Γιατί «επαναστάτησαν» οι Κλέφτες και οι αρματολοί

[sharp]

Διάβασε Κανέλλο Δεληγιάννη για να μάθεις για τα καμώματα του κλεφτοκοτά. Τον έβαλε στη θέση του ο Κυριακούλης ο Μαυρομιχάλης

Ο Κανέλλος λέει κλεφτοκοτά τον Κολοκοτρώνη;

Πολύ χειρότερους χαρακτηρισμούς του σέρνει, και έχει σε όλους δίκιο. Το γράφω παραπάνω, ο Κολοκοτρώνης ήταν κάπος των Δεληγιανναίων. Κάπος σημαίνει αυτό που σημαίνει και σήμερα στη μαφία: ήτανε οι άνθρωποί τους για όλες τις δουλειές. Φυσικά και ξέρει τι γράφει ο Κανέλλος όταν λέει ότι ο Κολοκοτρώνης έμπαινε σε σπίτια χριστιανών και τους έκαιγε ζωντανούς ή τους έσερνε πίσω απ'το άλογο για να του πουν που έχουν κρυμμένες τις λύρες. Αυτό που δε λέει ο Κανέλλος, και γι'αυτό είναι αμφιλεγόμενος(γιατί δε λέει ακριβώς ψέματα τις περισσότερες φορές αλλά λέει μισές αλήθειες) είναι ότι Κολοκοτρωναίοι τον περισσότερο καιρό δεν ενεργούσαν στην παρανομία, αλλά ενεργούσαν υπο τις εντολές του πατέρα του. Ήταν ο άτυπος προσωπικός στρατός Ασημάκη. Αντίστοιχα σε κάποια άλλη φάση, Δελληγιάννης λέει για τον γέρο Πλαπούτα ότι δυσαρεστήθηκε με τον γιο τον όταν στράφηκε κατά των Δεληγιανναίων στην επανάσταση και του είπε "Μα ρε Δημήτρη, των Δεληγιάννη πήγες να χτυπήσεις; Ακόμα το ψωμί του Δεληγιάννη έχουμε στα δόντια μας". Αυτό το ψωμί, δεν το έβγαζαν ούτε δουλεύοντας στα χωράφια ούτε κανονίζοντας τις εμπορικές δουλειές του Ασημάκη. Ήταν οι κάποι του, αυτοί που αναλάμβαναν να να εισπράττουν τα χρέη του.

Αυτό είναι που τον πείραζε περισσότερο απ'ολα τον Δεληγιάννη και ένας απο τους λόγους που βγάζει τόση χολή, είναι η κοινωνική αλλαγή. εν μπορούσε να δεχτεί ότι οι πρώην κάποι, οι αγράμματοι αγροίκοι που όταν δεν έτρωγαν το ψωμί του πατέρα του ζούσαν απο τη ληστεία ξαφνικά έγινα ίσα κι όμοια με τους πρώην αφέντες τους και πολλές φορές βρέθηκαν και από πάνω

Δεν γέλασα για την λέξη, αλλά με το θράσος του. Πάντως το βιβλίο του δεν το πιστεύω στα περισσότερα που λέει. Εκτός του ότι φαίνεται η υπερβολή, έχω πετύχει κριτική σε ιστορικούς οι οποίοι τον πιάνουν να λέει παραμύθια διασταυρώνοντας στοιχεία με άλλες πηγές. Προφανώς εγώ δεν μπορώ να κάνω αυτή τη δουλειά, αν και μού αρέσει πολύ η ιστορία, επαγγελματίας δεν είμαι.

[sharp]

ξαναλέω, ως Ντιομέντες Τζι Αρ με τους τυφλούς Αιγύπτιους τρόλαρε καλύτερα
τώρα είναι ντεφορμέ

Ε ειναι και τα γεραματα τροπο τινα, λειπει εκεινη η ορμη της πρωτης νιοτης, φυσικοι νομοι και πλεον νεαροτερα τρολ δεν υπαρχουν.

Ο Διάδοχος είναι αυτός;

Πειτε το, ρε σεις, λλεω και γω.

