημα το οποιο βασιζεται στο οτι ενα τελειο ον γινεται τελειωτερο αμα υπαρχει κιολας. Αρα το πιο πιο τελειο ον ειναι αυτο που υπαρχει, αρα υπαρχει θεος. Το αντεπιχειρημα ειναι φυσικα οτι δεν υπαρχει λογικη συνδεση αναμεσα στο "τελειο" και "υπαρχω". Ενα πχ ον που κατορθωνει να δημιουργησει το συμπαν ενω το ιδιο δεν υπαρχει παρα στην φαντασια ειναι (για καποιους αλλους) ακομη πιο τελειο, γιατι δημιουργει κατι παρα την φαινομενικη του αδυναμια ως μη υπαρκτο.

Ολες αυτες οι α-πριορι "αποδειξεις" ειναι σοφιστιες, ειτε για την αποδειξη της υπαρξης η' μη υπαρξης του θεου.

nik_killthemall έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 10:18 Μια παράφραση από Επίκουρο

"Ασεβής δεν είναι αυτός που απορρίπτει τα ηλίθια χαρακτηριστικά που αποδίδουν οι θρησκείες στον θεό, αλλα αντίθετα ασεβείς είναι οι γήινες θρησκείες που αποδίδουν αυθαίρετα τέτοια ηλίθια χαρακτηριστικά στον θεό"

Αλιόσα έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 14:49

Navis έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 12:01 το οτι πιστευεις στον (ορθοδοξο) χριστιανικο θεο ειναι καθαρα θεμα τυχης γιατι γεννηθηκες σε ευρωπαικη χωρα

Δεν ειναι θέμα τύχης ειναι θέμα οικειοθελους πίστης. Κάλλιστα μπορει κάποιος που γεννήθηκε σε χριστιανικη ευρωπαικη χώρα να μην πιστεύει στον Θεό (οπως δεν πιστευουν πολλοι ειδικά στην βορειο-δυτικη Ευρωπη και καλή ώρα και εδω μεσα) και μαλιστα να βλασφημει βριζοντας τα θεια. Αντιθετως σε ισλαμικες ειδικά χώρες η πιστή στον Αλλαχ επιβάλλεται στους πιστούς και οποιος δεν ακολουθήσει ποινή ειναι ο θάνατος.

Στατιστικα ειναι θεμα που γεννηθηκες, τι ανατροφη πηρες (απο σχολειο, περιβαλλοντα χωρο κλπ) και με ποια θρησκεια συντονιζεται η χωρα σου.
Το βλεπουμε οχι μονο Ευρωπη, αλλα και σε χωρες της Ασιας (πχ Ινδια, Ιαπωνια) με τις επισημες θρησκειες τους, που ειναι σε εντελως διαφορετικο επιπεδο απο τη δικια μας στην Ευρωπη. Ολοι αυτοι (και οι μουσουλμανοι που αναφερεις) θα σου πουνε οτι φυσικα η δικια μας ειναι η σωστη και το αναγνωριζουμε (και ω τι τυχη που γεννηθηκαμε στο σωστο μερος!).

Φυσικα υπαρχουν και καποιοι που αλλαζουν, καποιοι ελαχιστοι απο χριστιανοι σε μουσουλμανοι πχ.

Κόκκορας έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 14:08 διαβαζοντας μια συνεντευξη (για ασχετο θεμα)

επεσα σε μια ενδιαφερουσα προσωπικη καταθεση .Ο συγκεκριμενος ξεκινησε αθεος και κατεληξε να πιστευει διαπιστώνοντας μια αρμονια στο Συμπαν απαραμιλλη(κατι γενικα αποδεκτο),του ηταν αδυνατον να την αποδωσει στην τυχαιοτητα.

https://blogs.scientificamerican.com/cr ... h-physics/

Δηλαδη επειδη ο επιστημονας δεν μπορουσε να εξηγησει την περιπλοκοτητα και την αρμονια της φυσης, πιστεψε σε ενα δημιουργο (intelligent design)...

