Phorum.com.gr

Namrail έγραψε: 17 Σεπ 2020, 21:13

ΓΑΛΗ έγραψε: 14 Σεπ 2020, 11:11
Kατατρεγμένοι από τη μοίρα, από την αστυνομία, από τι ακριβώς;

Από τις συνθήκες ζωής τους. Είτε πρόκειται για πόλεμο,είτε για απόλυτη ανέχεια και εξαθλίωση, είτε για ένα σωρό πράγματα. Κανείς δεν διακινδυνεύει τη ζωή του και εκείνη του παιδιού του, αν αυτό που βιώνει στον τόπο του δεν είναι κάτι αβάστακτο.

Ναι, αλλά δεν ισχύει για όλους. Και ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα. Ότι υπάρχουν άνθρωποι που όντως βίωσαν κάτι αβάσταχτο αλλά υπάρχουν και αρκετοί που απλώς ποντάρουν σε μια πιο εύκολη ζωή και αντιμετωπίζουν το όλο θέμα με το σκεπτικό τζογαδόρου.

Namrail έγραψε: 17 Σεπ 2020, 21:13

ΓΑΛΗ έγραψε: 14 Σεπ 2020, 11:11

Και αν ήταν λιγότεροι δεν θα ήταν στοιβαγμένοι ως ζώα. Αυτό που προκαλεί τον συνωστισμό και τις κακές συνθήκες διαβίωσης, είναι η συνεχής ροή ενός ετερόκλητου πλήθους σε χώρους που ποτέ δεν θα είναι επαρκείς για να υποδεχθούν όσους έρχονται.

Ένα μεγάλο μέρος της διαβίωσης χρηματοδοτείται ή μπορεί να χρηματοδοτηθεί από ΕΕ. Το δικο μας κράτος, όσο μπανανία και αν είναι, μπορεί αν θέλει, χρησιμοποιώντας κάποιους δικούς του και κάποιους κοινοτικούς πόρους, να δώσει το μίνιμουμ σε αυτούς τους ανθρώπους. Και αξιοπρεπείς δομές, για να μη ζουν σαν τα ζώα και ασφάλεια, που δεν υπάρχει στις δομές κλπ. Απλά δεν θέλει. Χρησιμοποιεί τις άθλιες συνθήκες ως αντικίνητρο. Αλλά εδώ μιλάμε για ανθρώπινες ζωές που η αξία τους σχετικοποιείται. Και που θα φτάσει αυτή η σχετικοποίηση, όπως έχω ξαναγράψει πολλάκις, και αν φτάσει να αφορά και γηγενείς πληθυσμούς (που έχει φτάσει), κανείς δε μπορεί να ξέρει. Αυτά συμβαίνουν όταν κάνεις εκπτώσεις στην ανθρώπινη αξία.

Και πάλι παρακάμπτεις το πολύ σημαντικό στοιχείο του αριθμού που μπορεί να καλύπτει επ' άπειρον η ΕΕ και οι υποδομές του κάθε κράτους, συμπεριλαμβανόμενου του ελληνικού. Ούτως ή άλλως, ο λόγος που η πρώην γενναιόδωρη ΕΕ -και η πρωτοπόρος Γερμανία- έκλεισε τις πύλες της αφήνοντας κάποιες χαραμάδες για τη διατήρηση των προσχημάτων, είναι ότι κάποια στιγμή έγινε κατανοητό σε όλους ότι ναι, η σχετικοποίηση της ανθρώπινης αξίας έχει πάντα σχέση με τους αριθμούς.

Namrail έγραψε: 17 Σεπ 2020, 21:13 Υπάρχουν οι άνθρωποι, υπάρχουν τα "λαθροσκουπίδια", υπάρχουν και οι γηγενείς αποσυνάγωγοι (τα εσωτερικά "σκουπίδια"). Σήμερα αντιμετωπίζονται σαν ζώα και βρίσκονται σε δομές όπως ήταν εκείνη στη Μόρια ή στους δρόμους/χαμοκέλες χωρίς μία στην τσέπη. Αύριο μπορεί να βρεθούν και κάπου χειρότερα. Εκεί οδηγούν το δίχως άλλο, όλες αυτές οι οπτικές.

Ναι, αλλά αυτό συμβαίνει γιατί κανείς δεν μπορεί να παραδεχθεί ανοιχτά ότι υπάρχουν και σκουπίδια (λαθραία ή μη) μεταξύ των ανθρώπων. Όταν λοιπόν το κυρίαρχο αφήγημα είναι ότι όλοι οι εισερχόμενοι πρέπει να αντιμετωπίζονται ως πολύτιμες ανθρώπινες μονάδες, που δεν φταίνε ποτέ για τίποτα γιατί έχουν τραυματικές εμπειρίες για τις οποίες πάντα φταίνε κάποιοι άλλοι, κάποια στιγμή η συγκεκριμένη θετική ισοπέδωση θα λειτουργήσει και αρνητικά και θα αντιμετωπίζονται όλοι σαν ζώα.