[Σενέκας]

Ο Κανέλλος λέει κλεφτοκοτά τον Κολοκοτρώνη;

Πολύ χειρότερους χαρακτηρισμούς του σέρνει, και έχει σε όλους δίκιο. Το γράφω παραπάνω, ο Κολοκοτρώνης ήταν κάπος των Δεληγιανναίων. Κάπος σημαίνει αυτό που σημαίνει και σήμερα στη μαφία: ήτανε οι άνθρωποί τους για όλες τις δουλειές. Φυσικά και ξέρει τι γράφει ο Κανέλλος όταν λέει ότι ο Κολοκοτρώνης έμπαινε σε σπίτια χριστιανών και τους έκαιγε ζωντανούς ή τους έσερνε πίσω απ'το άλογο για να του πουν που έχουν κρυμμένες τις λύρες. Αυτό που δε λέει ο Κανέλλος, και γι'αυτό είναι αμφιλεγόμενος(γιατί δε λέει ακριβώς ψέματα τις περισσότερες φορές αλλά λέει μισές αλήθειες) είναι ότι Κολοκοτρωναίοι τον περισσότερο καιρό δεν ενεργούσαν στην παρανομία, αλλά ενεργούσαν υπο τις εντολές του πατέρα του. Ήταν ο άτυπος προσωπικός στρατός Ασημάκη. Αντίστοιχα σε κάποια άλλη φάση, Δελληγιάννης λέει για τον γέρο Πλαπούτα ότι δυσαρεστήθηκε με τον γιο τον όταν στράφηκε κατά των Δεληγιανναίων στην επανάσταση και του είπε "Μα ρε Δημήτρη, των Δεληγιάννη πήγες να χτυπήσεις; Ακόμα το ψωμί του Δεληγιάννη έχουμε στα δόντια μας". Αυτό το ψωμί, δεν το έβγαζαν ούτε δουλεύοντας στα χωράφια ούτε κανονίζοντας τις εμπορικές δουλειές του Ασημάκη. Ήταν οι κάποι του, αυτοί που αναλάμβαναν να να εισπράττουν τα χρέη του.

Αυτό είναι που τον πείραζε περισσότερο απ'ολα τον Δεληγιάννη και ένας απο τους λόγους που βγάζει τόση χολή, είναι η κοινωνική αλλαγή. εν μπορούσε να δεχτεί ότι οι πρώην κάποι, οι αγράμματοι αγροίκοι που όταν δεν έτρωγαν το ψωμί του πατέρα του ζούσαν απο τη ληστεία ξαφνικά έγινα ίσα κι όμοια με τους πρώην αφέντες τους και πολλές φορές βρέθηκαν και από πάνω

Δεν γέλασα για την λέξη, αλλά με το θράσος του. Πάντως το βιβλίο του δεν το πιστεύω στα περισσότερα που λέει. Εκτός του ότι φαίνεται η υπερβολή, έχω πετύχει κριτική σε ιστορικούς οι οποίοι τον πιάνουν να λέει παραμύθια διασταυρώνοντας στοιχεία με άλλες πηγές. Προφανώς εγώ δεν μπορώ να κάνω αυτή τη δουλειά, αν και μού αρέσει πολύ η ιστορία, επαγγελματίας δεν είμαι.

Φυσικά και λέει ψέματα. Δε θα διαβάσεις Κανέλλο(ή οποιαδήποτε απομνημονεύματα) για να μάθεις τα γεγονότα. Θα τα διαβάσεις για να δεις και να καταλάβεις την οπτική του

[sharp]

Συγκινήθηκα από τις πατριωτικές μνήμες και άλλαξα και γω το αβατάρ μου, μέρες που είναι

[sharp]

Αυτό είναι καλύτερο, φιλοευρωπαϊκό...

Θα αρέσει και στον Διάδοχο

[sharp]

Πολύ χειρότερους χαρακτηρισμούς του σέρνει, και έχει σε όλους δίκιο. Το γράφω παραπάνω, ο Κολοκοτρώνης ήταν κάπος των Δεληγιανναίων. Κάπος σημαίνει αυτό που σημαίνει και σήμερα στη μαφία: ήτανε οι άνθρωποί τους για όλες τις δουλειές. Φυσικά και ξέρει τι γράφει ο Κανέλλος όταν λέει ότι ο Κολοκοτρώνης έμπαινε σε σπίτια χριστιανών και τους έκαιγε ζωντανούς ή τους έσερνε πίσω απ'το άλογο για να του πουν που έχουν κρυμμένες τις λύρες. Αυτό που δε λέει ο Κανέλλος, και γι'αυτό είναι αμφιλεγόμενος(γιατί δε λέει ακριβώς ψέματα τις περισσότερες φορές αλλά λέει μισές αλήθειες) είναι ότι Κολοκοτρωναίοι τον περισσότερο καιρό δεν ενεργούσαν στην παρανομία, αλλά ενεργούσαν υπο τις εντολές του πατέρα του. Ήταν ο άτυπος προσωπικός στρατός Ασημάκη. Αντίστοιχα σε κάποια άλλη φάση, Δελληγιάννης λέει για τον γέρο Πλαπούτα ότι δυσαρεστήθηκε με τον γιο τον όταν στράφηκε κατά των Δεληγιανναίων στην επανάσταση και του είπε "Μα ρε Δημήτρη, των Δεληγιάννη πήγες να χτυπήσεις; Ακόμα το ψωμί του Δεληγιάννη έχουμε στα δόντια μας". Αυτό το ψωμί, δεν το έβγαζαν ούτε δουλεύοντας στα χωράφια ούτε κανονίζοντας τις εμπορικές δουλειές του Ασημάκη. Ήταν οι κάποι του, αυτοί που αναλάμβαναν να να εισπράττουν τα χρέη του.