Ποσες λογικες πλανες μπορεις να διακρινεις σε αυτο που εγραψες;

Navis έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 14:58

Κόκκορας έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 14:45 υπαρχουν προσπαθειες στην δυση αποδειξης υπαρξεως του Θεου με μηχανισμους λογικης(που αλλωστε η ιδια εχει θεοποιησει)
φερ ειπειν (Το ειχα επικολησει και παλιοτερα,ειναι η ειδηση οχι η μεθοδος)
https://www.tovima.gr/2014/06/28/scienc ... xei-theos/

αλλα κατα την γνωμη μου ειναι ο λαθος τροπος,ο σωστος τροπος ειναι το βιωμα
τα λογια ειναι του αερα,εγω πιστευω αυτα,αλλος αλλα(οπως ανεφερε και ο navis),εγω θεωρω τις ενδειξεις πανισχυρες ,τηνλογικη διαδικασια που κατεληξα εκει προφανης,για αλλον μπορει να μην επαρκει αυτο και δεν το θεωρει προφανες.

την διαφορα την κανει το βιωμα και εκει ειναι που τελικα υπερεχει η ορθοδοξια της δυσης.


τελος παντων μεγαλη κουβεντα και οπως εχουμε πει και κατα καιρους αρκετα αδιεξοδη για να την συνεχιζουμε

να ειστε καλα

Αν καταλαβα καλα ειναι μια παραλλαγη του οντολογικου "επιχειρηματος", ενα εντελως "πατατα" επιχειρημα το οποιο βασιζεται στο οτι ενα τελειο ον γινεται τελειωτερο αμα υπαρχει κιολας. Αρα το πιο πιο τελειο ον ειναι αυτο που υπαρχει, αρα υπαρχει θεος. Το αντεπιχειρημα ειναι φυσικα οτι δεν υπαρχει λογικη συνδεση αναμεσα στο "τελειο" και "υπαρχω". Ενα πχ ον που κατορθωνει να δημιουργησει το συμπαν ενω το ιδιο δεν υπαρχει παρα στην φαντασια ειναι (για καποιους αλλους) ακομη πιο τελειο, γιατι δημιουργει κατι παρα την φαινομενικη του αδυναμια ως μη υπαρκτο.

Ολες αυτες οι α-πριορι "αποδειξεις" ειναι σοφιστιες, ειτε για την αποδειξη της υπαρξης η' μη υπαρξης του θεου.

αυτο που αναφερεις ειναι το πρωτολειο οντολογικο επιχειρημα ,που χρησιμοποησε ο Ανσελμος,εχει μπει αρκετο νερο στο αυλακι απο τοτε,αςπουμε η οντολογικη αποδειξη του γκεντελ ειναι το απαυγασμα αυτης της πορειας(βεβαιως δεν ειναι μονο οντολογικα τα επιχειρηματα,υπαρχουν διαφορων ειδων προσπαθειες)

σχετικα

https://antifono.gr/%CE%B8%CE%B5%CE%BF% ... 82-%CE%B8/

https://antifono.gr/%CE%B8%CE%B5%CE%BF% ... 9%CE%B93a/

Αλιόσα έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 14:49

Navis έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 12:01 το οτι πιστευεις στον (ορθοδοξο) χριστιανικο θεο ειναι καθαρα θεμα τυχης γιατι γεννηθηκες σε ευρωπαικη χωρα

Δεν ειναι θέμα τύχης ειναι θέμα οικειοθελους πίστης.

Θα ήταν οικειοθελούς άμα δεν σε έπρηζαν με τις χριστάνοπαπαριες από την μέρα που γεννήθηκες, πχ με βλακείες στυλ βαφτίσεις, θρησκευτικά στο σχολείο, παγανιστικές τελετές κτλ.