Namrail έγραψε: 17 Σεπ 2020, 21:13

ΓΑΛΗ έγραψε: 14 Σεπ 2020, 11:11
οι περισσότεροι δυσφορούν όταν μεταφέρονται οικογενειακώς ή μεμονωμένα σε αποκεντρωμένες περιοχές που δεν είναι γκέτο. Το ζητούμενο των περισσότερων είναι η διαβίωση σε μεγάλες πόλεις, ασχέτως με το αν ζούσαν σε μικρά χωριά στη χώρα τους.

Βασικά, το ζητούμενο σχεδόν όλων είναι να σηκωθούν να φύγουν από την Ελλάδα και να πάνε σε άλλες ευρωπαικές χώρες. Αλλά η "φίλη" και "σύμμαχος" ΕΕ, που όλα τα καλά αστικά κόμματα στηρίζουν και πίνουν νερό στο όνομα της, γράφουν στ αρχίδια και τους πρόσφυγες και την Ελλάδα. Στέλνουν απλά κάποια χρήματα, ορισμένα αναλώσιμα, λίγο προσωπικό και αυτό ήταν.

Όπως θα περίμενε κανείς από έναν αξιόπιστο σύμμαχο.

Ε, από τη στιγμή που αυτοί θέλουν να φύγουν από την Ελλάδα γιατί δεν τη βρίσκουν αρκετά καλή για την πάρτη τους (αν και έχουν βιώσει αβάσταχτες καταστάσεις) για ποιο λόγο να τους θέλουν οι Έλληνες; Την ΕΕ σαφώς και τη συμφέρει να λέει ανθρωπιστικές παπαριές και να τους αφήνει στην Ελλάδα με το πρόσχημα ότι πλερώνει. Γιατί ακόμη και αν πλήρωνε τα πάντα, δεν είναι μόνον χρηματικό το ζήτημα, έτσι;

Namrail έγραψε: 17 Σεπ 2020, 21:13

ΓΑΛΗ έγραψε: 14 Σεπ 2020, 11:11

Σου διαφεύγει ότι όλως τυχαίως οι δομές είναι κέντρα υποδοχής και ταυτοποίησης. Από τη στιγμή λοιπόν που ακόμη και για τη διαμονή σε ένα ξενοδοχείο χρειάζεται ταυτότητα, το να θεωρείται ως γκέτο ή στρατόπεδο ένας χώρος άγνωστων ανθρώπων χωρίς στοιχεία, είναι μια απολύτως μελοδραματική και αφελής άποψη. Είναι ένα ακόμη από τα επιχειρήματα, που προσβλέπουν στην κατάλυση κάθε λογικής έννοιας.

Εσύ παίζεις με τις λέξεις. Όταν με τη δικαιολογία της ταυτοποίησης στερείς την ανεξαρτησία των ανθρώπων για μήνες ολόκληρους, συχνά πάνω από χρόνο, τότε τους γκετοποιείς και τους έχεις κρατούμενους.

Πολύ καημό βλέπω για την ανεξαρτησία των ανθρώπων βρε Namrail. Τέλος πάντων.

Δηλαδή τι ακριβώς θέλεις; Να μην υπάρχει κανένας έλεγχος σε ετερόκλητες ομάδες ανθρώπων, που
πολλοί από αυτούς δεν έχουν χαρτιά ή δεν δικαιούνται άσυλο, για να μη νοιώθουν καταπιεσμένοι;

Namrail έγραψε: 17 Σεπ 2020, 21:13 Θα είχε νόημα να μιλάμε για καθυστέρηση λόγω ταυτοποίησης, αν η διαδικασία ολοκληρώνοταν μέσα σε λίγες μέρες. Όταν έχεις τον άλλο 18 μήνες σε ένα μέρος και μιλάς για "στάνταρ διαδικασίες ταυτοποίησης", είναι γιατί δε θέλεις να μιλήσεις για στάνταρ διαδικασίες φυλάκισης.