Αυτό είναι που τον πείραζε περισσότερο απ'ολα τον Δεληγιάννη και ένας απο τους λόγους που βγάζει τόση χολή, είναι η κοινωνική αλλαγή. εν μπορούσε να δεχτεί ότι οι πρώην κάποι, οι αγράμματοι αγροίκοι που όταν δεν έτρωγαν το ψωμί του πατέρα του ζούσαν απο τη ληστεία ξαφνικά έγινα ίσα κι όμοια με τους πρώην αφέντες τους και πολλές φορές βρέθηκαν και από πάνω

Δεν γέλασα για την λέξη, αλλά με το θράσος του. Πάντως το βιβλίο του δεν το πιστεύω στα περισσότερα που λέει. Εκτός του ότι φαίνεται η υπερβολή, έχω πετύχει κριτική σε ιστορικούς οι οποίοι τον πιάνουν να λέει παραμύθια διασταυρώνοντας στοιχεία με άλλες πηγές. Προφανώς εγώ δεν μπορώ να κάνω αυτή τη δουλειά, αν και μού αρέσει πολύ η ιστορία, επαγγελματίας δεν είμαι.

Φυσικά και λέει ψέματα. Δε θα διαβάσεις Κανέλλο(ή οποιαδήποτε απομνημονεύματα) για να μάθεις τα γεγονότα. Θα τα διαβάσεις για να δεις και να καταλάβεις την οπτική του

Οπότε αυτά περί Κολοκοτρώνη τα διάβασες και αλλού ή μόνο στο βιβλίο του Δεληγιάννη; Ποιο άλλο βιβλίο τα γράφει;

[Αρχέλαος]

Θα μπορούσα να σταματήσω εδώ, αφού ο Δημοκρατικός εμφανώς δεν έχει όρεξη για συζήτηση αλλά για τρολάρισμα, αλλά θέλω να παραθέσω μια άλλη πηγή που νομίζω κάνει τα πράγματα πιο καθαρά:

https://www.protothema.gr/stories/artic ... -tou-1821/

Κατανοώ ότι το πρώτο θέμα δεν είναι και η πιο αξιόπιστη πηγή, αλλά δεν μπορώ να βρω άλλη πηγή online που να είναι λεπτομερής, οπότε it is what it is. Αποσπασματικά:

Στο Πέτα, ακολούθησε πολεμικό συμβούλιο για να καθοριστεί ο τρόπος άμυνας. Δημιουργήθηκε ζήτημα για την οχύρωση. Οι φιλέλληνες και οι τακτικοί δεν ήθελαν να κατασκευάσουν ταμπούρια. "Ημείς έχομεν τα στήθη μας προμαχώνα", είπε ο Ντάνια στον Γώγο Μπακόλα. "Ηξεύρομεν κι εμείς να πολεμούμεν", είπε στον Βλαχόπουλο, ο επίσης Ιταλός φιλέλληνας Ταρέλα.

Οπότε μπορούμε να δούμε ότι ο Δημοκρατικός πήρε από εδώ την φράση για τους φιλέλληνες που προτάσσουν τα στήθη τους, αφού ουτε στην ελληνική, ούτε στην αγγλική wikipedia αναφέρεται κάτι τέτοιο. Οι τακτικοί ήταν εκπαιδευμένοι να πολεμήσουν ως πεζικό γραμμής και αποφασίσανε να το κάνουν. Το μόνο που θέλω να πω είναι ότι αν είχαν μαζί τους τίποτα Άγγλους τυφεκιοφόρους ή Αυστριακούς κυνηγούς (=τακτικό, αλλά ελαφρύ πεζικό που πολεμούσε με παρόμοιο τρόπο που πολεμούσαν οι άτακτοι) δεν θα τολμούσαν να πουν κάτι τέτοιο, αφού θα έπεφτε τρελό κράξιμο. Αλλά είχαν Έλληνες άτακτους και σαν κλασσικοί προκατειλημμένοι Ευρωπαίοι του 19ου αιώνα προσπαθήσαν να βγούν από πάνω στους ιθαγενείς.

Η τουρκική επίθεση ξεκίνησε στις 5 τα ξημερώματα της 4ης Ιουλίου 1822. Ήταν πανσέληνος και αυτό εξυπηρετούσε τους επιτιθέμενους. Οι δυνάμεις των Τούρκων ήταν 7.000-8.000 άνδρες (2.000 από τους οποίους ήταν ιππείς), με επικεφαλής τους Κιουταχή και Ισμαήλ Πλιάσα. Ένα μέρος των δυνάμεων αυτών στάλθηκαν στο Κομπότι για να επιτεθούν στους Έλληνες που βρισκόταν εκεί. Οι ελληνικές δυνάμεις στο Πέτα, ήταν περίπου 2.000 άνδρες.

Σαφής αριθμητική υπεροχή με τους Τούρκους να έχουν τον ίδιο αριθμό ιππέων όσο όλος ο ελληνικός στρατός στην μάχη. Δεν πήραν όλοι μέρος στην μάχη (κάποιοι στάλθηκαν στο Κομπότι) αλλά είναι απίθανο η αναλογία δυνάμεων να ήταν μικρότερη από 3 προς 1.

Με τέτοιο μειονέκτημα σε αυτούς τους τομείς οι Έλληνες δεν μπορούσαν να νικήσουν στην μάχη πολεμώντας σε ανοικτό πεδίο. Πολύ σωστά οι άτακτοι πήραν θέσεις στα υψώματα και οχυρώθηκαν (=ταμπούρι). Σε δύο άλλες πολύ σημαντικές μάχες της Επανάστασης που οι Έλληνες νικήσαν και που μου έρχονται πρόχειρα στο μυαλό (Βαλτέτσι και Χάνι της Γραβιάς) οι επαναστάτες οχυρώθηκαν σε κτίρια. Άτακτοι μπορούν να πετύχουν νίκες πολεμώντας σε ταμπούρια γιατί δεν έχουν την εκπαίδευση να πολεμήσουν ως πεζικό γραμμής, όχι γιατί είναι δειλοί.
Και γενικά η φάση στέκομαι άρα είμαι άντρας, καλύπτομαι άρα είμαι δειλός είναι γραφικότητες. Την εποχή που μιλάμε το πεζικό γραμμής είχε τακτική σημασία, διότι ήταν το μόνο πεζικό που μπορούσε να αποκρούσει επίθεση ιππέων, ή γενική έφοδο πεζικού. Μερικές δεκαετίες αργότερα και κανένας δεν πολεμούσε σε παράταξη. Ο λόγος δεν ήταν ότι ξαφνικά χάσαν το θάρρος τους στην Ευρώπη, αλλά το γεγονός ότι αν πρότασσες τα στήθη σου στον εχθρό αυτά θα γέμιζαν τρύπες, μιας και πχ ένα Enfield 1853 μπορούσε άνετα να σε ξαπλώσει στα 500 μέτρα ή και παραπάνω.

Οι αρχικές επιθέσεις αποκρούστηκαν από τις ελληνικές δυνάμεις και τους φιλέλληνες. Τα πυροβόλα του Μπράντλι με τις εύστοχες βολές τους προκαλούσαν πανικό στους Τούρκους, οι οποίοι φαινόταν να τα έχουν χαμένα.

Ένα πολύ σημαντικό στοιχείο που δεν αναφέρθηκε: στο Πέτα η ελληνική πλευρά είχε πυροβολικό (από τις λίγες φορές, ίσως και η μοναδική που ίσχυε κάτι τέτοιο σε μάχη εκ παρατάξεως) το οποίο βοήθησε πάρα πολύ τους τακτικούς στην μάχη. Οπότε εκτός από τα στήθη τους είχαν και κάτι καλύτερο.

Ο Κιουταχής είχε στείλει από την αρχή της μάχης ισχυρό σώμα από 2.000 Αλβανούς στο πίσω μέρος της παράταξης των Ελλήνων, με εντολή να περάσουν από τον λόφο του Μετεπιού και να χτυπήσουν από τα νώτα. Ο Γώγος Μπακόλας, που όπως είπαμε είχε αναλάβει να φυλάει το Μετεπιό, άφησε να περάσει άθικτη η εμπροσθοφυλακή των Αλβανών. Όταν αυτοί που ακολουθούσαν, βρέθηκαν σε απόσταση βολής, οι Έλληνες τους χτύπησαν. Ο γιος του Μπακόλα και ο Δήμος Τσέλιος καταδίωξαν και σκότωσαν πολλούς. Οι 80 προπορευόμενοι Αλβανοί, όλοι σημαιοφόροι και οι πιο ανδρείοι απ' όλους, βρέθηκαν απομονωμένοι και, αμήχανα, τύλιξαν τις σημαίες τους και κατευθύνθηκαν προς την κορυφή του λόφου του Μετεπιού, αναζητώντας διέξοδο. Εκεί, έκπληκτοι, αντίκρισαν μόνο 8 Έλληνες και το άλογο του Γώγου Μπακόλα! Αναθάρρησαν, ξεδίπλωσαν τις σημαίες τους και τις έστησαν στην κορυφή του υψώματος. Αυτό έφερε τα πάνω κάτω.