Εννοείς ότι αν η διαδικασία ολοκληρωνόταν σε λίγες μέρες και τα αποτελέσματα ήταν απορριπτικά για έναν μεγάλο αριθμό, θα συμφωνούσες με την άμεση απέλαση τους ή θα ξαναπαίξουμε το παιχνιδάκι "όλοι οι καλοί χωράνε γιατί δεν υπάρχουν κακοί άνθρωποι;"
Μήπως η συγκεκριμένη διαδικασία "φυλάκισης" είναι μια διαδικασία ροκανίσματος χρόνου και συνεχών αναβολών;
Μήπως αυτή η αοριστία και το ροκάνισμα χρόνου, βολεύει πολύ και όλους τους απασχολούμενους στις δομές, τις φασόν υποθέσεις στα δικηγορικά γραφεία και τα μκοτζίδικα ορατά και αόρατα φρούτα, που ευδοκιμούν σε όλους τους χώρους;
Μήπως τελικώς, το προσφυγικό εξελίσσεται στη βαριά βιομηχανία της χώρας με πάντα ευαισθητοποιημένα αλλά σταθερά βήματα;

Εγώ πάντως βρίσκω κωμικοτραγικό το να βλέπω αυτούς που μιλούσαν υποτιμητικά για τα γκαρσόνια της Ευρώπης να δίνουν γη, ύδωρ και ένα τεράστιο απόθεμα πσυχής, για να γίνουν σερβιτόροι των προσφύγων.

ΓΑΛΗ έγραψε: 17 Σεπ 2020, 22:26
Ναι, αλλά δεν ισχύει για όλους. Και ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα. Ότι υπάρχουν άνθρωποι που όντως βίωσαν κάτι αβάσταχτο αλλά υπάρχουν και αρκετοί που απλώς ποντάρουν σε μια πιο εύκολη ζωή και αντιμετωπίζουν το όλο θέμα με το σκεπτικό τζογαδόρου.

Σε μια εποχή παγκοσμιοποίησης, όπου οι αποστάσεις έχουν μικρύνει και οι περισσότεροι έχουν γνώση για τις συνθήκες διαβίωσης σε άλλα μέρη, είναι λογικό να υπάρχουν άνθρωποι που θέλουν να ξεφύγουν από τις έσχατες μπανανίες όπου ζουν με μισό ξεροκόματο και να αναζητήσουν ένα< καλύτερο μέλλον.

Αυτό δε συμβαίνει επειδή έχουν μενταλιτέ τζογαδόρου αλλά λόγω της ανθρώπινης ανάγκης για βελτίωση της ποιότητας ζωής. Επιπλέον, από τις παρ<αγκουπόλεις και τις φαβέλες δεν μπορεί να< ξεφύγει κάποιος μέσω ΄΄σκληρής δουλειάς΄΄. Αυτό ούτε ως όνειρο αλλά ούτε και< ως ψευδαίσθηση δεν υφίσταται.

Κάποιος φτωχοδιάβολος που ζει στη μέση του πουθενά, σε μια τέτοια κατάσταση, είτε θα ζει πάντα με το μισό κομμάτι ψωμί, είτε θα μπλέξει με, συμμορίες κλπ. Σε κά<θε περίπτωση θα ζήσει μια πιθανότατα μικρή ζωή χωρίς κα<μία ελπίδα αυτό να αλλάξει. Αυτός είναι ένα<ς φαύλος κύκλος που κάποιοι επιχειρούν να σπάσουν μέσω της φυγής.

ΓΑΛΗ έγραψε: 17 Σεπ 2020, 22:26 Και πάλι παρακάμπτεις το πολύ σημαντικό στοιχείο του αριθμού που μπορεί να καλύπτει επ' άπειρον η ΕΕ και οι υποδομές του κάθε κράτους, συμπεριλαμβανόμενου του ελληνικού. Ούτως ή άλλως, ο λόγος που η πρώην γενναιόδωρη ΕΕ -και η πρωτοπόρος Γερμανία- έκλεισε τις πύλες της αφήνοντας κάποιες χαραμάδες για τη διατήρηση των προσχημάτων, είναι ότι κάποια στιγμή έγινε κατανοητό σε όλους ότι ναι, η σχετικοποίηση της ανθρώπινης αξίας έχει πάντα σχέση με τους αριθμούς.

Μια σύγχρονη κοινωνία< μπορεί άνετα να αντιμετωπίσει συγκυρίες σαν τη σημερινή.Το τι μπορεί να αντιμετωπίσει εξάλλου εξαρτάται από τους πόρους της, την ανάπτυξη της τεχνικής και< γενικότερα της τεχνολογίας, εντέλει τις συνολικές της δυνατότητες.

Οι διάφορες σχετικοποιήσεις για τη ζωή που προκύπτουν δεν έχουν να κάνουν μόνο με τους αριθμούς αλλά με την κουλτούρα του τρόπου παραγωγής που δημιουργεί αυτούς τους αριθμούς. Ενός τρόπου παρα<γωγής που επιτρέπει την εκμετάλλευση και δίνει τη δυνατότητα σε ορισμένα παράσιτα να αποθησαυρίζουν δις και να αντιμετωπίζουν σα<ν παρίες τους πραγματικούς παραγωγούς του πλούτου αλλά κα<ι τους διάφορους κατατρεγμένους.