Και πάμε στο ζουμί. Σύμφωνα λοιπόν με αυτή την πηγή, ο Μπακόλας δέχτηκε επίθεση από 2000 Αλβανούς. Όποιος κρατάει τεφτέρι θα δει ότι οι Αλβανοί είχαν τον ίδιο αριθμό όσο όλοι οι Έλληνες και συνεπώς ο Μπακόλας είχε σημαντικό αριθμητικό μειονέκτημα. Παρόλα αυτά, χτυπάει τους Αλβανούς με τον τρόπο που ήξερε: αφήνοντας την εμπροσθοφυλακή ανενόχλητη και χτυπώντας το κυρίως σώμα. Αυτή ήταν συνηθισμένη τακτική των Ελλήνων και χρησιμοποιήθηκε και σε άλλες πιο γνωστές περιπτώσεις (Δερβενάκια, και εκεί η εμπροσθοφυλακή πέρασε τα στενα ανενόχλητη.) Αν ο Μπακόλας ήταν μόνος του, αυτό θα ήταν ικανό να νικήσει την μάχη, αφού η εμπροσθοφυλακή των Αλβανών θα μπορούσε να χτυπηθεί αργότερα και να καταστραφεί. Αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση ήταν σφάλμα, και το άρθρο εξηγεί τον λόγο:

Οι άτακτοι Έλληνες στρατιώτες νομίζοντας ότι ο Μπακόλας τους πρόδωσε ή νικήθηκε, διασκορπίστηκαν. Μάταια ο Μπότσαρης προσπαθούσε να τους συγκρατήσει. Το σώμα του Βαρνακιώτη απουσίαζε παντελώς από τη μάχη. Ευτυχώς, πριν την ολοκληρωτική καταστροφή, ήρθε ο Γώγος Μπακόλας με τους άνδρες του και έτρεψαν τους Τούρκους σε φυγή.

Τέλος, αξίζει να παρατεθεί και το παρακάτω:

Παρά την ηρωική και λυσσαλέα αντίσταση, κυρίως των φιλελλήνων και των Επτανησίων, ο απολογισμός της μάχης ήταν τραγικός για τους Έλληνες. Το ένα τρίτο του τακτικού στρατού, 68 φιλέλληνες, μεταξύ των οποίων οι Ντάνια και Ταρέλα, οι μισοί Επτανήσιοι και δέκα πυροβολητές σκοτώθηκαν. Οι Τούρκοι έχασαν 600 άνδρες.

Συνολικές απώλειες Τούρκων=600 άντρες. Αφαιρώντας όσους σκότωσε ο Μπακόλας και όσους σκότωσαν οι πυροβολητές, πόσους Τούρκους σκότωσε το τακτικό;

Γενικά, ήταν μια μάχη όπου όλοι οι παρευρισκόμενοι δείξαν γενναιότητα, αλλά τελικά χάθηκε από τακτικά σφάλματα. Κάτι το οποίο ισχύει για 99,9% των μαχών ανά την ιστορία. Το να ψάχνουμε προδότες είναι αγαπημένο ελληνικό σπορ, αλλά στην προκειμένη περίπτωση απλά δεν ισχύει.

Επίσης, από νωρίτερο απόσπασμα:

Το εκστρατευτικό σώμα αποτελούσαν 560 άνδρες, οργανωμένοι κατά τα ευρωπαϊκά πρότυπα (πιθανότατα, ο πρώτος τακτικός ελληνικός στρατός), σώμα Επτανησίων, άψογα οργανωμένο από τον Σπυρίδωνα Πανά και από 93 φιλέλληνες (96 κατά τον υπασπιστή του Μαυροκορδάτου Ρεμπό).

Δηλαδή ακόμα και στο τακτικό, τα 5/6 ήταν Έλληνες και μόνο το 1/6 ήταν Φιλέλληνες. Αλλά σύμφωνα με τον Δημοκρατικό, οι ξένοι πολεμούσαν σαν λιοντάρια, οι Έλληνες σαν κότες. I rest my case.

[paul25]

Δεν γέλασα για την λέξη, αλλά με το θράσος του. Πάντως το βιβλίο του δεν το πιστεύω στα περισσότερα που λέει. Εκτός του ότι φαίνεται η υπερβολή, έχω πετύχει κριτική σε ιστορικούς οι οποίοι τον πιάνουν να λέει παραμύθια διασταυρώνοντας στοιχεία με άλλες πηγές. Προφανώς εγώ δεν μπορώ να κάνω αυτή τη δουλειά, αν και μού αρέσει πολύ η ιστορία, επαγγελματίας δεν είμαι.

Φυσικά και λέει ψέματα. Δε θα διαβάσεις Κανέλλο(ή οποιαδήποτε απομνημονεύματα) για να μάθεις τα γεγονότα. Θα τα διαβάσεις για να δεις και να καταλάβεις την οπτική του

Οπότε αυτά περί Κολοκοτρώνη τα διάβασες και αλλού ή μόνο στο βιβλίο του Δεληγιάννη; Ποιο άλλο βιβλίο τα γράφει;

Ολα αυτα θα τα ξεραμε καλυτερα αν ειχαμε αξιοποιησει σοβαρα και Τουρκικες πηγες ολα αυτα τα χρονια. Αντ'αυτου στηριχθηκαμε σε απομνημονευματα κυριως, δυσκολα βρισκεις μια καλη ιστορια που να αξιοποιει ολα τα τεκμηρια και αμεροληπτα, δεν ξερω αν υπαρχει καν.

[sharp]

Φυσικά και λέει ψέματα. Δε θα διαβάσεις Κανέλλο(ή οποιαδήποτε απομνημονεύματα) για να μάθεις τα γεγονότα. Θα τα διαβάσεις για να δεις και να καταλάβεις την οπτική του

Οπότε αυτά περί Κολοκοτρώνη τα διάβασες και αλλού ή μόνο στο βιβλίο του Δεληγιάννη; Ποιο άλλο βιβλίο τα γράφει;

Ολα αυτα θα τα ξεραμε καλυτερα αν ειχαμε αξιοποιησει σοβαρα και Τουρκικες πηγες ολα αυτα τα χρονια. Αντ'αυτου στηριχθηκαμε σε απομνημονευματα κυριως, δυσκολα βρισκεις μια καλη ιστορια που να αξιοποιει ολα τα τεκμηρια και αμεροληπτα, δεν ξερω αν υπαρχει καν.

Πέραν των Απομνημονευμάτων των οπλαρχηγών υπάρχουν και κάποια ξένων όπως του Φίνλεϋ. Αλλά για οθωμανικά ντοκουμέντα εποχής δεν έχω ακούσει ποτέ, έχεις υπ' όψη σου;

[Σενέκας]

Οπότε αυτά περί Κολοκοτρώνη τα διάβασες και αλλού ή μόνο στο βιβλίο του Δεληγιάννη; Ποιο άλλο βιβλίο τα γράφει;

Ολα αυτα θα τα ξεραμε καλυτερα αν ειχαμε αξιοποιησει σοβαρα και Τουρκικες πηγες ολα αυτα τα χρονια. Αντ'αυτου στηριχθηκαμε σε απομνημονευματα κυριως, δυσκολα βρισκεις μια καλη ιστορια που να αξιοποιει ολα τα τεκμηρια και αμεροληπτα, δεν ξερω αν υπαρχει καν.

Πέραν των Απομνημονευμάτων των οπλαρχηγών υπάρχουν και κάποια ξένων όπως του Φίνλεϋ. Αλλά για οθωμανικά ντοκουμέντα εποχής δεν έχω ακούσει ποτέ, έχεις υπ' όψη σου;

viewtopic.php?f=11&t=19136&hilit=%CE%A3 ... E%B7%CF%82

[paul25]

Οπότε αυτά περί Κολοκοτρώνη τα διάβασες και αλλού ή μόνο στο βιβλίο του Δεληγιάννη; Ποιο άλλο βιβλίο τα γράφει;

Ολα αυτα θα τα ξεραμε καλυτερα αν ειχαμε αξιοποιησει σοβαρα και Τουρκικες πηγες ολα αυτα τα χρονια. Αντ'αυτου στηριχθηκαμε σε απομνημονευματα κυριως, δυσκολα βρισκεις μια καλη ιστορια που να αξιοποιει ολα τα τεκμηρια και αμεροληπτα, δεν ξερω αν υπαρχει καν.

Πέραν των Απομνημονευμάτων των οπλαρχηγών υπάρχουν και κάποια ξένων όπως του Φίνλεϋ. Αλλά για οθωμανικά ντοκουμέντα εποχής δεν έχω ακούσει ποτέ, έχεις υπ' όψη σου;

Ουτε του Φινλευ ειναι καλα, περα απο το γεγονος οτι ο Φινλευ εγκαταλειφθηκε απο τους Ελληνες ιστορικους για ευνοητους λογους, προσπαθει να προβαλει την πολιτικη εθνοτητα, κρατω μικρο καλαθι γι'αυτο, σιγουρα ομως ειναι κοντυτερα στην πραγματικοτητα απο την Παπαρηγοπουλεια μυθολογια. Εγω μιλαω για αρχεια του Τουρκικου κρατους πχ χαλαγε ενας κλεφτης ενα χωριο, καπου καταγραφοταν ποιος και τι ζημιες εκανε.