Μια κοινωνία που δίνει σε ένα άτομο τη δυνατότητα να διαχειρίζεται αδιανόητα μεγάλους πόρους και τους στερεί από άλλους που δεν έχουν ούτε τα βασικά, είνα<ι μια ανορθολογική κοινωνία.

ΓΑΛΗ έγραψε: 17 Σεπ 2020, 22:26 Όταν λοιπόν το κυρίαρχο αφήγημα είναι ότι όλοι οι εισερχόμενοι πρέπει να αντιμετωπίζονται ως πολύτιμες ανθρώπινες μονάδες, που δεν φταίνε ποτέ για τίποτα γιατί έχουν τραυματικές εμπειρίες για τις οποίες πάντα φταίνε κάποιοι άλλοι, κάποια στιγμή η συγκεκριμένη θετική ισοπέδωση θα λειτουργήσει και αρνητικά και θα αντιμετωπίζονται όλοι σαν ζώα.

Το αυτονόητο, πως η ανθρώπινη ζωή είναι πολύτιμη κατά κανένα τρόπο δεν οδηγεί στο συμπέρασμα ότι οι μετανά<στες δεν φταιν για τίποτα. Αυτή η αλληλουχία δεν υπάρχει στην πραγματικότητα κα<ι απλά τη χρησιμοποιείς επειδή σε βολεύει.

ΓΑΛΗ έγραψε: 17 Σεπ 2020, 22:26 Γιατί ακόμη και αν πλήρωνε τα πάντα, δεν είναι μόνον χρηματικό το ζήτημα, έτσι;

Προφανώς κα<ι δεν είναι μόνο τα χρήμ<ατα. Δεν γίνεται να κρατάς μεγάλους πληθυσμούς σε δομές γκέτο, σε άθλιες συνθήκες και απλά να κάθονται. Αυτοί οι άνθρωποι πρέπει κάπου να ενταχθούν και να γίνουν μέρος ενός παραγωγικού συνόλου. Η διαίωνιση της σημερινής κατάστασης είνα<ι βαθιά προβληματική.

ΓΑΛΗ έγραψε: 17 Σεπ 2020, 22:26 Πολύ καημό βλέπω για την ανεξαρτησία των ανθρώπων βρε Namrail. Τέλος πάντων.

Σου είπα ότι έχω προσωπική άποψη για τις δομές. Η γκετοποίηση, σε συνδυασμό με την αεργία, τις κακές συνθήκες και τις περιορισμένες δυνατότητες μετακίνησης δημιουργούν εκρηκτικά σκηνικά. Αυτοί οι άνθρωποι θα έπρεπε να απασχολούνται δημιουργικά εκτός των δομών κα<ι όχι να περιφέρονται σε ένα νοσηρό μικρόκοσμο όπου το μόνο ενδιαφέρον είναι οι ώρες των συσσιτίων κα<ι όπου ανακύπτουν τσακωμοί από το πουθενά, όπως συμβαίνει σε κάθε νοσηρό μικρόκοσμο.

ΓΑΛΗ έγραψε: 17 Σεπ 2020, 22:26 Εννοείς ότι αν η διαδικασία ολοκληρωνόταν σε λίγες μέρες και τα αποτελέσματα ήταν απορριπτικά για έναν μεγάλο αριθμό, θα συμφωνούσες με την άμεση απέλαση τους ή θα ξαναπαίξουμε το παιχνιδάκι "όλοι οι καλοί χωράνε γιατί δεν υπάρχουν κακοί άνθρωποι;"

Η ΝΔ κα<ι ειδικά ο ά<δωνις, είχε μιλήσει για μαζικές απελά<σεις. Που είναι αυτές; Αν το πρόβλημα ήτα<ν απλό δεν θα υπήρχε ούτε μισός μετανάστης. Αλλά προφανώς δεν είναι, γιατί όχι μόνο δεν έχει λυθεί αλλά στην ουσία χειροτερεύσει.

ΓΑΛΗ έγραψε: 17 Σεπ 2020, 22:26 Μήπως τελικώς, το προσφυγικό εξελίσσεται στη βαριά βιομηχανία της χώρας με πάντα ευαισθητοποιημένα αλλά σταθερά βήματα;

Όσοι επωφελούνται από το πανηγυράκι είν<αι ελά<χιστοι ποσοτικά.

Ποιος του ειπε αυτονου του χοχολου οτι οποιαδηποτε ζωη ειναι πολύτιμη;!!!!