[sharp]

Ολα αυτα θα τα ξεραμε καλυτερα αν ειχαμε αξιοποιησει σοβαρα και Τουρκικες πηγες ολα αυτα τα χρονια. Αντ'αυτου στηριχθηκαμε σε απομνημονευματα κυριως, δυσκολα βρισκεις μια καλη ιστορια που να αξιοποιει ολα τα τεκμηρια και αμεροληπτα, δεν ξερω αν υπαρχει καν.

Πέραν των Απομνημονευμάτων των οπλαρχηγών υπάρχουν και κάποια ξένων όπως του Φίνλεϋ. Αλλά για οθωμανικά ντοκουμέντα εποχής δεν έχω ακούσει ποτέ, έχεις υπ' όψη σου;

Ουτε του Φινλευ ειναι καλα, περα απο το γεγονος οτι ο Φινλευ εγκαταλειφθηκε απο τους Ελληνες ιστορικους για ευνοητους λογους, προσπαθει να προβαλει την πολιτικη εθνοτητα, κρατω μικρο καλαθι γι'αυτο, σιγουρα ομως ειναι κοντυτερα στην πραγματικοτητα απο την Παπαρηγοπουλεια μυθολογια. Εγω μιλαω για αρχεια του Τουρκικου κρατους πχ χαλαγε ενας κλεφτης ενα χωριο, καπου καταγραφοταν ποιος και τι ζημιες εκανε.

Είσαι σίγουρος ότι είχαν τέτοια οργάνωση οι Οθωμανοί; Και αν υπήρξαν τέτοια, ότι διατηρούνται μέχρι σήμερα; Πολύ αμφιβάλλω.

[Ζαποτέκος]

Αλέξανδρος Ρίζος Ραγκαβής

Ο κλέφτης
( δημιουργία 1826 - 28 , έκδοση 1837 )
(βασίστηκε στους Ληστές του Σίλερ )

Μαύρ' εἶν' ἡ νύχτα 'ς τὰ βουνά,
'ς τοὺς βράχους πέφτει χιόνι.
Μὲσ' 'ς τ' ἄγρια, 'ς τὰ σκοτεινά,
'ς ταῖς τραχαῖς πέτραις, 'ς τὰ στενά,
ὁ κλέφτης ξεσπαθώνει.

'Σ τὸ δεξὶ χέρι τὸ γυμνό
βαστᾷ ἀστροπελέκι.
Παλάτι ἔχει τὸ βουνό,
καὶ σκέπασμα τὸν οὐρανό,
κ ἐλπίδα τὸ τουφέκι.

Φεύγουν οἱ τύραννοι χλωμοὶ
τὸ μαῦρο του μαχαῖρι·
μ' ἱδρῶτα βρέχει τὸ ψωμί·
'ξέρει νὰ ζήσῃ μὲ τιμή,
καὶ νὰ πεθάνῃ 'ξέρει.

Τὸν κόσμ' ὁ δόλος διοικεῖ
κ' ἡ ἄδικ' εἰμαρμένη.
Τὰ πλούτη ἔχουν οἱ κακοί,
κ' ἐδὼ 'ς τοὺς βράχους κατοικεῖ
ἡ ἀρετὴ κρυμμένη.

Μεγάλοι ἔμποροι πωλοῦν
τὰ ἔθνη 'σὰν κοπάδια.
Τὴν γῆν προδίδουν καὶ γελοῦν
Έδ ' όμως άρματα λαλούν,
'ς τ' ἀπάτητα λαγκάδια.

Πήγαινε, φίλει τὴν ποδιὰ
'ποῦ δοῦλοι προσκυνοῦνε.
Ἐδῶ 'ς τὰ πράσινα κλαδιὰ
μόν' τὸ σπαθί τους τὰ παιδιὰ
καὶ τὸν Σταυρὸν φιλοῦνε.

Μητέρα, κλαῖς. Ἀναχωρῶ.
Να μ' εὐχηθῇς γυρεύω.
Ἕνα παιδί σου σὲ στερῶ,
ὅμως νὰ ζήσω δὲν 'μπορῶ
νὰ ζῶ γιὰ νὰ δουλεύω.

Μὴν κλαῖτε, μάτια γαλανά,
φωστῆρες ποῦ ἀρέσω.
Τὸ δάκρυό σας με πλανᾷ.
Ἐλεύθερός ζῶ 'ς τὰ βουνά,
κ' ἐλεύθερος θὰ πέσω.

Βαρεία, βαρειὰ βοΐζει ἡ γῆ.
Ἕνα τουφέκι πέφτει.
Παντοῦ τρομάρα καὶ σφαγή·
ἐδῶ φυγή, ἐκεῖ πληγή.
Τὸν σκότωσαν τὸν κλέφτη.

Σύντροφοι ἄσκεποι, πεζοὶ
τὸν φέρνουν λυπημένοι,
καὶ τραγουδοῦν ὅλοι μαζῆ:
«Ἐλεύθερος ο κλέφτης ζῇ,
κ' ἐλεύθερος πεθαίνει.»

https://el.wikisource.org/wiki/%CE%9F_% ... E%B7%CF%82
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE ... E%AE%CF%82
https://ejournals.epublishing.ekt.gr/in ... 9/7710.pdf

Spoiler

[paul25]

Πέραν των Απομνημονευμάτων των οπλαρχηγών υπάρχουν και κάποια ξένων όπως του Φίνλεϋ. Αλλά για οθωμανικά ντοκουμέντα εποχής δεν έχω ακούσει ποτέ, έχεις υπ' όψη σου;

Ουτε του Φινλευ ειναι καλα, περα απο το γεγονος οτι ο Φινλευ εγκαταλειφθηκε απο τους Ελληνες ιστορικους για ευνοητους λογους, προσπαθει να προβαλει την πολιτικη εθνοτητα, κρατω μικρο καλαθι γι'αυτο, σιγουρα ομως ειναι κοντυτερα στην πραγματικοτητα απο την Παπαρηγοπουλεια μυθολογια. Εγω μιλαω για αρχεια του Τουρκικου κρατους πχ χαλαγε ενας κλεφτης ενα χωριο, καπου καταγραφοταν ποιος και τι ζημιες εκανε.

Είσαι σίγουρος ότι είχαν τέτοια οργάνωση οι Οθωμανοί; Και αν υπήρξαν τέτοια, ότι διατηρούνται μέχρι σήμερα; Πολύ αμφιβάλλω.

Δεν ειναι απιθανο να ειχαν. Ημασταν περιουσια τους, ενα χωριο μειον ισουταν με ενα ποσο φορου μειον και θα επρεπε να το απαιτησουν απο αλλου. Ενδεχομενως πηγες να ειναι και αρχεια Καδηδων.Τους ενδιεφερε, αλλοιως δεν θα ειχαν και αρματωλους. Τωρα αν διατηρουνται μεχρι σημερα δεν τον ξερω, το ευχομαι ομως. Γενικα οι Τουρκοι ιστορικοι μολις τα τελευταια 30-40 χρονια ασχολουνται με την περιοδο και δεν ξερω κανενα Ελληνα ιστορικο να πηγε απεναντι και να εψαξε. Αλλσ και παλι, επειδη δεν ηταν σημαντικο γεγονος για τους Τουρκους, υπαρχει περιπτωση να τα εχουν πεταξει ολα αυτα τα χρονια, το ιδιο ειχαμε κανει και εμεις και αν δεν εμφανιζοταν ο Βλαχογιαννης ο ιστορικος να νοιαστει, ακομα τα απομνημονευματα θα ειχαμε.

[Σενέκας]

Πέραν των Απομνημονευμάτων των οπλαρχηγών υπάρχουν και κάποια ξένων όπως του Φίνλεϋ. Αλλά για οθωμανικά ντοκουμέντα εποχής δεν έχω ακούσει ποτέ, έχεις υπ' όψη σου;

Ουτε του Φινλευ ειναι καλα, περα απο το γεγονος οτι ο Φινλευ εγκαταλειφθηκε απο τους Ελληνες ιστορικους για ευνοητους λογους, προσπαθει να προβαλει την πολιτικη εθνοτητα, κρατω μικρο καλαθι γι'αυτο, σιγουρα ομως ειναι κοντυτερα στην πραγματικοτητα απο την Παπαρηγοπουλεια μυθολογια. Εγω μιλαω για αρχεια του Τουρκικου κρατους πχ χαλαγε ενας κλεφτης ενα χωριο, καπου καταγραφοταν ποιος και τι ζημιες εκανε.

Είσαι σίγουρος ότι είχαν τέτοια οργάνωση οι Οθωμανοί; Και αν υπήρξαν τέτοια, ότι διατηρούνται μέχρι σήμερα; Πολύ αμφιβάλλω.

ρωτάς να διατηρούσαν οι οθωμανοί κρατικά αρχεία;

viewtopic.php?f=11&t=17994&hilit=%CE%AD ... E%AF%CE%B1